Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (23) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7076
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 12-09-2021 - 11:36)
Опять напишешь, что я слишком накрутила?

Да, так как тогда придется брать истоки теорий 19 века, которые окажутся в 18 веке, а те в свою очередь также имеют истоки и т. д.

Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 418
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Безумный Иван @ 12-09-2021 - 11:08)
(Книгочей @ 12-09-2021 - 10:55)
1. Вы немецкое делопроизводство знаете?
Договор подписывали в Кремле. И по крайней мере нашу копию протоколов учли бы по нашим правилам. А тут получается что секретный документ даже не засекретили. Хотя почему-то напечатали на другой машинке. Возможно конечно что для секретных документов предназначалась отдельная печатающая машинка, но почему отпечатанные на ней протоколы не засекретили?
И еще. Немецкий пакт и протоколы к нему тоже напечатаны на двух разных печатающих машинках. В Кремле что, для немцев тоже держали специально две машинки? Гы Гы


Вы писали, что заведовали на подводной лодке (СОВЕТСКИМ ВОЕННЫМ) делопроизводством и знаете все тонкости этого дела. Что же касается дипломатического делопроизводства, то в этой области вы полный профан, как и я. Поэтому я даже спорить с вами не буду. К сему: Но особо отмечу, что эти исторические документы проходили эскпертизу профессионалов на предмет их подлинности, а с другой стороны, есть специалисты, которые могут изготовить фальшивки любых документов.
"Конечно были. И раздел сфер интересов был. Заметьте, не сфер ВЛИЯНИЯ, а сфер ИНТЕРЕСОВ. Вот только в оригинальных протоколах видимо ничего интересного не обнаружили и по сему сделали вот эту липу."(с) - Безумный Иван.
1. В чём разница между сферами ИНТЕРЕСОВ и ВЛИЯНИЯ? 2. В Секретных Протоколах в Пакту Риббентропа-Молотова не было подробного описания - они были в Приложениях. К сему: "Одновременно с договором стороны подписали секретный дополнительный протокол "о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе".
Согласно тексту документа в случае территориально-политического переустройства областей, входивших в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно являлись границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению к Виленской области признавались обеими сторонами.
В случае территориально-политического переустройства Польши границей сфер интересов Германии и СССР становилась линия, проходящая по рекам Нарев, Висла и Сан (в сферу влияния СССР были отнесены захваченные Польшей в ходе польско-советской войны 1920-1921 годов Западная Белоруссия и Западная Украина). Вопрос о целесообразности сохранения независимого Польского государства стороны обязывались выяснить окончательно "в течение дальнейшего политического развития".
С советской стороны подчеркивался интерес СССР к Бессарабии, оккупированной Румынией в декабре 1917 года.
Обе стороны обещали сохранить подписанный протокол в "строгом секрете".
28 августа 1939 года было подписано разъяснение к "секретному дополнительному протоколу", уточняющее разграничение сфер влияния и расширяющее их в интересах СССР."(с) РИА Новости. Источник: https://ria.ru/20190823/1557729736.html
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 418
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 12-09-2021 - 16:51)
(ferrara @ 12-09-2021 - 11:36)
Опять напишешь, что я слишком накрутила?
Да, так как тогда придется брать истоки теорий 19 века, которые окажутся в 18 веке, а те в свою очередь также имеют истоки и т. д.

Этот спор является отражением ситуации в отечественной историографии, когда после эпохи "Гласности" в СССР наступил в РФ возврат к советским догмам ...

К сему: "Когда Эйзенштейн вышел из опалы, ему дали на выбор два уже купленных сценария: «Минин и Пожарский» Виктора Шкловского и «Александр Невский» Петра Павленко. Оба заказа делались в рамках «оборонного кино»: всем было ясно, что надвигается война, и руководство страны приняло решение делать оборонные фильмы, показывающие славу русского оружия и поднимающие дух народа. Есть рассказ Михаила Ромма о том, как Эйзенштейн, встретив его, спросил, какой сценарий он бы выбрал. Ромм ответил, что, конечно, «Минина и Пожарского»: все-таки XVII век, известно, как люди выглядели и что там происходило. А что известно об эпохе Невского?! «Вот поэтому, — ответил Эйзенштейн, — мне и надо брать „Александра Невского“. Как я сделаю, так оно и будет».(с) Источник: https://arzamas.academy/materials/348

Тания
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 248
  • Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю,
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(Книгочей @ 12-09-2021 - 23:08)
Источник: https://ria.ru/20190823/1557729736.html

Ну вот даже в этом приведенном вами материале и здесь утверждается что:
"Советское правительство, убедившись в ходе Московских советско-англо-французских переговоров 1939 года в нежелании западных стран на деле сотрудничать с СССР в организации совместного отпора фашистской агрессии и опасаясь создания единого антисоветского фронта, было вынуждено искать альтернативный путь обеспечения безопасности страны, приняв германское предложение о заключении договора о ненападении. "

Это был единственно правильный путь в политике того исторического момента. Причем вынужденный.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 418
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Тания @ 12-09-2021 - 23:24)
(Книгочей @ 12-09-2021 - 23:08)
Источник: https://ria.ru/20190823/1557729736.html
Ну вот даже в этом приведенном вами материале и здесь утверждается что:
"Советское правительство, убедившись в ходе Московских советско-англо-французских переговоров 1939 года в нежелании западных стран на деле сотрудничать с СССР в организации совместного отпора фашистской агрессии и опасаясь создания единого антисоветского фронта, было вынуждено искать альтернативный путь обеспечения безопасности страны, приняв германское предложение о заключении договора о ненападении. "

Это был единственно правильный путь в политике того исторического момента. Причем вынужденный.
Я специально особо отметил что это инфа РИА Новости! ПОВТОРЮ "Этот спор является отражением ситуации в отечественной историографии, когда после эпохи "Гласности" в СССР наступил в РФ возврат к советским догмам."(с). К сему: ВТС и предложения по разграничению сфер влияния (которые у СССР и Германии уже были и обе стороны хотели их ЗАКРЕПИТЬ законодательно) и ИНТЕРЕСОВ, которые обе стороны желали получить в будущем, намного превосходили ВСЁ, что предлагали англо-французы! ИМЕННО, поэтому, СССР и подписал Пакт Риббентропа-Молотова. Проще говоря, это был ТОРГ, в котором самым выгодным для коммунистов стал договор с нацистами, а не с буржуазными демократами. К тому же, ничтоже сумняша, комуняки принасли в жертву своих единномышленников за рубежом, отказавшись им помогать против нацистов и фашистов. К сему: Аналогично, СССР действуя в своих интересах, упразднил Коминтерн, который был формально распущен 15 мая 1943 года. Роспуск Коминтерна фактически являлся требованием союзников для открытия второго фронта. И это объявление было, естественно, положительно воспринято в странах Запада, особенно в США, т.к. привело, якобы, к укреплению отношений этих стран с Советским Союзом. А отстаивая необходимость роспуска Коминтерна, Сталин доказывая, как всегда, развёл демагогию и софистику...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 12-09-2021 - 23:46
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 418
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Тания @ 12-09-2021 - 23:24)
Это был единственно правильный путь в политике того исторического момента. Причем вынужденный.
Пакт Риббентропа-Молотова - это не "вынужденный путь", а "своя рубашка ближе к телу", т.к. советское руководство тогда уже поняло, что столкнуть лбами нацистов и фашистов, вкупе с японскими милитаристами и буржуазные демократии НЕ ПОЛУЧИТСЯ! И остаться нейтральными долго, типа, "моя хата с краю" - тоже не выйдет. К сему: Другое дело, что "интернационализм" и "борьба за мир во всём мире" и т.д. и т.п. - полетели коту под хвост! Ещё с тех пор, когда в Испании агентура НКВД уничтожала антифашистов в лице анархистов и "троцкистов", а в других странах социал-демократов заклеймили "социал-предателями"...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 13-09-2021 - 00:10
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2809
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 12-09-2021 - 10:14)
(Sorques @ 10-09-2021 - 20:14)
Это не старая эстонская эмблема, ей 20 лет до начала ВМВ, а какая то локальной, которая стала известна именно использования её в эстонских нацистских подразделениях..
Если тот о котором вы говорите хотел бы подчеркнуть свой патриотизм именно Эстонии, то вышел бы с эмблемой " трёх львов ", которые известны с 14 века..
Если бы тот, о ком мы говорим, хотел бы подчеркнуть свой нацизм, то он бы себе на берет повесил какой-то гораздо более очевидный его символ! И я не понимаю, почему эстонские подразделения Ваффен СС Вы считаете нацистскими. Вы полагаете, что эстонцы разделяли идеи германского нацизма о превосходстве "арийской расы"? К которой согласно нацистской идеологии они не относились? По-моему, это были по сути обычные воинские подразделения с 90% призывников и 10% "контрактников", совершенно не отягощенные какой-либо идеологией, имевшие эмблемы и знамена, не вызывавшие и не вызывающие никаких прямых ассоциаций с нацизмом. Они должны были носить эсэсовские "молнии" на петлицах - но нет, не носили, а носили там неуставную эмблему - ту, что на берете старика на фото srg2003. И которая на ордене, фото которого вывесил я. Sorques, Вам не кажется, что вся эта "патриотическая" истерика по поводу нацистской символики на бывших легионерах не стоит и выеденного яйца? Разве не очевидно, что бывшие легионеры не являются нацистами, никогда не были нацистами, не имеют ни малейшего намерения героизировать нацизм и потому не носят настоящую нацистскую символику?

Вы ошибаетесь, СС это часть НСДАП, а Ваффен СС это часть СС. Так что символику, которую использовали части ваффен СС вполне можно назвать нацистской символикой. Ваши попытки оправдать нацистских пособников и их последователей в очередной раз провалились.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7076
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 12-09-2021 - 10:14)
И я не понимаю, почему эстонские подразделения Ваффен СС Вы считаете нацистскими.

Не только я, но и Нюрнбергский трибунал, который признал СС и Ваффен-СС, преступными организациями. Кроме кавалеристких подразделений.
По-моему, это были по сути обычные воинские подразделения с 90% призывников и 10% "контрактников", совершенно не отягощенные какой-либо идеологией

С 1943, действительно была мобилизация в эти подразделения, но в том то все и дело, если человек случайно вляпался в такое подразделение по призыву, то он не будет этот период своей жизни вспоминать с ностальгией и вешать какие то эмблемы о которых лучше забыть..Речь в таких темах, всегда только об этом.
Тания
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 248
  • Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю,
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(Книгочей @ 12-09-2021 - 23:45)
(Тания @ 12-09-2021 - 23:24)
(Книгочей @ 12-09-2021 - 23:08)
Источник: https://ria.ru/20190823/1557729736.html
Ну вот даже в этом приведенном вами материале и здесь утверждается что:
"Советское правительство, убедившись в ходе Московских советско-англо-французских переговоров 1939 года в нежелании западных стран на деле сотрудничать с СССР в организации совместного отпора фашистской агрессии и опасаясь создания единого антисоветского фронта, было вынуждено искать альтернативный путь обеспечения безопасности страны, приняв германское предложение о заключении договора о ненападении. "

Это был единственно правильный путь в политике того исторического момента. Причем вынужденный.
Я специально особо отметил что это инфа РИА Новости! ПОВТОРЮ "Этот спор является отражением ситуации в отечественной историографии, когда после эпохи "Гласности" в СССР наступил в РФ возврат к советским догмам."(с). К сему: ВТС и предложения по разграничению сфер влияния (которые у СССР и Германии уже были и обе стороны хотели их ЗАКРЕПИТЬ законодательно) и ИНТЕРЕСОВ, которые обе стороны желали получить в будущем, намного превосходили ВСЁ, что предлагали англо-французы! ИМЕННО, поэтому, СССР и подписал Пакт Риббентропа-Молотова. Проще говоря, это был ТОРГ, в котором самым выгодным для коммунистов стал договор с нацистами, а не с буржуазными демократами. К тому же, ничтоже сумняша, комуняки принасли в жертву своих единномышленников за рубежом, отказавшись им помогать против нацистов и фашистов. К сему: Аналогично, СССР действуя в своих интересах, упразднил Коминтерн, который был формально распущен 15 мая 1943 года. Роспуск Коминтерна фактически являлся требованием союзников для открытия второго фронта. И это объявление было, естественно, положительно воспринято в странах Запада, особенно в США, т.к. привело, якобы, к укреплению отношений этих стран с Советским Союзом. А отстаивая необходимость роспуска Коминтерна, Сталин доказывая, как всегда, развёл демагогию и софистику...

Да о каком торге вы пишите. Стоял вопрос жизни и смерти государства, в первую очередь, да и самих лидеров.
А попытки создать противовес Гитлеру вы так легкомысленно отодвигает на второй план. Это по крайней мере не соответствует действительности.

И выделять небоаговидность одних вычленяя из общей исторической реальности. По крайней мере не справедливо. Если уж говорить о поступках одного государства то нужно оценивать его в свете поступков окружающей среды. Подход что типа я говорю только про историю своей страны, и остальные меня не интересуют, примитивно
SKlF
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 94
  • Статус: на форуме с 02.01.2006г.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(srg2003 @ 13-09-2021 - 00:30)
(Плепорций @ 12-09-2021 - 10:14)
(Sorques @ 10-09-2021 - 20:14)
Это не старая эстонская эмблема, ей 20 лет до начала ВМВ, а какая то локальной, которая стала известна именно использования её в эстонских нацистских подразделениях..
Если тот о котором вы говорите хотел бы подчеркнуть свой патриотизм именно Эстонии, то вышел бы с эмблемой " трёх львов ", которые известны с 14 века..
Если бы тот, о ком мы говорим, хотел бы подчеркнуть свой нацизм, то он бы себе на берет повесил какой-то гораздо более очевидный его символ! И я не понимаю, почему эстонские подразделения Ваффен СС Вы считаете нацистскими. Вы полагаете, что эстонцы разделяли идеи германского нацизма о превосходстве "арийской расы"? К которой согласно нацистской идеологии они не относились? По-моему, это были по сути обычные воинские подразделения с 90% призывников и 10% "контрактников", совершенно не отягощенные какой-либо идеологией, имевшие эмблемы и знамена, не вызывавшие и не вызывающие никаких прямых ассоциаций с нацизмом. Они должны были носить эсэсовские "молнии" на петлицах - но нет, не носили, а носили там неуставную эмблему - ту, что на берете старика на фото srg2003. И которая на ордене, фото которого вывесил я. Sorques, Вам не кажется, что вся эта "патриотическая" истерика по поводу нацистской символики на бывших легионерах не стоит и выеденного яйца? Разве не очевидно, что бывшие легионеры не являются нацистами, никогда не были нацистами, не имеют ни малейшего намерения героизировать нацизм и потому не носят настоящую нацистскую символику?
Вы ошибаетесь, СС это часть НСДАП, а Ваффен СС это часть СС. Так что символику, которую использовали части ваффен СС вполне можно назвать нацистской символикой. Ваши попытки оправдать нацистских пособников и их последователей в очередной раз провалились.

скажите если официальный кандидат в депутаты от одной из ведущих партий Гос Думы набил себе 3 татуировки Гитлеровской свастики, татуировку знамени Гитлеровской Германии и портрет Адольфа Гитлера

то он русский неонацист или русский антифашист?
и партия ЛДПР которая уже отбросив все маски официально выдвинула его своим кандидатом в Депутаты это партия неонацистов или партия антифашистов?
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 418
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Тания @ 13-09-2021 - 01:21)
Да о каком торге вы пишите. Стоял вопрос жизни и смерти государства, в первую очередь, да и самих лидеров.
А попытки создать противовес Гитлеру вы так легкомысленно отодвигает на второй план. Это по крайней мере не соответствует действительности.

И выделять небоаговидность одних вычленяя из общей исторической реальности. По крайней мере не справедливо. Если уж говорить о поступках одного государства то нужно оценивать его в свете поступков окружающей среды. Подход что типа я говорю только про историю своей страны, и остальные меня не интересуют, примитивно

Такие чисто эмоциональные тексты годятся только для митингов, а не для серьезного обсуждения важных тем.К сему: Не пишите мне в ответ подобные агитки.
Jeyn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 760
  • Статус: Деньги меня не волнуют , они меня успокаивают.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(SKlF @ 13-09-2021 - 01:30)
скажите если официальный кандидат в депутаты от одной из ведущих партий Гос Думы набил себе 3 татуировки Гитлеровской свастики, татуировку знамени Гитлеровской Германии и портрет Адольфа Гитлера

то он русский неонацист или русский антифашист?
и партия ЛДПР которая уже отбросив все маски официально выдвинула его своим кандидатом в Депутаты это партия неонацистов или партия антифашистов?
На этом сайте представлен весь список кандидатов в госдуму от ЛДПР укажите который из них нацист?

http://vldpr.ru/news/item/384-federalnyj-s...va-ot-ldpr.html

Это сообщение отредактировал Jeyn - 13-09-2021 - 01:58
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 658
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Jeyn @ 13-09-2021 - 00:57)
(SKlF @ 13-09-2021 - 01:30)
скажите если официальный кандидат в депутаты от одной из ведущих партий Гос Думы набил себе 3 татуировки Гитлеровской свастики, татуировку знамени Гитлеровской Германии и портрет Адольфа Гитлера

то он русский неонацист или русский антифашист?
и партия ЛДПР которая уже отбросив все маски официально выдвинула его своим кандидатом в Депутаты это партия неонацистов или партия антифашистов?
На этом сайте представлен весь список кандидатов в госдуму от ЛДПР укажите который из них нацист?
http://vldpr.ru/news/item/384-federalnyj-s...va-ot-ldpr.html

Да он опять врет.
Тания
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 248
  • Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю,
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(Книгочей @ 13-09-2021 - 01:32)
(Тания @ 13-09-2021 - 01:21)
Да о каком торге вы пишите. Стоял вопрос жизни и смерти государства, в первую очередь, да и самих лидеров.
А попытки создать противовес Гитлеру вы так легкомысленно отодвигает на второй план. Это по крайней мере не соответствует действительности.

И выделять небоаговидность одних вычленяя из общей исторической реальности. По крайней мере не справедливо. Если уж говорить о поступках одного государства то нужно оценивать его в свете поступков окружающей среды. Подход что типа я говорю только про историю своей страны, и остальные меня не интересуют, примитивно
Такие чисто эмоциональные тексты годятся только для митингов, а не для серьезного обсуждения важных тем.К сему: Не пишите мне в ответ подобные агитки.

А вы считаете что достаточным для серьезного обсуждения темы, перепечатки статей сомнительных авторов излагающих свои личные взгляды и фантазии на тему.

Но я учту ваше пожелание.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 588
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 10-09-2021 - 21:19)
На этом куббке разве в том же сочетании приведены крест, щит, мечи?
Сами по себе элементы не являются символикой, а их определенная совокупность выступает это символикой.

Свастика, например, как таковая уже сама по себе является символикой! Она ассоциируется с германским нацизмом на любом фоне и в любом цвете.
Никто не имеет ничего против знака молний на электрическом щите, а те же 2 молнии в руническом отображении уже являются символом СС, против них Вы тоже ничего не имеете уже?
Боюсь, что Вы уже почти дозрели до того, чтобы обвинить эстонцев в рисовании символов СС на электрических щитах! Эсэсовские руны в виде молний - это мерзкий символ СС, который я не желаю видеть. Но не надо притягивать за уши к эсэсовской символике старые эстонские эмблемы и, уж тем более, св. Георгия!
Вы сами выкладывали ссылку, где были фото с задержания с комментарием, что задержали за нацистские лозунги. Или Вы не смотрите что сами выкладываете?
ОК, задержали за лозунги. А что с символикой? Как Вы думаете, если бы участники "Русского марша" вышли с плакатом св. Георгия в варианте на "неправильном" фоне, их бы за это задержали?
Лжете именно Вы - Ваффен СС входили в состав СС.
Как мерзко и подло выглядит эта попытка оправдывать нацистов.
Вы сознательно лживо манипулируете понятиями СС как организации, и Ваффен СС как воинского подразделения. Члены СС как организации и НСДАП как организации были, безусловно, нацистами, и проклятья на их головы. Военнослужащие Ваффен СС никогда не были членами СС как организации и членами НСДАП как организации, они не имели на это права! Вообще это чушь собачья - называть нацистами военнослужащих эстонского батальона, которые с точки зрения нацизма были унтерменшами и подлежали "онемечиванию"!
Международное право слили в унитаз участники Мюнхенского сговора в 1938 года.
Ну, то есть, Германия имела с Вашей точки зрения полное право напасть на Польшу, а затем и на СССР. Поскольку было уже "всё можно"!
Ошибаетесь «Пакт Чемберлена- Гитлера», пакт «Боннэ-Риббентропа»1938 года и самое главное Морское Англо-Германское соглашение., которое фактически отменяло версальские ограничения.
И тут Вы заюлили. srg2003, были пакты о не нападении или не было пактов о не нападении?
Ерунду говорите, к марту 1939 года Германия полностью переварила Чехословакию, ее промышленность, ее к запасы и в апреле 1939 начал готовится план нападению на Польшу.
Я эту Вашу чушь читал много раз. Типа, промышленный пуп Европы был в Чехословакии, а то, что Германия захватила во Франции и в Бельгии, например, а также в Нидерландах - так, ерунда всякая.
Вы плохо знаете историю, СССР пытался создать антигитлеровскую коалицию летом 1939 года, но эти попытки были саботированы Англией и Францией.
И тут Вы опять заюлили. Для того, чтобы дипломатически пригрозить Германии, СССР не требовались коалиции.
так же как с Францией, Бельгией, Нидерландами, Польшей и остальной Европой стратегия Блицкрига победила стратегов позиционной войны. Только СССР смог лучше подготовиться и хоть и с тяжелыми последствиями Блицкриг сорвать.
Война с СССР была для Германии провальной не потому, что СССР к ней хорошо подготовился. А потому, что Германия не обладала достаточными для войны ресурсами. В первую очередь, в части живой силы.
А теперь представьте тот же Блицкриг, но с более слабой и малочисленной РККА, вооруженной устаревшим вооружением, с меньшим числом заводов, оборудования и технологий, да еще и на 300 км восточнее и во время войны с Японией. Это была бы полнейшая катастрофа.
Гитлер никогда бы не рискнул напасть на СССР в 1939 году, поскольку Вермахт совершенно не был готов в масштабной войне на огромных советских территориях, при том на два фронта. Поскольку нападение Германии на Польшу неизбежно вызвало бы объявление Германии войны Францией и GB. Потому угроза войны со стороны СССР в случае агрессии Берлина против Польши очевидно исключала такую агрессию.
tschir
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 119
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Тания @ 13-09-2021 - 01:21)
А попытки создать противовес Гитлеру вы так легкомысленно отодвигает на второй план. Это по крайней мере не соответствует действительности.

И выделять небоаговидность одних вычленяя из общей исторической реальности. По крайней мере не справедливо. Если уж говорить о поступках одного государства то нужно оценивать его в свете поступков окружающей среды. Подход что типа я говорю только про историю своей страны, и остальные меня не интересуют, примитивно

Если Вы так рассуждаете, то должны знать о той дипломатической работе, которую Советский Союз прововдил в 1930-е годы пытаясь создать в Европу систему коллективной безопасности, о том, чем занимался СССР в Лиге Наций?

Тогда именно франко-британские усилия блокировали советские предложения, как по вопросам разоружения, так и по системе коллективной безопасности.

К тому же
из общей исторической реальности
нам сегодня известно, как Франиция и Великобритания оказывала помощь своему союзнику, с которым были все необходимые договоры,- Польше, после того, как на нее напал Гитлер.

Кроме формального объявления войны поляки не получили никакой помощи. Ни обещанного наступления на Западном фронте, ни авиации, ни военных кораблей.
Нет ни малейшего сомнения, что если бы Гитлер после Польши напал на СССР Франция и Британия не оказала бы Советскому Союзу никакой помощи.

Поэтому всерьез про
попытки создать противовес Гитлеру
со стороны Франции-Британии говорить не приходится. Этих попыток просто-напросто не было.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 588
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 10-09-2021 - 21:46)
А секретные протоколы - они на то и секретные, что их не публикуют. Вот на основании чего Польша получила часть своего «пирога» при оккупации Германией Чехословакии? Наверное, не было никакого договора и протокола, а Гитлер отдал Польше в марте 1939 Тишинскую область просто в знак благодарности за то, что Польша не захотела пропустить советские войска на помощь ЧСР? А ровно через полгода Польша получила от Гитлера всё остальное, ей причитающееся...

На самом деле всё было не так. Мюнхенский сговор касался только и исключительно Судет, они были переданы Германии, и на этом всё. На тот момент. И параллельно Польша заявила претензии на Тешино - у них с Чехословакией был территориальный спор с начала XX века. И получила Тешино - но только не от Гитлера, который на эту территорию не претендовал, а от Чехословакии. Воспользовавшись моментом слабости последней. Замечу, что формально Германия Чехословакию не оккупировала - президент последней Эмиль Гаха согласился на немецкий протекторат, президентом которого номинально оставался Гаха. ferrara, секретные протоколы фактически либо есть, либо их нет, не стоит подменять в споре факты своими предположениями об их наличии.
Какую ещё «часть Польши»? Западная Украина и Западная Белоруссия была захвачена Польшей в результате агрессивной войны 1919-21 гг. Украина и Белоруссия это не Польша! Поляки там решили установить свои пропольские порядки, ополячить захваченную территорию, угнетая и унижая коренное непольское население - через осадников, которым отдавались лучшие земельные наделы, отбираемые у местных. Я, конечно, считаю преступным тот террор, который бендеровцы развязали на Украине в отношении поляков, но этот террор был не на пустом месте, не за здорово живёшь!
Захвачены - у кого? Советская Россия никогда не была правопреемницей Российской империи и никогда не предъявляла свои права на бывшие имперские территории. Советская Россия и Польша были совершенно равнозначными "обломками" РИ и имели совершенно равные права на названные территории. Но это даже и не важно. Важно то, что границы Польши были международно признаны, в том числе признаны СССР, о чем был заключен межгосударственный договор. Любая попытка "вернуть свое" со стороны СССР без его денонсации была откровенным вероломством.
Да-а? А кто мог знать.? Кто мог знать? Это сейчас вам легко рассуждать сидя/лёжа на диване. Тогда, не зная будущего, англичане с французами рассуждали по-своему. Они, конечно, читали «Майн Кампф», где Гитлер пишет о том «жизненном пространстве» на Востоке, которое должен отвоевать для себя немецкий народ. Вот они (союзники) и всячески направляли Гитлера к этому «пространству». Подтверждающими фактами этому служит сдача Чехословакии (Мюнхенский сговор) и предательство Польши во время «Странной войны». Но Гитлер повёл себя непредсказуемо, вопреки логике англичан с французами.
Конечно, мне легче теперь с высоты 80 с лишним лет и с высоты своего дивана рассуждать о том и об этом, чем я и намерен пользоваться. И когда мне говорят, что пакт с секретным протоколом были достижением, то я всегда на это буду возражать, не давая, однако, оценок тогдашней дипломатии. Понимаете? Я пишу про ошибки не для того, чтобы "навесить собак" на Сталина. Я пишу про ошибки для того, чтобы "навесить собак" на его нынешних сторонников, никак не желающий понять даже по прошествию стольких лет всю ошибочность его довоенной политики по отношению к Германии.
Будущего не мог знать и Сталин. Конечно, в интересах его страны было направить агрессию Гитлера в другую сторону, - пусть он там завязнет в битве с французской армией (которая в ту пору считалась сильнейшей в мире) усиленной 300-тысячным английским экспедиционным корпусом. Заметьте, что пакт М-Р был заключён только после того, как Франция и Англия отвергли военный союз с СССР, которого так желала наша сторона. Но Сталин не знал, он не мог знать, что (и по-вашему тоже) такой слабый на тот момент вермахт в такой короткий срок разгромит союзников на континенте.
Да-да-да! Если типа нам не удается задружиться с "нормальными людьми" против "гитлеровских чикатил", то мы тогда задружимся с чикатилами! Типа ради собственной безопасности. И будем им поставлять ножи, веревки и вазелин! И в итоге получим "и позор, и войну".
Далеко не один Советский Союз «помогал Германии воевать, поставляя ей стратегическое сырье», и доля нашего сырья была весьма незначительной. А воевала Германия серьёзно тогда всего два неполных месяца, а не два неполных года. А вот встречная «помощь» Германии для СССР была довольно существенной. Гитлер тоже не мог знать будущего, поэтому наивно полагал, что блицкриг не даст возможности СССР воспользоваться этой помощью.
Я Вас понял. То, что мы помогали самому страшному и бесчеловечному режиму в истории цивилизации, Вас не беспокоит. Главное, что наша помощь была небезвозмездной и выгодной для нас!
«Страшные поражения РККА в первые полгода войны» были также страшными поражениями и для Германии, когда их «заточенный на внезапное нападение и ведение скоротечной войны инструмент» (с), которому не могла бы противостоять ни одна армия тогдашнего мира, вдруг напоролся на такое упорное сопротивление, которого ОНИ не ожидали.
Упорное сопротивление есть результат высоких морально-волевых качеств солдат РККА - по крайней мере, значительной их части. И русского народа в целом. А не результат качественной подготовки к войне.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 588
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 12-09-2021 - 10:38)
Плепорций. Вот яко бы копии секретных протоколов которые были опубликованы http://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/
Они кроме гомеричекого хохота у меня ничего не вызывают, как впрочем и любые документы того времени опубликованные после 1991 года.
Я уже писал что заведовал на подводной лодке делопроизводством и знаю все тонкости этого дела. Если документ секретный, его обязательно надо секретить. В правом верхнем углу на каждом листе ставится штамп СЕКРЕТНО или СОВ.СЕКРЕТНО или ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ. И рядом пишется учетный номер документа под которым он заносится в книгу учета секретный документов. Далее возле штампа ставится какой это номер копии и сколько копий всего. И куда остальные копии направлены. Например одна Германскому правительству, вторая советскому правительству. Но никогда в самом документе не будут писать "Секретный дополнительный протокол". От этого названия он не становится секретным. Секретным он становится после учета в секретном архиве. Вот например документ "Правила использования полигонов" сов.секретный. Но никогда не будут писать название "Сов.секретные правила использования полигонов"
А на фото протоколы вообще не учтены ни в каком делопроизводстве. Ни на одном листе нет учетного номера. Особо рассмешил последний пункт. 4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете. Документ имеющий гриф секретности и так обязан сохраняться по всем правилам обращения с секретными документами. На последнем листе подпись Молотова которая не выдерживает ни какой графологической проверки.
Липа, которая не стоит даже малейшего внимания.

Простите, но Вы занимаетесь ерундой. Вы на основе своего опыта делопроизводства на подводной лодке в 90-е пытаетесь громоздить домыслы о том, как должен был выглядеть секретный протокол к межгосударственному договору. Где там какие грифы должны размещаться. При том, что документ давно официально признан и опубликован. Ваши домыслы совершено не выдерживают никакой критики, поскольку Вы совершенно безосновательно пытаетесь применять единые правила и к внутреннему делопроизводству в СССР, и к документам, касающимся внешних сношений советского государства.
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 658
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 13-09-2021 - 14:34)
Простите, но Вы занимаетесь ерундой. Вы на основе своего опыта делопроизводства на подводной лодке в 90-е пытаетесь громоздить домыслы о том, как должен был выглядеть секретный протокол к межгосударственному договору. Где там какие грифы должны размещаться. При том, что документ давно официально признан и опубликован. Ваши домыслы совершено не выдерживают никакой критики, поскольку Вы совершенно безосновательно пытаетесь применять единые правила и к внутреннему делопроизводству в СССР, и к документам, касающимся внешних сношений советского государства.

Плепорцийа вы сами знаете как должен был выглядеть секретный протокол к межгосударственному договору?
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 418
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Тания @ 13-09-2021 - 09:10)
(Книгочей @ 13-09-2021 - 01:32)
акие чисто эмоциональные тексты годятся только для митингов, а не для серьезного обсуждения важных тем.К сему: Не пишите мне в ответ подобные агитки.
А вы считаете что достаточным для серьезного обсуждения темы, перепечатки статей сомнительных авторов излагающих свои личные взгляды и фантазии на тему.

Но я учту ваше пожелание.

Учесть или нет - это ваше дело. Лично мне в этой теме нечего делать, т.к. даже единственный из участников - дипломированный историк Cityman - сюда только раз заглянул и написал лишь один пост! А вы и большинство других участников постите отсебятину, не подтвержденную аргументами, основанными на фактах. И вдобавок агитки советского пошиба... За сим: 00007.gif
tschir
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 119
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 13-09-2021 - 15:19)
Я пишу про ошибки для того, чтобы "навесить собак" на его нынешних сторонников, никак не желающий понять даже по прошествию стольких лет всю ошибочность его довоенной политики по отношению к Германии.

Какой же по-Вашему должна была быть безошибочная политика СССР по отношению к Германии в разрезе 1930-х годов?
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 588
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(yellowfox @ 13-09-2021 - 18:19)
Плепорцийа вы сами знаете как должен был выглядеть секретный протокол к межгосударственному договору?

Понятия не имею! Потому не берусь об этом судить.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 588
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(tschir @ 14-09-2021 - 00:40)
Какой же по-Вашему должна была быть безошибочная политика СССР по отношению к Германии в разрезе 1930-х годов?

Политика сдерживания Германии. Продолжение политической линии, в рамках которой, например, Москва грозилась применить силу во время казуса с Чехословакией, для чего просила разрешить пропуск РККА через польскую территорию. Я считаю фатальной ошибкой перемену Москвой политики сдерживания на политику сближения с Берлином. Раздел территорий на сферы влияния, совместный захват и расчленение Польши, ликвидацию ее как государства. С моей точки зрения Москве следовало бы любыми путям предотвратить агрессию Берлина против Варшавы - в том числе при помощи угроз применением силы.
Тания
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 248
  • Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю,
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(Плепорций @ 14-09-2021 - 13:48)
(tschir @ 14-09-2021 - 00:40)
Какой же по-Вашему должна была быть безошибочная политика СССР по отношению к Германии в разрезе 1930-х годов?
Политика сдерживания Германии. Продолжение политической линии, в рамках которой, например, Москва грозилась применить силу во время казуса с Чехословакией, для чего просила разрешить пропуск РККА через польскую территорию. Я считаю фатальной ошибкой перемену Москвой политики сдерживания на политику сближения с Берлином. Раздел территорий на сферы влияния, совместный захват и расчленение Польши, ликвидацию ее как государства. С моей точки зрения Москве следовало бы любыми путям предотвратить агрессию Берлина против Варшавы - в том числе при помощи угроз применением силы.

На мой взгляд в ваших суждениях не совсем верная оценка СССР того периода. Тогда СССР это не страна 70 годов с атомным оружием и мощной армией. Тогда это был далеко не равный для основных стран персонаж. Эта страна была слабой с которой не считались ни Британия ни Франция. Поэтому все как вы пишите политические страшилки что типа если бы вы они пригразили то Гитлер испугался.
В 38 и армия всего чуть более млн и техника старая, а это показала Испания и успехов нет и не пахло ими. Так что на испуг Гитлера было не взять.
А еще Франция и Англия отказались от создания единого фронта, На ДВ все горит, Поляки спят и видят когда большевики сгинут. Прибалтика как и Финляндия симпатизирует Гитлеру и не будет с ним сражаться просто лягут под него и до Ленинграда там из рогатки уже достать.
Да и сам пакт и протокол не предусматривал каких то поддержек гитлеру. Это просто некая линия которая не дает немцам пересекать. В протоколах четко прописано что никаких обязательств кроме не пересекать эту линию нет.
Да и Польша не то что хотела помощи от СССР она напрочь отвергала ее. У нее в то время была уверенность что поможет Франция и Британия.
Так что что оставалось делать.

Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1212
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 13-09-2021 - 15:34)
Простите, но Вы занимаетесь ерундой.
При том, что документ давно официально признан и опубликован.
Конечно же я занимаюсь ерундой. И ничего не соображаю в делопроизводстве. И вовсе не понимаю что такие важные листы в НКИДе вовсе не учитывались и не нумеровались. Но вот я решил сверить документ тот который яко бы нашли в архиве Президента РФ с тем документом, который был на том самом микрофильме F-19, который Рибентроп яко бы передал американцам, из которого они и узнали о существовании тех зловещих секретных протоколов.
Вот кстати этот скан из микрофильма
https://lebed.us/dva-mezhdunarodnyh-bandita/
https://www.backbook.me/photo-b56b05f72d.html
А вот тот же документ из нашего архива
http://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/

Я не силен в экспертизе, возможно у немцев была более затертая копия. Это бывает когда в печатающую машинку закладывают сразу несколько копий проложенных копировальной бумагой. Сам так делал.

На первый взгляд документы одинаковы. Даже буква А в слове "Нарева" и там и там подписана ручкой. Вероятно машинистка ошиблась, перепечатывать не стали. И подписи точно там же стоят. Под теми же самыми печатными символами. Красота. Однако, как говорится, найдите 10 отличий

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 14-09-2021 - 16:10
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (23) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

1 сентября - что скажем?

Вадик Всемогущий

Блумберг и рейтинг Путина

Трамп поддерживает новые санкции в отношении РФ

Погиб efv




>