Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6 
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7082
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(avp @ 06-07-2021 - 08:10)
Петр Первый был "западником" и марксисты были "западниками". Все хорошее идет к нам из Европы, разве не так?

Неа.. Все не так.. Пётр брал технологии и прочие практические полезности для экономики, армии, культуры, образования, а марксисты только способ управления и контроля за населением.. Разницу сами понимаете..
Pamela x
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 390
  • Статус: .
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 05-07-2021 - 17:17)
Но выше вот Памела писала, что нужно типа иметь совесть и понимать, что были плохие времена и хорошие, как и люди во власти.. В принципе конечно так, но оценки периодов могут быть противоположные и тогда нужно лояльно относиться к иному мнению, чтобы также относились к вашему.. А предлагается игра в одни ворота..речь об этом..

ЧТО значит "лояльно" и ЧТО значит "игра в одни ворота?"
Если моё мнение, "2х2=4", а Ваше, что "2х2=5", я должна относиться "лояльно" к Вашему мнению? Потому, что все мнения, якобы, равны? Тогда Ваше мнение (2х2=5) такое же правильное, как и моё (2х2=4)?

Но, это - логическая ошибка. Люди, на самом деле, равны, но не их мнения. Не могут быть два противоположных мнения быть равно верными.
Необходимо понимать. что спорю я не Вами, например, а с Вашим мнением. То есть, лояльно нужно относиться к оппоненту, но не к неправильному мнению. Да, не нужно переходить на личности, но, что под ЭТИМ подразумевать? Если я напишу, что оппонент - идиот, то, это переход на личность, но если я напишу, что оппонент привёл негодный аргумент, то это не будет переходом на личность, ибо здесь идёт речь о недоказанном (по моему мнению) утверждении (мнении) оппонента. Неверное суждение не делает человека глупцом, а, вот, маниакальное, многократное повторение ОПРОВЕРГНУТОГО утверждения понижает его статус, как собеседника, и отвращает от беседы с ним. Это я и пыталась донести в
https://www.sxn.io/1-j-zakon-ehmigrant...l
И никакой "игры в одни ворота" - каждый обязан доказывать свои утверждения, если они не являются общепризнанными, как, например. 2х2=4)))
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7082
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Pamela x @ 06-07-2021 - 18:11)

Но, это - логическая ошибка. Люди, на самом деле, равны, но не их мнения. Не могут быть два противоположных мнения быть равно верными.
Необходимо понимать. что спорю я не Вами, например, а с Вашим мнением. То есть, лояльно нужно относиться к оппоненту, но не к неправильному мнению. Да, не нужно переходить на личности, но, что под ЭТИМ подразумевать? Если я напишу, что оппонент - идиот, то, это переход на личность, но если я напишу, что оппонент привёл негодный аргумент, то это не будет переходом на личность, ибо здесь идёт речь о недоказанном (по моему мнению) утверждении (мнении) оппонента. Неверное суждение не делает человека глупцом, а, вот, маниакальное, многократное повторение ОПРОВЕРГНУТОГО утверждения понижает его статус, как собеседника, и отвращает от беседы с ним. Это я и пыталась донести в https://www.sxn.io/1-j-zakon-ehmigrant...l
И никакой "игры в одни ворота" - каждый обязан доказывать свои утверждения, если они не являются общепризнанными, как, например. 2х2=4)))

Памела извините, но кашица какая то.. Вы о чем? Что мнения бывают разные? Да, так.. Но факты и логику никто не отменял, если человек пишет что ему кажется, что Земля плоская, это его право, но если он пишет что те кто доказывает, что она круглая дураки, то это несколько иное..
В данном случае мы говорили об одном стандарте в оценках происходящего в истории России, вы как я понял против.. Имеете полное право даже на тройной стандарт, но если будете общаться со мной, то мне это не подходит..
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 661
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Книгочей @ 05-07-2021 - 10:09)
Откуда ты знаешь что 90% мигрантов ругают свою родину? Ты ВРЁШЬ!

А откуда ты знаешь, что нет? И сам врешь.
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 661
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(avp @ 05-07-2021 - 13:22)
Если бы в СССР евреям дали свободу выезда в Израиль, может быть и не случился бы распад Советского Союза? Если бы евреям в Российской империи отменили "черту оседлости" и дали бы общегражданские права, может быть и Российская империя осталась бы цела?

Евреи к распаду СССР никаким боком. Это партийный царьки в союзных республиках возжелали отделиться от Москвы и стать "независимыми" президентами.
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1094
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(yellowfox @ 06-07-2021 - 19:02)
(avp @ 05-07-2021 - 13:22)
Если бы в СССР евреям дали свободу выезда в Израиль, может быть и не случился бы распад Советского Союза? Если бы евреям в Российской империи отменили "черту оседлости" и дали бы общегражданские права, может быть и Российская империя осталась бы цела?
Евреи к распаду СССР никаким боком. Это партийный царьки в союзных республиках возжелали отделиться от Москвы и стать "независимыми" президентами.

Евреи были в первых рядах "Перестройки", так называемые "демократы" разных мастей на 90% были ими.
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 661
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(avp @ 06-07-2021 - 18:06)
(yellowfox @ 06-07-2021 - 19:02)
(avp @ 05-07-2021 - 13:22)
Если бы в СССР евреям дали свободу выезда в Израиль, может быть и не случился бы распад Советского Союза? Если бы евреям в Российской империи отменили "черту оседлости" и дали бы общегражданские права, может быть и Российская империя осталась бы цела?
Евреи к распаду СССР никаким боком. Это партийный царьки в союзных республиках возжелали отделиться от Москвы и стать "независимыми" президентами.
Евреи были в первых рядах "Перестройки", так называемые "демократы" разных мастей на 90% были ими.

Были. Но причины не в них. В нынешней России многие главы республик, краев и областей, в которых есть нефть, газ, или алмазы тоже мечтают отделиться, чтобы все это прибрать к рукам.

Но это теперь статья...
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7082
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(avp @ 06-07-2021 - 19:06)
Евреи были в первых рядах "Перестройки", так называемые "демократы" разных мастей на 90% были ими.

Опять евреи.. Это какой то пунктик..
Скажите, все революции, реформы, изменения в истории проводятся не исходя из назревших в обществе трендов, а узкими группами заинтересованных лиц?
В абсолютно любом изменении системы, есть недовольные и пострадавшие, которые не хотят ничего менять.. Вы у меня тогда наверное спросите, а как же мое отношение к октябрю 1917, так это перебор и радикализм, ибо изменения произошли уже в феврале..
Pamela x
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 390
  • Статус: .
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 06-07-2021 - 18:29)
Памела извините, но кашица какая то.. Вы о чем? Что мнения бывают разные? Да, так.. Но факты и логику никто не отменял..
Какая, такая "кашица"? Вы про логику, и я про логику. Привела Вам разбор ПРОСТЕЙШЕЙ, очевиднейшей, классической ошибки, которая называется "требование уважать мнение" (из курса логики). Это же Вы написали?
и тогда нужно лояльно относиться к иному мнению, чтобы также относились к вашему..

На этом примере видно, почему нужно уважать не мнение оппонента, а его самого. Оппонента нужно уважать .
"Требование уважать мнение" относится к "ложным аргументам", так как это - логическая ошибка. А так как своё утверждение "о двойных стандартах" Вы строите, именно, на "требовании уважать мнение" (а не оппонента, что было бы правильно по законам логики), то Ваше утверждение неверно. То есть белое не нужно называть чёрным, когда ЭТО не так. Другое дело, что ВСЕ утверждения не должны противоречить ЛОГИКЕ (наука такая, если что))) и её законам.

Это сообщение отредактировал Pamela x - 06-07-2021 - 19:24
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1094
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(yellowfox @ 06-07-2021 - 19:13)
(avp @ 06-07-2021 - 18:06)
(yellowfox @ 06-07-2021 - 19:02)
Евреи к распаду СССР никаким боком. Это партийный царьки в союзных республиках возжелали отделиться от Москвы и стать "независимыми" президентами.
Евреи были в первых рядах "Перестройки", так называемые "демократы" разных мастей на 90% были ими.
Были. Но причины не в них. В нынешней России многие главы республик, краев и областей, в которых есть нефть, газ, или алмазы тоже мечтают отделиться, чтобы все это прибрать к рукам.

Но это теперь статья...

Был бы человек, а статья найдется. В Советском Союзе хватало законов, чтобы привлечь к ответственности местных князьков за сепаратизм, но Москва не только этого не делала, но и прямо способствовала созданию "Народных фронтов", "саюдисов" и прочих "национал-демократических", а проще говоря - квазифашистских организаций, всячески гнобя "интерфронты", которые выступали за единую страну и полное равноправие в ней людей разных национальностей.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7082
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Pamela x @ 06-07-2021 - 19:19)
То есть белое не нужно называть чёрным, когда ЭТО не так.

Памела, то что для одного белое, для другого черное, сие можно уважать в форме улыбки или нейтрального комментария в стиле "сколько людей, столько и мнений", но когда один доказывает, что его мнение истинно, а собеседника ложное, тогда начинается спор на фактах и аргументах ПО ОДНОМУ стандарту..
А когда пользователи пишут, что в РИ был Мордор, а затем возмущаются что кто то критикует социализм и называют это "очернением", "поливанием грязи" или вообще русофобией, то это нарушения правил игры и логики беседы..
Я только об этом..


Pamela x
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 390
  • Статус: .
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 06-07-2021 - 19:40)
Памела, то что для одного белое, для другого черное, сие можно уважать в форме улыбки или нейтрального комментария в стиле "сколько людей, столько и мнений", но когда один доказывает, что его мнение истинно, а собеседника ложное, тогда начинается спор на фактах и аргументах ПО ОДНОМУ стандарту..
А когда пользователи пишут, что в РИ был Мордор, а затем возмущаются что кто то критикует социализм и называют это "очернением", "поливанием грязи" или вообще русофобией, то это нарушения правил игры и логики беседы..
Я только об этом..

А "поливания" и "очернения", вообще не аргументы. Уважать мнение можно только тогда, когда оно доказано, как правильное© Я только об этом)) Важно, когда оппоненты уважая друг-друга обсуждают вопрос, при этом они не обязаны уважать мнение друг-друга, но, уважая друг-друга они обязаны указывать на ложность (неверность) тех или иных утверждений.
Пример:
Все львы рыжи.
Мы рыжи
(Значит) Мы - львы.
До чего мы дообсуждаемся, если не признаем, что подобное утверждение ложно? Хотя, как бы логично выглядит))
Это про чёрное/белое))
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7082
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Pamela x @ 06-07-2021 - 20:01)
А "поливания" и "очернения", вообще не аргументы. Уважать мнение можно только тогда, когда оно доказано, как правильное© Я только об этом))

Давайте проще.. Некоторые пишут, что в РИ был Мордор, отсталая страна, в которой оказалось, что и культуры не было, а уж монархи и сановники, за исключением единиц, так совсем ужас.. Но при этом когда такое же пишут про советские времена, возмущаются и называют это поливанием грчзью и русофобией..
Как бы вы это назвали?
Мой вариант двойные стандарты и эмоции.. Это касается всего, в данном случае только пример..
Согласитесь, что если мы обсуждаем Николая Второго, Сталина или еще кого то, то тогда должны исходить из одних правил дискуссии..
Мы с вами только об этом, ибо с этого начали.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 422
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Sorques @ 06-07-2021 - 17:44)
(avp @ 06-07-2021 - 08:10)
Петр Первый был "западником" и марксисты были "западниками". Все хорошее идет к нам из Европы, разве не так?
Неа.. Все не так.. Пётр брал технологии и прочие практические полезности для экономики, армии, культуры, образования, а марксисты только способ управления и контроля за населением.. Разницу сами понимаете..

Давно и хорошо известно что , Петр Первый был реформатором и брал всё лучшее, что было тогда в мире. Аналогично поступали и большевики. И более всего, Сталин, который как Петр Первый распорядился заимствовать всё самое лучшее и в самых передовых странах. К сему: В отличии от поздних российских и советских руководителей, которые закупали больше ширпотреб, чем важные изделия и технологии...
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 422
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Sorques @ 06-07-2021 - 20:15)
Согласитесь, что если мы обсуждаем Николая Второго, Сталина или еще кого то, то тогда должны исходить из одних правил дискуссии..

Нельзя сравнивать Сталина и Николая Второго! Надо сопоставлять только равных по роли и значению государственных деятелей. Например, Петра Первого и Сталина. И даже не в связке с Екатериной Второй, т.к. хотя её и величают Великой как Петра Первого, но она пришла на всё готовое... К сему: В этом смысле интересно место и аналог Путина...
Pamela x
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 390
  • Статус: .
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 06-07-2021 - 20:15)
(Pamela x @ 06-07-2021 - 20:01)
А "поливания" и "очернения", вообще не аргументы. Уважать мнение можно только тогда, когда оно доказано, как правильное© Я только об этом))
Давайте проще.. Некоторые пишут, что в РИ был Мордор, отсталая страна, в которой оказалось, что и культуры не было, а уж монархи и сановники, за исключением единиц, так совсем ужас.. Но при этом когда такое же пишут про советские времена, возмущаются и называют это поливанием грчзью и русофобией..
Как бы вы это назвали?
Мой вариант двойные стандарты и эмоции.. Это касается всего, в данном случае только пример..
Согласитесь, что если мы обсуждаем Николая Второго, Сталина или еще кого то, то тогда должны исходить из одних правил дискуссии..
Мы с вами только об этом, ибо с этого начали.

О! проще... Не так всё просто.. Повторюсь, ЧТО свои утверждения/контраргументы нужно доказывать. А как я могу опровергнуть утверждение, если оно не сформулировано?))
Вот, вчера хотела вмешаться в Ваш спор с Иваном)) Но, решила не портить вам удовольствие.
Я не о политике, но о логике. Там у вас столько "ложных аргументов", что "руки чесались")) Ведь, чтобы опровергнуть "вывод", нужно видеть формулировки "посылок", насколько они взаимосвязаны и их очерёдность. В дискуссии ЭТО всё есть. В посте, на который я отвечаю - общие слова, не связанные в конкретные силлогизмы))
Вот, что Вы мне предлагаете:
Мордор - отсталые страны
РИ - одна из стран Мордора
РИ - отсталая страна
умозаключение (вывод) является правильным с точки зрения формальной логики, но не является истинным, так как не отражает адекватно фрагмент действительности ("посылки" не являются истинными) Кароч, подобное утверждение аргументом не является))
Почему? Потому что .. или мы, уважая оппонента аргументируем (делаем выводы) из фактов (истинных посылок), или мы, не уважая оппонента, постим хрень в виде "путиноидов", "мордеров", либерастов" и не заморачиваемся на логике. А призывы о соблюдении "единого стандарта" - "разговоры в пользу бедных". Только аргументы и контраргументы. Ну и немножко юмора, для души))
Прозвища, обращения к эмоциям (Вам не стыдно?), ложная авторитетность, подмена тезисов, иллюзорная корреляция, ложная дилемма. эвристика доступности и т.д. аргументами не являются, так как из них не следуют истинные выводы, и на это нужно прямо указывать оппоненту, независимо от того намеренно или не намеренно он это делает. Иначе любая дискуссия зайдёт в тупик, если мы будем соглашаться, что "мы - львы", лишь потому, что "мы - рыжи" 00043.gif
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 661
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Книгочей @ 06-07-2021 - 20:27)
(Sorques @ 06-07-2021 - 20:15)
Согласитесь, что если мы обсуждаем Николая Второго, Сталина или еще кого то, то тогда должны исходить из одних правил дискуссии..
Нельзя сравнивать Сталина и Николая Второго! Надо сопоставлять только равных по роли и значению государственных деятелей. Например, Петра Первого и Сталина. И даже не в связке с Екатериной Второй, т.к. хотя её и величают Великой как Петра Первого, но она пришла на всё готовое... К сему: В этом смысле интересно место и аналог Путина...


И даже не в связке с Екатериной Второй, т.к. хотя её и величают Великой как Петра Первого, но она пришла на всё готовое...


Анна Иоановна тоже пришла на все готовое, и толку?
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 422
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(yellowfox @ 06-07-2021 - 21:31)
(Книгочей @ 06-07-2021 - 20:27)
Надо сопоставлять только равных по роли и значению государственных деятелей. Например, Петра Первого и Сталина. И даже не в связке с Екатериной Второй, т.к. хотя её и величают Великой как Петра Первого, но она пришла на всё готовое.
Анна Иоановна тоже пришла на все готовое, и толку?
"Не лепи горбатого к стенке!"(с). К сему: С Петром Первым и Сталиным можно поставить в один ряд только Ивана Грозного.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7082
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Книгочей @ 06-07-2021 - 21:27)
Нельзя сравнивать Сталина и Николая Второго! Надо сопоставлять только равных по роли и значению государственных деятелей. Например, Петра Первого и Сталина.

Сталин тогда неподходящий пример, ибо он использовал кадры РИ, как и её экономическую, научно- техническую базу..
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 661
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Книгочей @ 06-07-2021 - 20:45)
(yellowfox @ 06-07-2021 - 21:31)
(Книгочей @ 06-07-2021 - 20:27)
Надо сопоставлять только равных по роли и значению государственных деятелей. Например, Петра Первого и Сталина. И даже не в связке с Екатериной Второй, т.к. хотя её и величают Великой как Петра Первого, но она пришла на всё готовое.
Анна Иоановна тоже пришла на все готовое, и толку?
"Не лепи горбатого к стенке!"(с). К сему: С Петром Первым и Сталиным можно поставить в один ряд только Ивана Грозного.

Горбатый тут ни при чем. После Петра Екатерина 1 правила недолго, потом пришла Анна, которая чуть Россию не разорила...
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7082
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Pamela x Извините, но мне не интересно общаться на абстрактные темы в данном случае.. Я у вас спросил на простом примере, вы не ответили, а пишите мне простыни о логике.. Там был возможен только короткий ответ..но это ваше право..
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7082
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(yellowfox @ 06-07-2021 - 21:49)
, потом пришла Анна, которая чуть Россию не разорила...

Тема не об этом, но кратко скажу, что это миф созданный после неё.. Именно она начала строить флот и навсегда вывела из игры Крымское ханство, плюс сохранила и стала развивать все петровские институты, а бироновщина, это несколько иная тема.. Тоже самое как говорить о внутренней политике Сталина и внешней, совершенно разные оценки..
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 661
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Sorques @ 06-07-2021 - 20:56)
(yellowfox @ 06-07-2021 - 21:49)
, потом пришла Анна, которая чуть Россию не разорила...
Тема не об этом, но кратко скажу, что это миф созданный после неё.. Именно она начала строить флот и навсегда вывела из игры Крымское ханство, плюс сохранила и стала развивать все петровские институты, а бироновщина, это несколько иная тема.. Тоже самое как говорить о внутренней политике Сталина и внешней, совершенно разные оценки..


а бироновщина, это несколько иная тема..


Тема иная, но все это при Анне было. И еще Тайный приказ с лозунгом "Слово и дело"
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 422
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Sorques @ 06-07-2021 - 21:47)
(Книгочей @ 06-07-2021 - 21:27)
Нельзя сравнивать Сталина и Николая Второго! Надо сопоставлять только равных по роли и значению государственных деятелей. Например, Петра Первого и Сталина.
Сталин тогда неподходящий пример, ибо он использовал кадры РИ, как и её экономическую, научно- техническую базу..

Много ли осталось в СССР от наследия РИ после Гражданской войны, иностранной интервенции и массовой эмиграции (добровольной и вынужденной)? И вообще, что такого особенного было в том, что чудом сохранилось с царских времён? Кроме сокровищ царской семьи и некоторых дворян, которые можно было продать, чтобы на них вместе с экпортом природных богатств купить всё НЕОБХОДИМОЕ... К сему: И поэтому Сталин дал заказ - https://www.kommersant.ru/doc/17924
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 422
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Sorques @ 06-07-2021 - 21:56)
(yellowfox @ 06-07-2021 - 21:49)
, потом пришла Анна, которая чуть Россию не разорила...
Тема не об этом, но кратко скажу, что это миф созданный после неё.. Именно она начала строить флот и навсегда вывела из игры Крымское ханство, плюс сохранила и стала развивать все петровские институты, а бироновщина, это несколько иная тема.. Тоже самое как говорить о внутренней политике Сталина и внешней, совершенно разные оценки..

Положение РИ после Крымской войны было намного хуже! И те руководители РИ, которые его исправили на порядок выше, чем упомянутая царица и фаворит...
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Новый мегамост в России

Госслужащим предлагают запретить выезд за рубеж

Погиб ребенок в детском саду.

Налоги в России

недетские игры




>