Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Chara @ 08.04.2007 - время: 01:51)
QUOTE (Art-ur @ 07.04.2007 - время: 20:32)
Ну не знаю, мне лоджию утеплили простой минватой и пенопластом, пол деревянный и ковролан. Все...

пенопласт исключен
мышки его просто обожают
минвата - прошлый век... пройденный этап

Кстати, крысы у меня даже гипсокартон погрызли...
А на минвате у нас сейчас даже специальные панели "сэндвич" продаются. Покупаешь ставишь на лоджии и все. Утепление готово. Но это конечно прошлый век. )))
Herr_swin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 201
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Есть ещё пенобетон. Но он снаружи и против крыс тоже не устоит.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Herr_swin @ 08.04.2007 - время: 02:15)
Есть ещё пенобетон. Но он снаружи и против крыс тоже не устоит.

Против крыс и обычный бетон не устоит... А пенобетон - прекрасная вещь.
arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 975
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Chara @ 07.04.2007 - время: 21:51)

минвата - прошлый век... пройденный этап

И из чего сие следует???
arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 975
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Chara @ 07.04.2007 - время: 18:14)


А может описанное мной вообще фигня и делать надо совсем по-другому?

ЗЫ. В этом году планируем глобальный ремон с утеплением. Так что думаю это не последний мой вопрос.

Утепление, это очень ответственное дело, особенно что касается современных материалов, можно сказать целая наука, которая требует строгого соблюдения технологии, в противном случае(наихудший вариант) можно вообще дома лишиться.
Чтобы дать Вам совет, сначала скажите, как у Вас устроены полы, стены, потолки, их нынешняя теплоизоляция, толщина её, общая толщина стен и т.д.
В любом случае, то что Вы хотите применить, теплоизоляцией назвать нельзя(2-8мм), скорее это пароизоляция.
Chara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1225
  • Статус: Есть ещё похрен в похреновницах!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Рассказываю что есть сейчас.

Пол (снизу вверх). Доска 40 - керамзит ~150 - доска 40 - фанера 10 - линолеум.
Собираемся сверху снять линолеум и фанеру. Далее делаем обрешетку, укладываем экструдированный пенополистирол, потом один из этих пенных материалов (КАКОЙ???) и сверху фанеру 15.

Стена (от улицы внутрь). Вагонка - рубероид - минвата - рубероид - ДСП.
В этом году хотим просто изнутри уложить еще слой этого пенного материала и зашить гипроком. Прямо поверх ДСП. На следующий год планируется снаружи добавить слой экструдированного пенополистирола и зашить сайдингом.


QUOTE
В любом случае, то что Вы хотите применить, теплоизоляцией назвать нельзя(2-8мм), скорее это пароизоляция.

А что, теплоизоляция определяется толщиной материала? А как же тогда та самая минвата, про которую говорится, что 50 мм ваты заменяют 2 слоя кирпича? Почему современный материал, толщиной 8 мм не может заменить 50 мм минваты? Или их просто так изобретают?

Я уже указывала что теплопроводность этих пенных материалов в промежутке 0.038-0.045 Вт/м2 К
У минваты - 0.042-0.046
Пенобетон от 0.1 до 0.38
Кирпич - 0.8

Так что теплопроводность эти пенных материалов гораздо лучше чем у пенобетона и несколько лучше, чем у минваты.



Это сообщение отредактировал Chara - 08-04-2007 - 08:37
Chara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1225
  • Статус: Есть ещё похрен в похреновницах!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Art-ur @ 07.04.2007 - время: 22:13)
QUOTE (Chara @ 08.04.2007 - время: 01:51)
QUOTE (Art-ur @ 07.04.2007 - время: 20:32)
Ну не знаю, мне лоджию утеплили простой минватой и пенопластом, пол деревянный и ковролан. Все...

пенопласт исключен
мышки его просто обожают
минвата - прошлый век... пройденный этап

Кстати, крысы у меня даже гипсокартон погрызли...
А на минвате у нас сейчас даже специальные панели "сэндвич" продаются. Покупаешь ставишь на лоджии и все. Утепление готово. Но это конечно прошлый век. )))

Ну причем тут лоджия???
Речь идет про деревянный дом!
arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 975
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Chara @ 08.04.2007 - время: 08:24)

А что, теплоизоляция определяется толщиной материала? А как же тогда та самая минвата, про которую говорится, что 50 мм ваты заменяют 2 слоя кирпича? Почему современный материал, толщиной 8 мм не может заменить 50 мм минваты? Или их просто так изобретают?

Я уже указывала что теплопроводность этих пенных материалов в промежутке 0.038-0.045 Вт/м2 К
У минваты - 0.042-0.046
Пенобетон от 0.1 до 0.38
Кирпич - 0.8

Так что теплопроводность эти пенных материалов гораздо лучше чем у пенобетона и несколько лучше, чем у минваты.

Определяется как толщиной, так и коэфф. теплопроводности. Минвата с 0.042-0.046? Не знаю, такой плохой ваты я у нас не встречал. Я использую Paroc EL с 0.032-0.034 или Isover Ultra, в крайнем случае Isover Premium до 0.036.
Никакой суперматериал толщиной 8мм не заменит 50мм ваты(с соблюдением технологии укладки).
Если важна и шумоизоляция(для меня очень важна), то надо смотреть и на плотность. У самого плохого Изовера- 11, у самого плохого Парок -30, а я предпочитаю EL, там 90(жёсткие плиты). Кстати, если плотность превышает 50, не нужна ветрозащита, а если меньше, то она просто необходима, иначе воздух будет "гулять" по вате и толку от такой изоляции(особенно в ветряную погоду) никакого.
Из конструкции стены мне не понравился наружный слой рубероида. Да, от ветра он защищает, но водяной пар, проникающий зимой из комнаты в вату, он тоже не пропустит, в итоге всё оседает в вате, а мокрая вата, это отличный проводник тепла(холода). В качестве ветрозащиты используют спец. плиты или плёнку(т.н. дышащую), которые ставят преграду ветру, но проводят пар. И под вагонкой должен быть вентилируемый воздушный зазор, т.е. воздух должен свободно двигаться снизу вверх(именно по вертикали!)
Пол. Если под керамзитом гидроизоляции нет, то перед обрешёткой сделайте её, настелите на керамзит плёнку(можно парниковую, но только не дышащую).

Это сообщение отредактировал arisona - 08-04-2007 - 11:33
Chara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1225
  • Статус: Есть ещё похрен в похреновницах!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Спасибо.
Некоторые вещи прояснились.
Но все же я не очень хочу класть минвату.
Что вы можете сказать про экструдированный пенополистирол?
Его толщина от 30 до 50 мм, теплопроводность 0.03. При этом это жесткий материал. То есть работать с ним удобно.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Chara @ 07.04.2007 - время: 18:14)



В магазинах видела следущие названия этих пенных утеплителей в рулонах
- экофол
- пенотерм
- изолон
- полифом
- теплофлекс

Теплопроводные качества по паспорту у всех схожие. В районе 0.038-0.045 Вт/м2*К


основа у всех одна и таже-вспененый полиэтилен. С фольгой эффект от утеплителя будет выше. Крепим фольгой внутрь помещения с обязательным воздушным зазором не меньше 10мм. Хорошо бы попробовать поджечь кусочки разных материалов. Качественный должен быть самозатухающим. Можно посмотреть на просвет. Наличие микроперфорации является плюсом
arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 975
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Chara @ 08.04.2007 - время: 12:41)

Что вы можете сказать про экструдированный пенополистирол?
Его толщина от 30 до 50 мм, теплопроводность 0.03. При этом это жесткий материал. То есть работать с ним удобно.

Что сказать? Хороший теплоизолятор, лёгкий, хорошо режется в размер, можно сказать идеальный материал для утепления ВНУТРИ. Снаружи тоже можно утеплять(специальный для фасада), но только не деревянные и кирпичные дома. Суть в том, что он практически не пропускает пар и в стенах дома может возникнуть нежелательная влажность. С деревом, я думаю, понятно, а в случае с кирпичём, особенно силикатным, есть риск, что от сырости появится грибок, который будет разрушать кладку(финские эксперты это доказали).
Из минусов можно назвать невысокую шумоизоляцию и слабую огнестойкость, но последнее вряд ли можно серъёзно учитывать, т.к. если случится пожар(не дай Бог) и будут гореть лаги, стропила и пр., тут уж не до сохранности теплоизоляции.
А пол у Вас сделан прямо на земле?(подвала нет?) Керамзит тоже теплоизолятор, правда с пенопластом не сравнить, но если он продувается, то эффект от него невелик. Сейчас пол холодный?
Я у себя пенопластом утеплил полы в прихожей, туалете, ванной и на кухне, т.е там, где уложена плитка на бетонную стяжку.
Chara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1225
  • Статус: Есть ещё похрен в похреновницах!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (arisona @ 08.04.2007 - время: 17:54)
А пол у Вас сделан прямо на земле?(подвала нет?) Керамзит тоже теплоизолятор, правда с пенопластом не сравнить, но если он продувается, то эффект от него невелик. Сейчас пол холодный?
Я у себя пенопластом утеплил полы в прихожей, туалете, ванной и на кухне, т.е там, где уложена плитка на бетонную стяжку.

Ну не прямо на земле.
Приподнят над землей где-то на 70 см.
Зимой полы очень холодные. Но грешим именно на то, что продувается.
Поэтому над полом будем работать серьезно.
Этот пенный материал хотим укладывать уже поверх экструдированного пенополистирола. Чтобы еще уменьшить продуваемость. Класть будем так, чтобы он немного заходил на стену. Фактически чтобы закрыть дополнительно стык пола и стен.

Бетонной стяжки у нас нигде нет. Деревянные лаги, поверх них нижний черновой пол, затем керамзит, затем уже белый пол и поверх него фанера. Вот и все. Видимо проблема как раз в продуваемости.

arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 975
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Chara @ 08.04.2007 - время: 18:40)


Бетонной стяжки у нас нигде нет. Деревянные лаги, поверх них нижний черновой пол, затем керамзит, затем уже белый пол и поверх него фанера. Вот и все. Видимо проблема как раз в продуваемости.

Скорее всего, да. То бишь практически теплоизоляции нет, немного поможет утепление фундамента снаружи(спец. пенопласт для фунд-ов, Routa), а внутри нужно положить минимум 10см , а лучше 15см. Экономить не советую, энергоносители постоянно дорожают, можно сэкономить копейку, а в будущем, кусая локти, терять рубли.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Chara @ 08.04.2007 - время: 18:40)

Этот пенный материал хотим укладывать уже поверх экструдированного пенополистирола. Чтобы еще уменьшить продуваемость. Класть будем так, чтобы он немного заходил на стену. Фактически чтобы закрыть дополнительно стык пола и стен.


а смысл? прижатый фанерой и мебелью он быстро потеряет свои свойства. Воздушные полости сомкнутся и получиться просто слой полиэтиленовой пленки поверх пенопласта. Если хочется "бутерброд делать", тогда подложку из пробки класть надо.
Chara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1225
  • Статус: Есть ещё похрен в похреновницах!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (ле2 @ 08.04.2007 - время: 19:23)
а смысл? прижатый фанерой и мебелью он быстро потеряет свои свойства. Воздушные полости сомкнутся и получиться просто слой полиэтиленовой пленки поверх пенопласта. Если хочется "бутерброд делать", тогда подложку из пробки класть надо.

Кто потеряет свои свойства?
Экструдированный пенополистирол?
Нет, не потеряет. Тем более он будет лежать в "гнездах" обрешетки. А фанера будет опираться уже на саму обрешетку.

Ссылки давать не буду, просто сами найдите в сети и почитайте про свойства экструдированного пенополистирола.

А если вы про этот пенный материал (изолон, теплофлекс и т.п.) то судя по всем мнениям выше он будет использоваться уже не как утеплитель, а скорее как пароизолятор. И в этом случае думаю не очень страшно если в местах, где фанера будет придавливать его к обрешетке, он сомкнется.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Chara @ 08.04.2007 - время: 19:30)

Кто потеряет свои свойства?
Экструдированный пенополистирол?
Нет, не потеряет. Тем более он будет лежать в "гнездах" обрешетки. А фанера будет опираться уже на саму обрешетку.

Ссылки давать не буду, просто сами найдите в сети и почитайте про свойства экструдированного пенополистирола.

А если вы про этот пенный материал (изолон, теплофлекс и т.п.) то судя по всем мнениям выше он будет использоваться уже не как утеплитель, а скорее как пароизолятор. И в этом случае думаю не очень страшно если в местах, где фанера будет придавливать его к обрешетке, он сомкнется.


1.зачем вообще сверху пенопласта класть дополнительную тепло или пароизоляцию?
2.стены надо утеплять снаружи. Похорошему снять вагонку и заменить рубероид пенофолом оставляя между ним и деревом зазор(крепить на обрешетку)
Chara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1225
  • Статус: Есть ещё похрен в похреновницах!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (ле2 @ 08.04.2007 - время: 19:49)
1.зачем вообще сверху пенопласта класть дополнительную тепло или пароизоляцию?
2.стены надо утеплять снаружи. Похорошему снять вагонку и заменить рубероид пенофолом оставляя между ним и деревом зазор(крепить на обрешетку)

1. Вот я и интересуюсь у грамотных людей - надо или нет. На мой взгляд это позволит закрыть углы (стыки стены и пола) дополнительной изоляцией от продувания.
И добавлю что использовать собираемся НЕ пенопласт. Экструдированный пенополистирол пенопластом не является.

2. Дому 50 лет. Работы сейчас ведутся в пристройке. Поэтому по-хорошему к сожалению не получится. Мы в нем живем. Постоянно. Это не дача.
Снимать вагонку на высоту двух этажей.. полностью... сомневаюсь что это вообще реально. Да и не готовы мы ни морально ни материально на такие работы в этом году. На следующий год собираемся утеплять стены и снаружи. Обрешетка, в гнезда утеплитель (пока не поняла какой лучше использовать) сверху сайдинг.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Chara @ 08.04.2007 - время: 19:59)
QUOTE (ле2 @ 08.04.2007 - время: 19:49)
1.зачем вообще сверху пенопласта класть дополнительную тепло или пароизоляцию?
2.стены надо утеплять снаружи. Похорошему снять вагонку и заменить рубероид пенофолом оставляя между ним и деревом зазор(крепить на обрешетку)

1. Вот я и интересуюсь у грамотных людей - надо или нет. На мой взгляд это позволит закрыть углы (стыки стены и пола) дополнительной изоляцией от продувания.
И добавлю что использовать собираемся НЕ пенопласт. Экструдированный пенополистирол пенопластом не является.

2. Дому 50 лет. Работы сейчас ведутся в пристройке. Поэтому по-хорошему к сожалению не получится. Мы в нем живем. Постоянно. Это не дача.
Снимать вагонку на высоту двух этажей.. полностью... сомневаюсь что это вообще реально. Да и не готовы мы ни морально ни материально на такие работы в этом году. На следующий год собираемся утеплять стены и снаружи. Обрешетка, в гнезда утеплитель (пока не поняла какой лучше использовать) сверху сайдинг.

Так если снаружи сайдинг предпологается, то пенофол в качестве утеплителя самое то. А стыки пол-стена лучше у кровельщиков паропроницаемый материал поспрашивать. Под полиэтиленом в дереве зараза всякая заведется
Chara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1225
  • Статус: Есть ещё похрен в похреновницах!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (ле2 @ 08.04.2007 - время: 20:11)
Так если снаружи сайдинг предпологается, то пенофол в качестве утеплителя самое то. А стыки пол-стена лучше у кровельщиков паропроницаемый материал поспрашивать. Под полиэтиленом в дереве зараза всякая заведется

а разве все эти пено-материалы (изолон, пенофол, теплофлекс) - полиэтилен?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Chara @ 08.04.2007 - время: 20:21)

а разве все эти пено-материалы (изолон, пенофол, теплофлекс) - полиэтилен?

пенофол да, изолон и теплофлекс надо в гугле уточнить, но, насколько я знаю, другие полимеры применяют редко. Вообще доводилось видеть штук пять торговых названий одного и тогоже материала. Использую слово "пенофол" просто потому, что с ним познакомился первым.
Chara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1225
  • Статус: Есть ещё похрен в похреновницах!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Тогда если все не против (а кто ж их спрашивать будет devil_2.gif ) я просто более подробно обрисую проблему и ограничения по ее решению.
И выслушаю разные мнения о том, как решить проблемы.

Имеется - дом деревянный постройки 1957 года. Фунтамент ленточный бутовый, дом сложен из бруса 150х150, снаружи обшит вагонкой, изнутри обрешетка и поверх нее штукатурка. В этом основном доме тепло и никаких дополнительных утеплений не требуется. Пд ним подвал, не сильно утепленный, но и минуса там не бывает - все заготовки храним там, ничего никогда не замерзало. Дом в два этажа, точнее первый этаж и мансарда. Отопление - паровое (водяное) от газового котла.
К дому есть пристройка. Построенная тогда же, но уже НЕ на ленточном фундаменте. Была эта пристройка в одну доску (как стены, так и пол). Она также в два этажа.

В 1998 году мы эту пристройку перестраивали и утепляли. Поднимали ее на фундамент, точнее столбы. Расположены столбы на расстоянии от 1.5 до 3 метров. Столбы бетонные, размер приблизительно 50х50, в землю углублены приблизительно на 2 м. Промежутки между столбами зашиты пенобетоном. Стены утеплены изнутри прямо поверх вагонки слоем минваты 100 мм и сверху зашиты местами ДСП, местами опять таки вагонкой (как отделочным материалом). Пол был утеплен слоем керамзита окол 15-20 см, сверху белый пол (доска 50 мм), далее фанера.

Какие имеются проблемы в этой пристройке сейчас.
1. очень холодный пол. В прошлую зиму (когда было -30) пролитая на пол вода замерзала. Также иногда ощущается что от стыка пола и стены тянет (дует)
2. От стен тоже немного несет. То есть когда сильный ветер - чувствуется что продувает углы и не только. Но в основном углы.

Ограничения по решению проблем.
1. Снять полы до черновой (самой нижней) доски - нереально. Можно снять только до белого пола.
2. Стены изнутри утеплить толстым материалом тоже повлечет за собой серьезные проблемы - демонтаж, а потом монтаж обратно труб и батарей отопления.

Что можете предложить? Что предполагала сделать я - я уже описывала.


Уфф. Сорри что так длинно. 08.gif
Уфф2. Имею высшее техническое инженерное образование. Поэтому со мной можно разговаривать на техническом языке. Хотя образование из другой области, но не помешает понять даже спец.термины. angel_hypocrite.gif

Это сообщение отредактировал Chara - 08-04-2007 - 22:44
arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 975
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Ну теперь картинка немного проясняется. Пол. Если не хотите переделывать основательно, то про керамзит можете не вспоминать, во всяком случае не в смысле утеплителя. Сделайте поверх керамзита гидроизоляцию(плёнка) и уложите пенопласт(так пенополистирол называют в народе, у нас вообще говорят Peno). Но если хотите слой Пено положить меньше 10см, то нет смысла вообще затевать эту возню, пол будет всё равно холодный, чуть потеплее, чем сейчас, но не такой как должен быть.
Стены. Однозначно утеплять снаружи, тем более, что конструкция стены у Вас неправильная, и однозначно ватой с ветрозащитой и вентилируемым зазором(обычно достаточно 2-2.5см). Вот здесь очень много информации по поводу утепления, его толщины и схемы расположения элементов:http://www.isover.ru/insulation/default.asp?aid=160&val=1
Есть вопросы, спрашивайте, я на утеплении "собаку съел"...
Chara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1225
  • Статус: Есть ещё похрен в похреновницах!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Спасибо большое за консультацию.

В качестве "Пено" мы собираемся использовать вот этот материал - тык
Если рассчитывать по теплопроводности, то 50 мм этого материала заменяют 1 метр кирпичной кладки. Ниужели этого мало???

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
А нельзя разобрать один промежуток между столбами? Если есть возможнось перемещаться хотябы ползком, пристреливаем снизу стэплером кровельный паропроницаемый материал и нет проблем. Есть еще укрывной материал для теплиц. Одно из названий "спанбонд". Нетканый паропроницаемый материал. Дерево под ним сможет "дышать". а ветру разгуляться не даст.




arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 975
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Chara @ 09.04.2007 - время: 07:41)
Спасибо большое за консультацию.

В качестве "Пено" мы собираемся использовать вот этот материал - тык
Если рассчитывать по теплопроводности, то 50 мм этого материала заменяют 1 метр кирпичной кладки. Ниужели этого мало???

Если тепловой коэфф. 0.030, то 50мм будет маловато, там где у Вас подвал, может и достаточно(зависит от температуры в подвале), а здесь, сами говорите вода на полу замерзала....И ещё, если Вы используете обрешётку, а не сплошняком, то в любом случае нужно 2 слоя Пено, иначе у Вас будут мостики холода в виде досок(брусьев) обрешётки. Сначала делается 1слой обрешётки, между ними Пено, затем перпендикулярно(именно так, чтобы минимизировать мостики холода) 2 слой и Пено, а потом уже фанера, доска и т.п. Так кстати и легче выравнивать пол.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Полы

Школа ремонта

Ремонт и юмор…

плесень

Балкон, лоджия…




>