МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ

Во-первых, рождаемость падала еще в советское время. СССР мало отличался в этом от западных стран, только с небольшим запазданием шел тоже к депопуляции. Вы что, не в курсе, что рождаемость коренного населения ниже смертности в большинстве стран ЕС? Даже в Японии с 2005 года началось сокращение населения. А вот плодатся как кролики всякие эфиопы и нигерийцы, чью жизнь вольготной или даже сытной вряд ли можно назвать. Тенденция, скорее, обратная. Это долгий разговор, но вкратце скажу следующее: чем развитее и богаче страна, тем ниже рождаемость. В США белые уже тоже, кстати, начинают уступать место цветному населению и латиноамериканцам. А в Европе давний "рекордсмен" по рождаемости - Германия. С хвоста.

Потому что свободен народ теперь. И естественно, многие предпочитают жизнь в более богатых странах. Нам ведь, несмотря на рекордные темпы роста экономики, еще лет двадцать придется нагонять передовые страны, от которых мы в СССР дико отставали. Сразу ничего не бывает. Финляндия в конце 1930-х была по уровню развития примерно одинакова с Эстонией. Посмотрите, как нас отбросило от финнов 50 лет пребывания в СССР!

Кстати, мигруруют в Европе ВСЕ!!! Из Великобритании ежегодну уезжает порядка 200-250 ТЫСЯЧ человек, страна бъет рекорды эмиграции за все послевоенное время. Из Германии тоже в год уезжает по 150-250 ТЫСЯЧ. Другое дело, что у них отъезд компенсируют иммигранты. Ну, так богатые страны.

Кстати, что в Эстонии, что в Литве наметился процесс возвращения некогда уехавших на родину. Пока таких людей немного, но ручеек скоро заметно расширится. Резкое повышение зарплат в последние годы приводит к тому, что людщи уже и на родине начинают неплохо зарабатывать.

Аргументы у меня всегда были. Просто вместе с ними я допускал резкости. Но, по-моему, мы уже исчерпали этот вопрос?

Ну сейчас, в России по крайней мере(на Западе уже лет 25) все это возвращается, проблема иммигратнов с чуждой культурой, в России стоит очень остро, с каждым годом это заметней все сильнее...При СССР человек из Средней Азии в Москве, почти экзотика....через 5-10 лет русский или европеец, будет экзотикой....
Про Запад.... там все понятно, они потихоньку прогибаются под иммигрантов, толерантность победила здравый смысл....
Возможно те же причины, о которых вы говорите возникнут и в странах ЕС-и Сев Америке....арабы легко могут потребовать автономии в любой европейской стране...Арабская(Тюркская, пуштунская...любая) Балтийсая Республика. Не дай Бог конечно....но лет через 30-50 это возможно вполне...

В России национализм и у вас, это несколько разные веще. Я писал выше, что у нас очень большая проблема -иммигранты....Возможно, скоро она будет вообще главной...Русские и латыши, литовцы, эстонцы, это разные народы со своей ментальность, но это не далекие культуры, все это европейский ореал обитания и когда то все уладится...
Но новое движение с Востока, на Европу это другое...Вы просто этого не так на себе ощутили...Как жители России и некоторых европейских стран. Если вы давно не были в Москве, то трудно даже объяснить...Москва по нац. составу скоро будет восточным городом....

Да, согласен, что разные.
Я представляю Москву. Главное отличие в том, что у вас большинство не-россиян - именно приезжие. Приехавшие недавно в Российскую Федерацию.
У нас же почти все, кого прессуют нац. власти, это местные. Кто ниоткуда не приезжал, а родился тут, или жил со времён СССР.
А в остальном, пожалуй, так. Но это удел всех больших городов - притягивать к себе эмигрантов. Эмигрант - это активный человек. который переезжает, потому что ему плохо, и он хочет большего. Научится бы грамотно использовать энергию этих эмигрантов!..
Надо ограничить легализацию незаконных эмигрантов, депортировать, и закрывать въезд. Но если человек находится легально и работает, платит налоги, то... как-то неправильно будет его гнобить.
Смешение рас - нормальное явление, это происходило всегда. и очень часто народ от этого выигрывал.
Но я понимаю, что вы имеете в виду. Это проблема не столько эмиграции, сколько незаконной работы, и незаконного пребывания. Выход только в том, чтобы ограничить эмиграцию. Но в России низкая рождаемость. Кто будет работать, развивать экономику, платить налоги, содержать пенсионеров?
Менталитет...
Думаю, что у русских и казахов, например, менталитет отдалён настолько же, как и у русских с латышами. Не больше. У меня есть друзья казахи, армяне и азербайджанцы. Очень хорошие люди.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 17-03-2008 - 00:38

Как правило это тот человек, который не нашел себя в своей стране...Вспомните контингент иммигрантов в 17-19 веке в Америку,Австралию...Схема таже и сейчас, политических единицы...остальные ищут Эльдорадо, а когда не находят начинают ненавидить местное население, я про основную массу конечно говорю....

Смешение рас, Не нормальное явление , у многих народов они вообще запрещены и правильно...Кроме того а кто смешивается? Приезжие живут своими этническими группами и с местным население не смешиваются, они даже язык не учат....

Я не знаю, чем менталитет латыша, литовца,эстонца, финна, поляка, немца...сильно отличается от моего, только сортом пива и способом приготовления свинной рульки.... Если человек. той же социальной группы, то различий нет....
У меня тоже, есть друзья разных восточных национальностей, весьма достойные, нормальные люди, которые все в один голос говорят. Почему Россия пускает к себе, всех без разбору и почему им позволяют, так себя вести...и что эти массы бездомных, нищих крестьян со всей Средней Азии и Дальнего Востока, скоро поглотят Россию...Они никогда не ассемелируются...

А Русские в Прибалтике, насколько я понял, если они сдают экзамен, на язык и историю, то становятся гражданами...

На самом деле различия есть и довольно существенные. Потому, например, и мало смешанных браков. Дружба - это поверхностные отношения. Если б люди не могли притираться друг к другу даже на таком уровне, мы давно истребили бы друг друга.

Я, как наполовиу - прибалт, наполовину - славянин, хорошо вижу разницу между двумя мирами. Не случайно, кстати, в свое время христианство даже раскололось на католицизм и православие. Потом пошел протестантизм, но он от католицизма не так существенно отличается, как православие.

Могу объяснить разницу на примере отношения в Бронзовому солдату в Таллине. Для подавляющего большинства русских (русскоязычных) - это символ победы над нацистами, освобождения. Для большинства прибалтов - это символ советской оккупации, солдата, который навязал прибалтийским народам коммунизм и лишил их независимости (почему восточноевропейцы мягче к советским символам относятся, СССР хоть не присоединил их, хотя венгры и чехи не могут простить 1956 и 1968 гг.) Все очень сложно, об
этом в двух словах не скажешь, но упрощенная до безобразия картина именно такая.

В общем, об этом можно говорить очень много, таких проблемных точек немало.

Это две стороны одной медали. Человек, не нашедший подхлдящего места может опустить руки и согаситься на серое существование. Если он энергичен, и хочет бОльшего, то способен переехать.

Вполне нормальное в близкой вам по духе Европе. и в США. То, что не смешиваются... но ведь и исконно российские евреи очень часто тоже не смешиваютсяя, предпочитая браки в своей среде.
Но... не берусь вас поучать. Вашу ситуацию я всё-таки досконально не знаю.
Уверен только в том. что стоимт ограничить эмиграцию, и отсеивать эмигрантов, как во мнеогих других странах - принимать только образованных и грамотных. Неужели в России не хватает продавцов, строителей или швей? Импортные неграмотные крестьяне в России не нужны.
А нелегалов обязательно удалять, и закрывать въезд. Есть ещё и другие, излишне политкорректные, условия, которые стоит отменить. Например, право на воссоединение семей. Если один получил ВНЖ, то это не значит, что и всё семейство его имеет на это право.

Теоретически - могут стать. Но, во-первых, гражданство у них было украдено в 1991 году. То есть, оно было. а потом его просто отняли.
Как бы вы отреагировали, если бы в 1991 году вас лишили гражжданства РФ, а потом заставили бы проходить экзамены на французском языке и рассказывать, как эти поганые русские напали на Наполеона и оккупировали Францию?
Во-вторых. на экзамене надо повторять все глупости насчёт "оккупации".
В-третьих. Сейчас бОльшая часть русских имеет гражданство, и четверть мест в сейме. Четверть. Но с русскими интересами латышские партии абсолютно не считаются. Скорее "левая" латышская партия пойдёт на союз с крайне правой, чем с такой же "левой" русской партией.
Если все русксие получат гражданство, их будет несколько больше. но далеко до половины. И всё равно, "русские" интересы учитываться не будут.

Эта на Политике уже наверное год висит, томов в пять...palladin777 знает

Это Вам не стоит давать мне неуместные советы. Есть результаты социологических опросов, в ходе которых большинство эстонцев высказались за перенос Бронзового солдата из центра Таллина.

Я уже в курсе, что Вы очень много чего не слышали, не видели и не знаете. Это не отменяет существования неведомых Вам фактов.

Не возражаю.

Чепуха. К примеру, в Эстонии более-менее существенное количество русских появилось лишь в 18 веке, но это всего несколько тысяч бежавших из России староверов. В 1940 году всего 8% населения Эстонии составляли русские, причем половина - это жители Занаровья и Печерского края, которые ныне в составе России. Далее, по данным переписи 2000 года, около 60%, то есть БОЛЬШИНСТВО русскоязычных жителей Эстонии родились вне Эстонии, в основном в России. Это самые настоящие ИММИГРАНТЫ. В конце советского времени их доля составлялв примерно 75%!

Самой настоящей оккупации, которая последовала после совершенно конкретного ультиматума СССР странам Балтии. Вы хоть вывернитесь на изнанку, после такого добровольных присоединений не бывает. Мне не интересно то, что Вы и Ваши коллеги по идеологическому фронту насочиняли там в каких-то форумах, просто откровенно до лампочки. Поскольку я лично перелапатил кучу документов на эту тему, знаком с позицией западных стран, не признававших законность включения стран Балтии в СССР и прямо говоривших об аннексии (та же оккупация, вид сбоку, к тому же, это следующий за оккупацией шаг, без оккупации аннексии не бывает). Есть свежая резолюция Европарламета, призывающая Россию признать и осудить аннексию стран Балтии Советским Союзом.

Наконец, мои предки видели все своими глазами, что заменит мне 10 томов любой литературы и всяких справок!

Понимаю, что Вас правда ставит в крайне неудобное положение, но она такая, какая она есть. С этим Вы ничего не можете поделать, кроме как уперто отказываться ее признавать. Это максимум Ваших возможностей.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 17-03-2008 - 01:50

Что Вы конкретно имеете ввиду?

США мне не близские по духу Евреи смешиваются и ассемилируются,нормально живут, но конечно не ортодоксы..,

Вот и я не пойму, полно безработных в регионах, а в Москву азиаты едут строить, за кассой стоять.... Это очень выгодно некоторым бизнес структурам и не только в России.

Порадовали меня нелегалов обязательно удалять, и закрывать въезд на эту тему уже лет 10 говорят...в Думе, в Правительстве...эффекта ноль...зато решили боротся с "русским фашизмом", это если русский на ногу наступит иностранцу(нейтральный пример), то он русский наверняка фашист-ксенофоб-националист и из ксенофобских соображений, это сделал, а если иностранец русскому наступит...то всякое мол бывает, отдельный предстовитель, хулиган, да и может русский сам и напросился...
Вообще не пойму, как еще русския язык, называет русским...это не политкорректно... Россиянский нужно наверно называть...
Слово русский наша демократическая интеллигенция, старается использовать как ругательное слово, идет в сочитании с русский-националист, русский-расист...и т.д.

Вам конечно там виднее, но мне кажется, что у вас все нормально будет, с русскими и местными жителями, время пройдет, страсти поутихнут...

Ну, звиняйте, дядьку, насчёт США...

Мнне кажется, это во многом обусловлено инертностью местного населения "из регионов". В первую очередь этим. Сам сталкивался. все категорически отказывались переехать даже на время из обл. центра (пскова) в райцентр, хотя в Пскове были безработными, а в райцентре предлагались очень неплохие зарплаты. Просто отказывались.

Да, яслышал о таком, и такой подход меня удивляет. Если узбек побил русского, то это хулиганство, а если русский узбека, то это национализм. Идиотизм.
Правда я сам видел и другое - совершенно предвзятое отношение милиции к "нерусским" по внешности на улицах городов. Долго рассказывать,о видел это много раз. И неоднократно вмешивался.

Да, это я тоже вижу. Вдвойне глупость. Подчёркивать. что человек - татарин. еврей и т.д. - можно, а если подчеркнуть, что русский - низзя! Да, замечал такое много раз.

Двадцать лет уже прошло. Ждать ещё сто, пока утихнет, и ещё пятьдесят, пока всем вернут гражданство?
Ну,нет, надоело. И не мне одному.

Да в регионах люди в массе довольно инертны, но что теперь их заменить на более энергичные национальности? А так и происходит...

Если у иностранца, все нормально с документами, то его после проверки отпускают, а если они липовые....тогда да ...Ну это хоть какой то заслон от иноземного засилия

Если назвать газету "Русский Турист" или "Русский Дачник" то такое издание сейчас, наверное даже не пройдет регистрацию, только слово Российский....забавно.

В Балтийских странах, я думаю особых проблем не будет, русские массово не покидают территории этих стран...Значит теоретически договорится, между собой можно...
Я бываю иногда в Балтийских странах, ну какого то неадекватного поведения в свой адрес не замечал, я естественно на русском везде общаюсь...В магазинах, ресторанах улыбаются, на улице много раз, что то спрашивал, все как бы обычно, без неготива....Конечно я ситуацию знаю очень поверхностно...

А другого выхода нет. Если нужны работники, а "местные" не хотят переезжать, или вообще работать, то совершенно логично позвать работников со стороны. Не другие НАЦИОНАЛЬНОСТИ, а других РАБОТНИКОВ, независимо от национальности. Есть другие предложения по решению проблемы?

Я говорю о предвзятом отношении по внешности, а не про "иностранцев". Почему милиция постоянно придирается к тем, у кого "нерусская" внешность? Разве сама Россия - полностью европеоидная? Да нет же! Разве мало коренных россиян имеют азиатский разрез глаз или чёрные волосы? Шойгу и Нургалиев точно приглянулись бы милицейскому патрулю! А у Ельцина - типично "русская" физиономия? Надо разделять расизм и борьбу с нелегальной миграцией.

Не сталикивался с этим, я, слава богу. не журналист.
Но если так, то это глупость.

Да нет, всё правильно. В эстонии я иногда встречаю "неадекватное поведение", а в Латвии и Литве уже давно не встречал. В Литае, например, часто чиновники или продавцы извиняются, что плохо говорят по-русски. Но это на бытовом уровне.
А я говорю про государственную политику. Насильственнная латышизация и ассимиляция. Об этом уже очень много написано. Кража гражданства у сотен тысяч людей, ликвидация образования на русском языке, лживая переписанная история, запреты на профессию, и ещё много чего.

Просто у тех у кого не русская внешность(по одежде можно тоже судить), кто с баулами, то это явно приезжий...Русских тоже останавливают, причем у милиции глаз наметан, кто приезжий, а кто нет...и приезжих сигментируют, у молодежи проверяют чаще...

Насчет насильственной ассемеляции, если честно не знаю...По идее, если люди не уехали и остались в стране, то должны латышский считать своим родным языком, так же как и русский. Если не ассемелироваться, то государство будет всегда расколото на двое...Наверное постепенно, нужно становится латышами, эстонцами, литовцами, с русскими корнями... а не просто русскими в этих странах...либо тогда ассемелировать Балтийские государства...

Вот должны выходцы с Средней Азии в России ассемелироваться или нет? Или пусть тогда продолжают жить своей колонией, враждебной ко всему окружающиму миру?... и все будут враждебны к ним .

Если вспомнить остзейского барона Врангеля, то он считал себя русским, православным человеком и служил России...и о своих германо-балтийских корнях вспоминал, наверное только дома....
Наверное нужно искать некий компромис обеим сторонам, если так получилось, что значительная часть населения говорит на другом языке и исповедует несколько иную религию, то это должно приниматся во внимание государством, но и русской общине не видеть врага, в том государстве, в котором они живут .
Иначе замкнутый круг...

Странно... меня ни разу не останавливали за последние 20 лет. Хотя я на "стандартного" русского не очень похож, рост почти 2 метра... Боятся, наверное...
А "не-русская" внешность у очень многих исконных россиян - северные народы, татары, и т.д. Насколько я помню, каждый 10-й россиянин имеет выраженные азиатские черты. И живут они по всей своей стране.

Я уверен, что ассимиляция может быть только добровольной. Никто не обязан ни с кем смешиваться.

Нет, не должны. Такой обязанности нет ни у кого. Россия за последние 800 лет кого только не переварила! И стала от этого только сильней и колоритней. Например, у китайцев и вьетнамцев можно многому поучиться. Только иммиграционная политика государства должна быть разумной и осторожной!
Выходцы из Средней Азии до 1991 года свободно переезжали в рамках своего государства. И мой совершенно славянский родственник, Сергей Фёдорович, долгое время жил в Узбекистане, и оттуда ушёл на войну.
После 1991 года - это уже другая песня. Это иностранцы.
Но совершенно определённо, что государство не должно создавать условия, при которых на его территории создаются неподконтрольные образования эмигрантов, созданные по национальному или земляческому принципу. НО ЭТО - только для эмигрантов.
Не только Врангель считал себя русским, не только Павел Реннекампф, но и множество остзейских немцев, которые, иногда и по-русски-то говорили с акцентом. Фон Засс, предшественник Ермолова на Кавказе, и весь род баронов фон Засс, Фигнер, фон Ферзен, Барклай-де-Толли, и ещё множество. Они все считали себя русскими. Даже Мюнхгаузен не один год прослужил в русской армии!
А два самых заметных деятеля латышской культуры 19 века были офицерами русской службы - капитан и полковник.

Похоже, вы исходите из постулатов официальной политики и пропаганды прибалтийских режимов, что русские тут пришлые. Это не так. Русские тут жили очень давно, на территории Латвии, Литвы, Эстонии было много княжеств и поселений славян (которые потом стали русскими и белорусами). многие русские слились с рыцарями Тевтонского (Ливонского) ордена. Многие немецкие фамилии, фон Тизенгаузен, фон Буксгевден, фон Икскюль, ведут свою родословную от русских вельмож. Вполне вероятно, что некоторые банды орденских рыцарей между собой общались по-русски...
Так что, это моя земля здесь. У меня на неё прав побольше, чем у многих из тех, кто считает себя "аборигенами". Только сейчас она захвачена злобным национальным государством.

Нет. есть примеры многонациональных успешных государств - Швейцария, США, СССР, Канада. Да и нынешняя Россия.

Насчёт первого - НЕТ! Только не это!
Ассимилировать их?... Ну, если попросят только...
А лучше пусть каждый живёт так, как хочет, пусть говорит и учится на своём языке. Мы здесь - коренное население.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 17-03-2008 - 19:03

Не всех переварила, Россия... Да и колорит, этот не всегда на пользу, теряется собственная культура и остается, только ее лубочный суррагат...

Я если честно, офицальную позицию Балтийских государств, мало слышал Просто исхожу из некой компромисной логики, для того что бы усидеть двоим на одном стуле, нужно всем немного подвинуться...

А как Канада попала в успешные в межнациональном отнашении государства? Французскому Квебеку, 4 голосов в начале 90-х не хватило, для отделения от Канады...Швейцария, это Союз образование достаточно уникальное....четыре народа, 500 лет мирно уживаются друг с другом....

Да русские коренное население, хотя бы в силу исторических причин...а проблемы у вас все можно решить, ну так со стороны конечно кажется...но все же.


А насчет мулькультурности России, это вы не правы...К нам едут, не врачи и инженеры, а бывшие пастухи и земледельцы...
Весь мир от нее(мультикультурности) уже стонет, США уже давно не "плавильный котел" наций, в Париж наверно врятли когда еще поеду, лучше сразу в Северную Африку Грязь, криминал, стада негров и арабов...и так во всех крупных городах Западной Европы...Мир меняется не в лучшию сторону.

У России очень мощная культура. По сути, исторически, государствообразующих этносов в России два - русские и татары. От такого Россия, думаю, выиграла. Но, в любом случае, это УЖЕ случилось.

Нас уже далеко отодвинули. Теперь должны подвинуться "титульные".

Так я об этом и говорил! В Россию стоит допускать нужных людей, через сито требований. А не завозить неквалифицированных работников. Точнее, надо, но немного. Неужели у вас нет своих продавцов, дворников, строителей?

Да, к сожалению, думаю, что если в Европе сохранится нынешняя политкорректность идиотского уровня, то "европейская цивилизация" обречена. Она потеряла всю свою зубастость, пассионарность. Это тепличное общество, раздолбать которое может всего пара хороших камней. Да ещё и будут извиняться перед хулиганами, которые их бросили. Одна идиотская ситуация с карикатурами чего стоит! Не нравятся карикатуры - ну и брысь под лавку, кто не местные. А местные - так и живите спокойно, не задевая никого. Можете у себя печатать карикатуры на Папу Римского. Ваше право!
А эти, блин, ещё и извиняться начали...

Насчёт взаимоотношений - то тут расклад такой: поляки более активны в политической жизни Литвы, активнее участвуют в выборах, постоянно голосуя за свою партию в парламенте и самоуправлениях районов, более активно отстаивают свои интересы по вопросам образования на польском языке в школах и вообще более националистически настроены в отстаивании своих интересов, чем русские. В отличие от поляков, политические силы, отстаивающие интересы русского населения Литвы, разобщены и не представляют какого - то значительного веса в Литве, часто конфликтуют между собой, выясняя, кто главнее. Русские школы медленно, но неуклонно, закрываются. Русский язык давно вытеснен изо всех сфер государственной жизни.
Насчёт сфер деятельности и уровня жизни.
Поляки - в большинстве своём сельские жители восточных районов Литвы (а также каждый пятый житель Вильнюса - этнический поляк).
Русские, в своей основной массе - городские жители Вильнюса (как и поляков, около 20 %), Клайпеды (около 30 %) и также составляют большинство населения городка Висагинас на северо - востоке Литвы у границы с Белоруссией.
В этом и состоит главное различие в сфере их деятельности и уровня жизни (уровень жизни городского населения значительно выше, чем сельского).
Ну и для полной картины - официальные данные об этническом составе населения Литвы: литовцы - 80%, русские и поляки - по 7%, белорусы - 2%, украинцы - 1%.

Наверное, если исходить из процентного соотношения населения, то Литва самая спокойная в межнациональных взаимоотнашениях страна.

По - видимому, это действительно так, но до идеального уровня нам ещё далеко.

В принципе-да. Видимо прошлое ВКЛ создало особую ментальность. В принципе не много народов могут похвастаться что почти 150лет имели самое большое гос-во в Европе. Ну а когда эта страна изначально была мультикультурна, то нет и неких реваншистких идей. Заходи на русскоязычный форум о Видьнюсе и все поймешь (адрес пришлю в ПМ)