Женат
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Антироссийский клон-28
|
|
|
(Тания @ 20-09-2021 - 20:16) (Misha56 @ 20-09-2021 - 18:16) Вы так и не ответили какая из великих стран кроме СССР при заключении договора откусил себе кусок третей страны? Михаил, ты точно уже стал американцем. Раньше это только им было свойственно так вести разговор. Я не люблю пересказывать с вопроса на вопрос, а ответа на своу вопрос я так и не получил. Что до ответа на ваши то: 1. Большенству чехов которые с рождения были либо гражданами Австровенгрии, либо Германии это было до фени и они даже не трепыхались. 2. Бомбили не Югославию а Сербию, и бомбили по тому что, Милиошовичь, отказался даже вести переговоры о прекращении гражданской войны. |
 Плепорций
|
|
|
(Безумный Иван @ 17-09-2021 - 18:40)Однако в 1940-м она почему-то отреагировала, а в 1939-м нет. Значит есть принципиальная разница. Замечу, что не в 1940-м, а в декабре всё того же 1939 года. И принципиальная разница действительно есть - Лига отреагировала по факту не на советскую агрессию как на таковую, а на пожары в Хельсинки, зарево от которых стало видно на другом берегу Финского залива. Спустя две недели после начала войны. Ха Ха (три раза)  Вы это серьезно? Скажем, телеграмма Шуленбурга Риббентропу - документ внешней политики СССР??? Знаете, что я на самом деле думаю? Секретные протоколы были. Их к такому документу не могло не быть. Это обычная практика внешних сношений. И были они у всех стран заключавших подобные договоры. Есть открытая часть, а есть закрытая. Не преувеличивайте. Секретные протоколы действительно не были редкостью, но не нужно выставлять их как неизбежные приложения к любому межгосударственному договору тех лет. Это не соответствует действительности. Вот только не в таком виде эти протоколы были. Не в таком зловещем виде. Да. Было ясно как Божий День что Германия скоро нападет на Польшу. Мы подписываем с ней Договор о ненападении, что гарантирует для Германии наш нейтралитет к этой войне. Но и подпускать Германию вплотную к нашим границам нам нельзя. Естественно была определена граница, за которую Германия пока не переступает, мы гарантируем нейтралитет. Если же эта граница пересекается, Договор о ненападении теряет свою силу. Логично? Логично. И зловещего в таком договоре ничего не вижу. Ну, слово "зловещий" мне тут вообще представляется неуместным. Содержание протокола Вы понимаете правильно. Но Вы, во-первых, странно рассуждаете: с одной стороны типа нельзя подпускать к границам (что правда), с другой стороны протокол эту самую границу как раз определяет. Как так? И, во-вторых, Вы IMHO недорассуждали. Германия собирается напасть на Польшу, к августу 1939-го это было вполне ясно. Но Германия опасается силового противодействия со стороны СССР, на что она чуть было не нарвалась при отторжении Судет. Германия присылает в Москву на переговоры Риббентропа. Он хочет убедиться, что Кремль не нападет. Ему можно ответить, что - да, нападет. Ему можно ответить, что - нет, не нападает, подписать пакт и протокол к нему о том, какую часть Польши Германии дозволено захватить. Вы понимаете, что "второй вариант" - это карт-бланш на войну? Вы понимаете, что "первый вариант" - это опасность для Германии войны на два фронта в случае ее нападения на Польшу? Вы понимаете, что фактическое одобрение Кремлем немецкой агрессии против Польши сыграло принципиальное значение для начала 2МВ? Странно то, что все документы того периода сохранились, а протоколы нет. Яко бы попали под бомбардировку. Этож какое высокоточное оружие надо иметь что бы уничтожить конкретный документ в конкретной папке не тронув соседние. Вовсе нет. Погибли практически все документы, что были опубликованы в сборнике 1948 года. Их тексты взяты из микрофильмов. Я вообще с недоверием отношусь ко всем документам, которые вдруг открывает страна, которая ведет с нами холодную войну. К этому есть основания. Однако несколько моментов. Во-первых, впервые вопрос о протоколах публично прозвучал на Нюрнбергском процессе, а опубликованы они были в начале 1946 года в американской газете St. Louis Post-Dispatch - еще до начала "Холодной войны". Во-вторых, советские экземпляры протоколов никуда не пропали, хранились в архиве, откуда были извлечены в оригинале, а скан-копии опубликованы российскими властями. Официально признавшими их подлинность. У Вас были бы основания сомневаться в последней, если бы единственным источником сведений об их существовании были бы США. Но когда помимо США уже и Россия опубликовала сканы - тут уж и обсуждать больше нечего. Данные документы требуют глубокого анализа и экспертизы. Я не утверждаю что это фальшифки, но и принимать их на веру не собираюсь. Я почитал их по диагонали. Их бы и без секретного протокола хватило что бы ткнуть СССР мордой в дерьмо. Там в каждом документе такое, что еще похлеще протоколов. Например как Риббентроп и Шуленбург торопят нас напасть на Польшу. А Молотов как мальчик отвечает, сейчас-сейчас! Недолго осталось. Мы обязательно вам поможем. Ведь мы же договаривались об этом. И 17 сентября Молотов поднял с постели польского посла Гжибовского что бы вручить ему Ноту, кстати Молотов знал что посол эту Ноту не примет, по сему уже были посланы люди к посольству что бы вручить копию Ноты сотрудникам посольства под роспись) и тут же в 2 часа ночи Молотов и Сталин поднимают с постели немецкого посла, который пишет "Сталин в присутствии Молотова и Ворошилова принял меня в два часа ночи и заявил, что Красная армия пересечет советскую границу в 6 часов утра на всем ее протяжении от Полоцка до Каменец-Подольска" Телеграмма № 372 от 17 сентября. Ну допустим что Молотов бегал в одно и то же время от одного посла к другому. Но почему в документах внешней политики СССР вызов польского посла есть, а германского посла нету? Ведь Германский важнее. Его даже в присутствии Сталина и Ворошилова уведомляли. Мне, кстати, не кажется, что эти документы "похлеще". Есть договоренности, есть подписанные документы, стороны эффективно взаимодействуют в их рамках, списываются, встречаются, обсуждают спорные моменты, регулируют разногласия... Вы еще должны понимать, кем был Шуленбург. Это же старая рыцарская элита, граф, голубая кровь, белая кость. Умнейший, достойнейший дядька, весьма расположенный к России и умевший к себе расположить даже сталинское окружение. Никогда не принимавший нацизм и нацистские лозунги, всю свою деятельность положивший исключительно на то, чтобы предотвратить войну с СССР! Повешен гитлеровцами в 1944... Пока существует Польша, она нам никогда не разрешит ввести свои войска до линии Керзона Такое можно делать только тогда, когда Польша фактически прекратит существование. Ну и как бы она не разрешила? Затопала бы сапогами и завизжала "не разрешаю"? Не смешите мои тапки. Польша по факту оказалась импотентна в военном отношении (за исключением нескольких эпизодов личной доблести), она и против отдельно взятого Вермахта продержалась едва три недели, уж куда ей было "не разрешать" еще и РККА! Кстати, а почему Ваши претензии что мы не объявили войну Германии только к Сталину? У меня нет претензий о том, что "мы не объявили войну Германии". Вы опять что-то путаете. А почему не к Польше, за то что она отказалась заключить с нами оборонительный союз? Ведь был бы союз, мы были бы обязаны объявить войну Германии Мне совершенно наплевать на Польшу. Мне неинтересно предъявлять к ней претензии. Особенно с учетом того, что она - жертва. |
|
XY Virus
|
|
|
(Misha56 @ 20-09-2021 - 18:16) В договоре Гитлера и поляков не было ни слова о разделе Чехословакии. Вы так и не ответили какая из великих стран кроме СССР при заключении договора откусил себе кусок третей страны? по первому вопросу -- ты спросил у кого были договора с Гитлером о не нападении, я ответил у Польши. Тем не менее, польша при разделе Чехосоловакии получила тешинскую обл. я подозреваю не с проста, там могли быть, и скорее всего были секретные договора с ФГ. И потом, разделять нужно, пакт о дружбе и границах, секретные протоколы к пакту, и торговые соглашения - это 3 разных документа. по второму вопросу- 2 великие страны тогдашнего мира сделали ещё хуже.... Расплатились кусками посторонней страны, за свою "безопасность" и отсрочку войны. Это даже хуже, ибо факт Мюнхенского сговора создал прецедент, и открыл Гитлеру возможность захвата других стран методами сговоров, пактов, и дележа посторонних стран на дипломатическом уровне. Сталин пактом, сделал через год ровно то же самое, отсрочил войну с СССР и продолжил перевооружение страны с ускорением. Он развернул удар Гитлера на запад, и отсрочил удар на СССР, тем самым переиграл всех политиков Европы. Этот факт, им сложно признавать даже сейчас, что их обыграли как детей. Это сообщение отредактировал XY Virus - 20-09-2021 - 22:28 |
|
srg2003
|
|
|
Плепорций Мне совершенно наплевать на Польшу. Мне неинтересно предъявлять к ней претензии. Особенно с учетом того, что она - жертва. ошибаетесь, Польша агрессор, она участвовала в расчленении Чехословакии |
|
tschir
|
|
|
(Misha56 @ 20-09-2021 - 14:58)2. Кто из великих держав заключая с гтлером какой либо союз и деля другие страны при этом откусил кусок себе. Печально, что Вы вольно или невольно своим вопросом отсылаете нас к лживым комментариям Пакта о ненападении. Если Вы не читали текст Пакта - сейчас самое время это сделать. Никакой территории Польши СССР и Германия между собой не делили. Стороны лишь обозначили сферы своих интересов. Забавно будет, если окажется, что Вы не знаете, что такое "сфера интересов", при том, что живете в стране, которая с завидной регулярностью объявляет сферами своих интересов страны и целые регионы в самых разных концах земного шара. |
|
Антироссийский клон-28
|
|
|
(tschir @ 21-09-2021 - 01:49) (Misha56 @ 20-09-2021 - 14:58) 2. Кто из великих держав заключая с гтлером какой либо союз и деля другие страны при этом откусил кусок себе. Печально, что Вы вольно или невольно своим вопросом отсылаете нас к лживым комментариям Пакта о ненападении. А как же линия сопрокосновения которая проходила по территории Польши? |
|
XY Virus
|
|
|
(Misha56 @ 21-09-2021 - 02:24) (tschir @ 21-09-2021 - 01:49) (Misha56 @ 20-09-2021 - 14:58) 2. Кто из великих держав заключая с гтлером какой либо союз и деля другие страны при этом откусил кусок себе. Печально, что Вы вольно или невольно своим вопросом отсылаете нас к лживым комментариям Пакта о ненападении. Если Вы не читали текст Пакта - сейчас самое время это сделать. Никакой территории Польши СССР и Германия между собой не делили. Стороны лишь обозначили сферы своих интересов. Забавно будет, если окажется, что Вы не знаете, что такое "сфера интересов", при том, что живете в стране, которая с завидной регулярностью объявляет сферами своих интересов страны и целые регионы в самых разных концах земного шара. А как же линия сопрокосновения которая проходила по территории Польши? Учите матчасть. Сталин забрал по разделу польши +- то что было по линии керзона. Т.е то что было записано в главном документе лиги наций по этому вопросу после 1й мировой войны. Так должна была выглядеть граница Польши и России после первой мировой, но Польша оказалась слишком агрессивным государством, и сразу после образования государства в 1919, пользуясь гражданской войной, сразу начала захватывать территории России, пока им не дали по рукам 1921. Вообще польша всегда исторически нарывалась на раздел, и вела политику оторванную от жизни. Не лимитрофа коей польша является, а великой державы. За это регулярно она доставала соседей, и была делима на части. Сегодня ситуация та же самая, поляки за века не изменились, польша в европпе достала всех, я не сильно удивлюсь, если её поделят немцы по новой в обозримом будущем. Это сообщение отредактировал XY Virus - 21-09-2021 - 10:13 |
|
Антироссийский клон-28
|
|
|
(XY Virus @ 21-09-2021 - 10:04) (Misha56 @ 21-09-2021 - 02:24) (tschir @ 21-09-2021 - 01:49) Печально, что Вы вольно или невольно своим вопросом отсылаете нас к лживым комментариям Пакта о ненападении. А как же линия сопрокосновения которая проходила по территории Польши? Учите матчасть. Польша и СССР имели международно, и взаимно признаную границу. Сталин захватил кусок чужой страны, плюс три другое. |
|
srg2003
|
|
|
(Misha56 @ 21-09-2021 - 12:58) (XY Virus @ 21-09-2021 - 10:04) (Misha56 @ 21-09-2021 - 02:24) А как же линия сопрокосновения которая проходила по территории Польши? Учите матчасть. Польша и СССР имели международно, и взаимно признаную границу. Вернул свое, назад и не у Польши, которой как государства де-факто не было, а у Германии отобрал. |
|
Плепорций
|
|
|
(tschir @ 18-09-2021 - 16:25) Мне кажется, что я и другие Ваши оппоненты уже объяснили Вам почему угроза применить силу не возымело бы на Германию ожидаемого действия. Для этого нужно, чтобы угроза была реальна, но для реальности надо, чтобы одновременно было выполнено несколько условий: 1. У СССР была сила, которая может угрожать Германии. 2. СССР имел возможность применить силу. 3. У руководства СССР есть реальное желание и политическая воля применить имеющуюся силу. 4. Применение Советским Союзом силы неприемлемо для Германии. 1. Вопрос дискуссионный. Тут часто вспоминают, что Вермахт 1939 года был значительно слабее, чем Вермахт 1941. Однако почему-то забывают, что и Красная Армия в 1939 была далека от того, какой стала к 1941-му. В качестве иллюстрации = неудачное начало Советско-Финской войны и то, какие потребовались усилия, чтобы её выиграть. Вопрос, безусловно, дискуссионный. Однако давайте посмотрим на факты, отражавшие состояние РККА конкретно на конец августа 1939 года, а не на декабрь 1939 года. На конец августа РККА имела в активе победу на Халкин Голе, причем в ходе боев были наголову разбиты совершенно не слабые японские войска, понесшие потери чуть ли не в 45 тыс. убитыми, что более чем в 4,5 больше советских потерь. Если Вы считаете, что на момент подписания пакта в августе у Берлина были надежные сведения о слабости РККА, то Вам следует обосновать это свое мнение. В том числе и то, что Берлин заведомо знал или заведомо должен был знать об этом. 2. Возможности применить силу у СССР не было из-за отсутствия общих границ. Об этом уже несколько раз тут говорили. Ваш довод, что можно было бы вступить в Польшу, наплевав на все договоры и на её территории сразиться с немцами противоречит самому же Вашему посылу - "не воевать, а только угрожать" Ерунда. СССР имел все возможности применить силу в случае агрессии Германии против Польши - во время боев в Польше запустить туда РККА и атаковать Вермахт. Какие проблемы? 3. У СССР не было никакого желания начинать войну с Германией. В Германии это было известно. Подтверждением стал в том числе и пакт Молотова-Риббентропа. СССР в 1938 году открыто угрожал Германии нападением во время казуса с Судетами, если Вы забыли. После того, как в 1939 году произошел разворот политики Москвы по отношению к Берлину на 180 градусов, то совершенно всем стало ясно, что это не более чем тактический ход дабы оттянуть войну, что война все равно неизбежна. Об этом в СССР говорили на каждой кухне каждый вечер. 4. Могла ли Германия настолько испугаться угрозы войны с СССР, что изменила бы свою захватническую политику? Это большой вопрос.Однако тут возможны оба варианта ответа. Во всяком случае подобные угрозы со стороны Франции и Британии не остановили Гитлера от нападения на Польшу. Верно. Но Германия уже сполна хлебнула войну на два фронта, потому, ожидая ее с запада, подалась на восток с намерением себя обезопасить от РККА. Иначе зачем вообще Берлину потребовался пакт о ненападении с Москвой, если Берлин Москву не воспринимал всерьез в военном отношении? Кстати, Вы знаете, что в 1938 накануне расчленения Чехословакии Советский Союз предупредил Польшу, что в случае её вторжения в Чехословакию СССР денонсирует договор о ненападении, подписанный, кажется, в 1934г. Это по сути и была угроза войны. Это с чего бы? Откуда такой чудесатый вывод? Мне кажется, советских угроз не испугалась бы и Германия. Мне кажется иначе. И я объяснил, почему. 1. Германия испугавшись угроз на какое-то время "умиротворяется", по крайней мере в отношении Польши. 2. Германия плюет на угрозы, нападает на Польшу и захватывает её целиком, а СССР так и не решается вступить в войну. 3. Германия нападает на Польшу. В ответ СССР нападает на Польшу и Германию. Очевидно, что безусловно приемлем только первый вариант. Третий же неприемлем абсолютно. Слишком большие риски для СССР угрожать Германии не имея союзников. 1. Не знаю, что было бы дальше. Начало 2МВ было бы безусловно отодвинуто, но ее глобальные предпосылки не были бы устранены, а значит 2МВ все равно бы началась через некоторое время, но иначе и по другому поводу. 2. СССР в этом случае ничего не теряет - более того, получает возможность обороняться вдоль хорошо укрепленной старой границы с Польшей. Германия не получает стратегическое сырье из СССР, нужное ей для войны в Европе. 3. Тоже приемлемый вариант. После вступления СССР в войну против Германии Франция и Великобритания, а позже и США, немедленно вступают в союз с СССР и воюют все вместе. Делают именно то, что они по факту и сделали после 22.06.1941 г. Пакт Молотова-Риббентропа в итоге создал ситуацию хуже первого варианта, но точно лучше второго и третьего, при этом сыграв исключительно положительную роль в отношениях с Японией. Положительную роль в отношениях с Японией сыграла прежде всего победа РККА у Халкин-Гола. А пакт был, как позже выяснилось, стратегической ошибкой, поскольку позволил Германии отлично подготовиться к войне и напасть внезапно. Что чуть было не вызвало фатальные последствия. Это сообщение отредактировал Плепорций - 21-09-2021 - 15:19 |
|
srg2003
|
|
|
Вопрос, безусловно, дискуссионный. Однако давайте посмотрим на факты, отражавшие состояние РККА конкретно на конец августа 1939 года, а не на декабрь 1939 года. На конец августа РККА имела в активе победу на Халкин Голе, причем в ходе боев были наголову разбиты совершенно не слабые японские войска, понесшие потери чуть ли не в 45 тыс. убитыми, что более чем в 4,5 больше советских потерь. Если Вы считаете, что на момент подписания пакта в августе у Берлина были надежные сведения о слабости РККА, то Вам следует обосновать это свое мнение. В том числе и то, что Берлин заведомо знал или заведомо должен был знать об этом. Не сравнивайте 70 тысячный, по сути экспедиционный корпус, японцев и вермахт, как и то, что бои на Халкин-Голе закончились только в середине сентября Ерунда. СССР имел все возможности применить силу в случае агрессии Германии против Польши - во время боев в Польше запустить туда РККА и атаковать Вермахт. Какие проблемы? Проблема в том, что во-первых большой шанс был потерпеть от вермахта поражение, во-вторых СССР выступил бы однозначным агрессором СССР в 1938 году открыто угрожал Германии нападением во время казуса с Судетами, если Вы забыли. После того, как в 1939 году произошел разворот политики Москвы по отношению к Берлину на 180 градусов, то совершенно всем стало ясно, что это не более чем тактический ход дабы оттянуть войну, что война все равно неизбежна. Об этом в СССР говорили на каждой кухне каждый вечер. только эти угрозы не подействовали никак, благодаря саботажу той же Польши Верно. Но Германия уже сполна хлебнула войну на два фронта, потому, ожидая ее с запада, подалась на восток с намерением себя обезопасить от РККА. Иначе зачем вообще Берлину потребовался пакт о ненападении с Москвой, если Берлин Москву не воспринимал всерьез в военном отношении? а зачем Германии было нести потери и риски? 1. Не знаю, что было бы дальше. Начало 2МВ было бы безусловно отодвинуто, но ее глобальные предпосылки не были бы устранены, а значит 2МВ все равно бы началась через некоторое время, но иначе и по другому поводу. задача могла быть выиграть время, она собственно и решена в реальности 2. СССР в этом случае ничего не теряет - более того, получает возможность обороняться вдоль хорошо укрепленной старой границы с Польшей. Германия не получает стратегическое сырье из СССР, нужное ей для войны в Европе. СССР теряет живую силу, технику, возможно территории, не получая взамен НИЧЕГО. Германия не получает сырье, но и СССР не получает технологии, оборудование, инструмент 3. Тоже приемлемый вариант. После вступления СССР в войну против Германии Франция и Великобритания, а позже и США, немедленно вступают в союз с СССР и воюют все вместе. Делают именно то, что они по факту и сделали после 22.06.1941 г. мы это уже проходили, все тяготы потерь нес бы СССР, а "союзники" вступили бы в войну, когда было бы что делить. Положительную роль в отношениях с Японией сыграла прежде всего победа РККА у Халкин-Гола. прежде всего да, но и подстава со стороны Германии вызвала правительственный кризис в Японии. А пакт был, как позже выяснилось, стратегической ошибкой, поскольку позволил Германии отлично подготовиться к войне и напасть внезапно. Что чуть было не вызвало фатальные последствия. Ошибаетесь, в тех условиях, что сложились к августу 1939 это несомненный успех, который позволил развивать промышленность и армию СССР темпами намного опережающими развитие Германии |
|
Плепорций
|
|
|
(srg2003 @ 20-09-2021 - 13:47)То, что пустой блеф, без возможности реализовать угрозы несет обратный эффект. Что собственно и подтвердилось после "Странной войны", когда войну Англия и Франция формально объявили, но реальных боевых действий не вели, в итоге получили обратный результат, проявленная слабость стимулировала Гитлера на нападение на Францию. А из чего, собственно, следует, что "без возможности реализовать угрозы"? Откуда Берлин мог быть на 100% уверен в том, что угрозы - блеф? Обоснуйте. Ошибаетесь карт-бланш Гитлеру дала соглашательская позиция Англии и Франции, начиная с ремилитаризации Рейнской ДМЗ, далее Мюнхенский сговор, Аншлюс Австрии , оккупация части Литвы, расчленение Чехословакии, "странная война", в то время как СССР пытался безуспешно создать антигитлеровскую коалицию, чтобы не воевать с Германией и союзниками в одиночку. Безусловно, карт-бланш Гитлеру дала в первую очередь стратегически глубоко ошибочная политика "умиротворения" со стороны Лондона и Парижа. Но Вы решили опять перевести стрелки с неудобной темы про раздел Польши в секретном протоколе? Подлость и предательство со стороны Англии и Франции были вполне вероятны. Вы про планируемую операцию PIKE по бомбардировке советских нефтепромыслов в Баку не в курсе? Безусловно я в курсе, и эта операция стратегически была вполне обоснована, поскольку именно оттуда Германия в том числе получала нужную ей нефть. Замечу, что Вы так ничего и не привели в обоснование опасности войны со стороны Франции и GB в случае ввода РККА на территорию Польши. Это и есть прекращение существования армии и государства. Это есть Ваше бла-бла-бла и не более того. Поскольку это лично Вы так решили, что если главнокомандующий издает приказ не оказывать сопротивление РККА, и этот приказ в целом исполняется, то типа существование армии и государства прекращено. Достаточно смешная попытка натянуть сову на глобус - армия сражается, командование издает приказы, приказы исполняются, президент с территории Польши обращается с официальным обращением к польским гражданам, но уважаемый srg2003 этого всего не замечает, поскольку уважаемому srg2003 эти факты мешают объявить Польшу не существующей! Но это проблемы конкретно уважаемого srg2003, и только его. Англия и Франция уже показали как лихо сливают союзников, что и подтвердилось в ходе Странной войны. Гитлеру было отлично понятно, что Франция и GB с вероятностью 90% объявят войну Германии в случае нападения последней на Польшу. Что они по факту и сделали. И французские войска даже имели военные успехи в первое время - пока Вермахт был сильно занят в Польше. Можно себе представить, что было бы, воюй Вермахт не только с довольно слабой польской армией, а еще и с РККА, которая только что показательно "надрала зад" Японии. Гитлер на такое никогда бы не пошел. заднюю уже включаете? ранее Вы писали "Свастика, например, как таковая уже сама по себе является символикой! Она ассоциируется с германским нацизмом на любом фоне и в любом цвете." Я это утверждал только в контексте спора. Только в контексте символики массовых уличных акций. А Вы решили вместо вменяемых возражений попробовать ловить меня на слове? опять вилять пытаетесь, сами же ранее признавали, что этот символ на петлице и кокарде был распространенным символом 20й дивизии Ваффен СС Не надо перевирать то, что я писал. Я утверждал, что этот символ был неуставным, носился вопреки требованиям руководства подразделения и не имеет отношения к установленной гитлеровцами символике 20-й дивизии. У Вас на это есть что возразить по существу? Вы сами приводили ссылку, когда на Русском марше вязали за выкрикивание фашистских лозунгов А при чем здесь выкрикивание фашистских лозунгов, если я назвал домыслами Вашу убежденность в том, что символ св. Геогрия на "неправильном фоне" правоохранители опознают как нацистский символ и непременно арестуют его носителя? Опять я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему? Как бы Вы не пытались оправдать ССовских подонков своими ревизионистскими бреднями, Международный трибунал в Нюрнберге их приравнял друг к другу Ну, то есть, Вы понимаете разницу между членством в СС и зачислением призывника в состав подразделения Ваффен СС, но при этом из-за неудобности темы склонны забалтывать вопрос обвинением оппонента в "ревизионистских бреднях". Захват Чехословакии и Австрии превратил Вермахт в сильнейшую и лучше всех вооруженную армию Европы с мощнейшим ВПК, против которой в 1939м году не играли по отдельности ни РККА, ни армии Франции, Англии, Польши. Вы сильно преувеличиваете. Чехословакия была захвачена в марте 1939 года, за полгода только за счет ее ВПК сделать Вермахт сильнейшей в мире армией было невозможно. А 250 легких танков, что получила Германия в результате оккупации, погоды не сделали. Именно та отсрочка от войны, которая была получена от такого дипломатического успеха, как Пакт о ненападении с Германией позволило сократить отставание РККА (группировки в европейской части СССР) от Вермахта, как численного, так и по количеству и качеству вооружения и промышленного потенциала, и позволило сдержать продвижение Германии на 300-400 км восточнее. Никакой пользы по факту эта отсрочка не принесла. Был оставлен хорошо укрепленный рубеж обороны на старой советско-польской границе, сооружение нового не удалось закончить. В результате Вермахт с легкостью пересек границу и преодолел упомянутые Вами 300-400 км за 1-2 дня. Отлично подготовленная германская армия за счет бесценного боевого опыта уже за первые месяцы войны отправила в никуда весь тот прирост численности РККА и количества боевой техники, что произошел с 1939 года по июнь 1941-го. Отсюда вывод - отсрочка пошла на пользу прежде всего Германии, которая за время ее действия создала огромный отрыв от СССР именно в части умения воевать. |
|
Плепорций
|
|
|
(srg2003 @ 21-09-2021 - 17:32)Не сравнивайте 70 тысячный, по сути экспедиционный корпус, японцев и вермахт, как и то, что бои на Халкин-Голе закончились только в середине сентября Вы не уловили смысл спора. Никто не сравнивал Вермахт с японской армией. Речь о том, были ли основания или не было оснований у Берлина считать РККА слабой армией, каковую можно не бояться. Замечу, что 6-я армия была полностью окружена 26 августа. Хотя отдельные боестолкновения продолжались действительно вплоть до середины сентября. Проблема в том, что во-первых большой шанс был потерпеть от вермахта поражение, во-вторых СССР выступил бы однозначным агрессором Чушь. СССР выступил бы защитником Польши от агрессора Германии. При этом вступил бы в войну после того, как это бы сделали Франция и GB. только эти угрозы не подействовали никак, благодаря саботажу той же Польши Вот в той ситуации проход РККА по территории Польши без согласия последней действительно был бы воспринят как агрессия! И "умиротворители" были резко против. Потому угроза оказалась не страшной. В предлагаемом мной варианте и согласия Польши не потребовалось бы, и применение силы было бы в ответ на агрессию, и Франция с GB были бы только "за". Учитывая эти факторы Гитлер бы ни за что не рискнул получить войну на два фронта. а зачем Германии было нести потери и риски? В чем же потери и риски, если РККА слаба, а все возможные угрозы Москвы - блеф? задача могла быть выиграть время, она собственно и решена в реальности В результате гибель то ли 26 млн советских граждан, то ли всех 50 - по разным оценкам. И утрата 40% национального богатства. СССР теряет живую силу, технику, возможно территории, не получая взамен НИЧЕГО. Это каким макаром СССР теряет, если он вообще не вмешивается и не воюет? Германия не получает сырье, но и СССР не получает технологии, оборудование, инструмент Практические ничего из полученного от Германии СССР так и не смог эффективно применить в войне. мы это уже проходили, все тяготы потерь нес бы СССР, а "союзники" вступили бы в войну, когда было бы что делить. Был бы шанс, что из-за войны на два фронта Вермахт не смог бы захватить Францию и много чего еще в Европе. Что в корне изменило бы расстановку сил. прежде всего да, но и подстава со стороны Германии вызвала правительственный кризис в Японии. Это правда, но вряд ли отсутствие пакта СССР с Германией сделало бы Японию смелее. Ошибаетесь, в тех условиях, что сложились к августу 1939 это несомненный успех, который позволил развивать промышленность и армию СССР темпами намного опережающими развитие Германии Промышленность - да, но вот РККА к июню 1941 года катастрофически уступала Вермахту в опыте и выучке. И все это "благодаря" оттяжке войны. |
|
avp
|
|
|
(srg2003 @ 21-09-2021 - 17:32)Вопрос, безусловно, дискуссионный. Однако давайте посмотрим на факты, отражавшие состояние РККА конкретно на конец августа 1939 года, а не на декабрь 1939 года. На конец августа РККА имела в активе победу на Халкин Голе, причем в ходе боев были наголову разбиты совершенно не слабые японские войска, понесшие потери чуть ли не в 45 тыс. убитыми, что более чем в 4,5 больше советских потерь. Если Вы считаете, что на момент подписания пакта в августе у Берлина были надежные сведения о слабости РККА, то Вам следует обосновать это свое мнение. В том числе и то, что Берлин заведомо знал или заведомо должен был знать об этом.
С Хасаном и Халхин-Голом не все так очевидно... В. К. Блюхер и его разложившаяся армия Ещё летом 1929 года во время советско-китайского конфликта в районе Китайско-Восточной железной дороги для защиты дальневосточных рубежей нашей страны была сформирована Особая Краснознамённая Дальневосточная армия (ОКДВА). 17 мая 1935 года на её базе был создан Дальневосточный военный округ, однако уже 2 июня он был преобразован обратно в армию, с сохранением за ней функций военного округа. Наконец, 28 июня 1938 года приказом наркома обороны № 0107, в связи с обострением советско-японских отношений, на базе ОКДВА был создан Дальневосточный фронт. При всех этих переименованиях и переформированиях неизменным оставалось одно: командующий. С самого начала им был «легендарный герой гражданской войны» В. К. Блюхер. Первый кавалер орденов Красного Знамени и Красной Звезды, Маршал Советского Союза, Василий Константинович по праву считался среди советских военачальников специалистом по Дальнему Востоку. В 1921–1922 годах он был военным министром и главкомом Народно-революционной армии Дальневосточной республики. В 1924–1927 годах, вплоть до разрыва советско-китайских отношений - главным военным советником в этой стране. Наконец, именно под его командованием в 1929 году части Красной Армии победили китайские войска в столкновении на КВЖД (Китайско-Восточная Железная дорога). Тем не менее, опыта войны против современной армии командующий не имел. Кроме того, к 1938 году это был уже далеко не тот лихой полководец, как прежде. Чувствуя себя фактическим правителем обширного края, Блюхер постепенно привык к спокойной и вольготной жизни вдали от московского начальства. Герой гражданской войны пристрастился к обильным возлияниям в компании подхалимов и прихлебателей. В 1932 году он женился в третий раз на 17-летней Глафире Безверховой (самому Блюхеру к тому моменту было уже 42 года). Впрочем, сам по себе этот факт не был особо предосудительным - главное, чтобы не страдало порученное дело. А в данном случае оно страдало. За девять лет командования Блюхер так и не удосужился соорудить автомобильную дорогу вдоль Транссибирской магистрали. Это делало снабжение очень уязвимым – достаточно уничтожить пару мостов. Вверенные попечению Блюхера войска постепенно деградировали, выполняя лишь хозяйственные поручения. Когда в мае 1938 года, в преддверии возможного конфликта с японцами, из Москвы категорически потребовали вернуть к 1 июля всех откомандированных бойцов в свои части, это сделано не было. Танкисты не знали своих машин, авиация ОКДВА также отличалась низкой боеспособностью. Между тем, в Москву из года в год шли бодрые рапорты об успехах, росте боевой и политической подготовки воинов-дальневосточников. В таком же духе был выдержан и многочасовой доклад Блюхера, сделанный им на заседании Главного военного совета 28–31 мая 1938 года. Утром 13 июня 1938 года к японцам перебежал начальник управления НКВД по Дальневосточному краю комиссар госбезопасности 3-го ранга Генрих Люшков. Выслуживаясь перед новыми хозяевами, он подробно рассказал о дислокации советских войск, о кодах, применявшихся в военных сообщениях, передал прихваченные с собой шифры радиосвязи, списки и оперативные документы. Далее - еще интересней: https://masterok.livejournal.com/3072360.html |
|
XY Virus
|
|
|
(Misha56 @ 21-09-2021 - 12:58) Польша и СССР имели международно, и взаимно признаную границу. Сталин захватил кусок чужой страны, плюс три другое. Проблема только в одном.. Польши уже вернее его правительства уже не существовало. 1 сенятбря Германии за вторжение в Польшу, объявила войну собственно Польша 3 сент Германии за вторжение в польшу объявило войну Британия с Францией. 13 сент За освободительный поход СССР, Польское правительство даже объявить войну не успело. Нет правительства с которым подписывали договора - нет обязательств. Да и Франция с Британией, СССР тоже войну не объявили, а они гаранты целостности и независимости Польши. Так что по факту даже сами Поляки, СССР не предъявили претензий что у них что то отобрали, а вот америкосы через 80 лет внезапно выкатывают такие претензии. Миша это смешно.. Хотите продолжать дальше себя глупее выставлять на форуме - продолжайте. Это сообщение отредактировал XY Virus - 22-09-2021 - 00:00 |
|
ferrara
|
|
|
(Плепорций @ 21-09-2021 - 19:17)В предлагаемом мной варианте и согласия Польши не потребовалось бы, и применение силы было бы в ответ на агрессию, и Франция с GB были бы только "за". Учитывая эти факторы Гитлер бы ни за что не рискнул получить войну на два фронта. Гитлер и без участия СССР рисковал получить войну на 2 фронта. Если бы союзники Польши де-факто решили выполнить свои союзнические обязательства, а их войска не улеглись бы в спячку вдоль германской границы, то у вермахта было бы два фронта: восточный и западный. Польская армия была не самой слабой в Европе, а получив ожидаемую военную помощь с Запада, поляки воспрянули бы духом и сопротивлялись бы куда более отчаянно. Но, Гитлер не испугался! А теперь перейдём к до крайней степени наивной Вашей версии действий советского руководства, которую единственно вы считаете не ошибочной. Если бы советские войска перешли бы границы Польши одновременно с перешедшими эти границы, но с запада, войсками Германии, то Западный поход Красной Армии не был бы таким довольно мирным: поляки ненавидели Россию гораздо больше, чем Германию и точно тут же бы вцепились в пулемёты, надеясь на помощь своих союзников с запада. Дальше, РККА, конечно бы смяла сопротивление поляков и неизвестно на какой линии вошла бы в соприкосновение с войсками Германии. Вот тут совершенно непонятно, как повели бы себя Франция с Англией. Позволили бы они Советам разгромить Германию? Позволили они захватить России/СССР Берлин, да и всю Германию вплоть до левого берега Рейна? Однозначно – нет! Возможно, что их армии, наконец, очнулись бы от спячки и начали лихорадочное наступление с запада (как это было в 1944-45), чтобы встретиться с войсками СССР как можно восточнее. Но, в 1939 скорее всего – нет. В Великобритании тоже рассекретили кое-какие архивы, в частности чемберленовский «план Z», в котором он (Чемберлен) пытается договориться с Гитлером против России. Возможен, и даже очень вероятен был такой сценарий, когда Франция и Англия заключают с Германией мирный договор и единым фронтом выступают против СССР. Сталин не мог не учитывать этого варианта. Я абсолютно уверена, что окажись Вы (не имея своего «высокого дивана» и не зная будущего) на месте Сталина тогда в 1939, - то вряд ли ввязались в такую авантюру, как война в «защиту Польши» с неизвестным исходом и неизвестным составом коалиций. Поймите, Вы, Плепорций, своей светлой адвокатской головой, что политика, это очень грязное, но и очень ответственное дело. Подавляющее большинства политиков всегда склонялись к мнению, что худой мир лучше хорошей войны. |
 Тания
|
|
|
(Misha56 @ 21-09-2021 - 12:58)Польша и СССР имели международно, и взаимно признаную границу. Кто тогда на это смотрел? Практика тех лет была такой. И не нужно вешать всех собак на СССР или Сталина. Так все поступали тогда, что у Польши не было границ с Чехословакией признанных но им не помешало, им не помешало ничего и у СССР оттяпать кусок. А прежде и Прибалты и та же Польша как из РИ вышли??? Германия то же имела границы со всеми кого потом под себя и в себя приняла. Поэтому в истории всех государств той поры есть такие страницы но обвиняют только СССР. Польша слишком легко хапнула у нас землю и потому вполне естественно ее Сталин и вернул. |
|
Антироссийский клон-28
|
|
|
(Тания @ 22-09-2021 - 00:12)Кто тогда на это смотрел? Практика тех лет была такой. И не нужно вешать всех собак на СССР или Сталина. Так все поступали тогда, что у Польши не было границ с Чехословакией признанных но им не помешало, им не помешало ничего и у СССР оттяпать кусок. Ну вот не надо переходить на уровень дет сада, типа МарьИванна а Петя первым конфетку спёр. Начали говорить о пакте Гитлера Сталина, так и довайте о нём говорит, а не кивать на Польшу и Гондурас. Тем более что в в это время уже ни кто кроме СССР, Гитлера и Италии чужих территорий не откусывал. А прежде и Прибалты и та же Польша как из РИ вышли??? Так же как и РСФСР, и остальные республики которые сразу после гражданской войны были захвачены большевиками. В соотвествии с предложенным теми же большевиками правом на самоопределание наций. Или большевики были настоящими мужиками? А мужик хозяин своеого слова, захотел дал, захотел назад взял. Германия то же имела границы со всеми кого потом под себя и в себя приняла. А я всегда говорил что Гитлер и Сталин это два очень талантливых подлеца, которые сумели стать во главе своих стран и принесли очень много горя. Только Гитлера вы осуждаете, а к Сталину отношение по типу своё дерьмо не пахнет. Поэтому в истории всех государств той поры есть такие страницы но обвиняют только СССР. Потому что все страны признали своё дерьмо, и только в СССР всегда кричали что СССР посреди дерьма но в белом костюме. А сейчас про тот период тоже самое кричат представители РФ. Польша слишком легко хапнула у нас землю и потому вполне естественно ее Сталин и вернул. Серьёзно? А как на счёт того что бы вернуть земли улуса Джучи? Или Едигеева ханства? Или земли Башкиров? Или вернуть земли Еликого Княжества Литовского? А как на счёт Карелии которую придётся вернуть финнам? Что тогда от РФ останется? До какой временной точки отсчёта возвращать собираетесь? Или всё таки сойдёмся на том что Польша, Литва, Латвия и Эстония были полноправными независимыми государствами? |
|
Тания
|
|
|
(Misha56 @ 22-09-2021 - 03:34) (Тания @ 22-09-2021 - 00:12) Кто тогда на это смотрел? Практика тех лет была такой. И не нужно вешать всех собак на СССР или Сталина. Так все поступали тогда, что у Польши не было границ с Чехословакией признанных но им не помешало, им не помешало ничего и у СССР оттяпать кусок. Ну вот не надо переходить на уровень дет сада, типа МарьИванна а Петя первым конфетку спёр. А прежде и Прибалты и та же Польша как из РИ вышли??? Так же как и РСФСР, и остальные республики которые сразу после гражданской войны были захвачены большевиками. Германия то же имела границы со всеми кого потом под себя и в себя приняла. А я всегда говорил что Гитлер и Сталин это два очень талантливых подлеца, которые сумели стать во главе своих стран и принесли очень много горя. Поэтому в истории всех государств той поры есть такие страницы но обвиняют только СССР. Потому что все страны признали своё дерьмо, и только в СССР всегда кричали что СССР посреди дерьма но в белом костюме. Польша слишком легко хапнула у нас землю и потому вполне естественно ее Сталин и вернул. Серьёзно? Я примеры привела с конкретной целью, давая оценку действиям одного государства нельзя не учитывать действия окружающих его государств. Нельзя не учитывать в целом и историческую обстановку того времени и практику международных отношений в данный исторический период. Это не детство, это объективность оценок. Объективность которой явно многим не хватает. Ну если глубоко в историю опускаться то США вообще не должно быть на этом земном шарике. США это страна которая возникла на основе геноцида, сплошных преступлений. И вот уж кого судить нужно так это именно США. Страна клубок преступлений против человечества |
|
XY Virus
|
|
|
(ferrara @ 22-09-2021 - 00:08)Гитлер и без участия СССР рисковал получить войну на 2 фронта. Если бы союзники Польши де-факто решили выполнить свои союзнические обязательства, а их войска не улеглись бы в спячку вдоль германской границы, то у вермахта было бы два фронта: восточный и западный. Польская армия была не самой слабой в Европе, а получив ожидаемую военную помощь с Запада, поляки воспрянули бы духом и сопротивлялись бы куда более отчаянно. Но, Гитлер не испугался! Из вашего текста явно видно что Вы просто не понимаете, что никакой реальной помощи польше и быть не могло. Ну во первых и Британия и Франция не была на момент 1 сент 1939 отмобилизованными. А в США вообще не было толком и пехотных дивизий. Во вторых Для того чтобы сделать высадку в Нормандии, у союзников состоялась высадка в Норвегии с определённым опытом, и в 1942 высадка в Дьепе, когда бросили несколько канадских дивизии. Выводы между прочим от это провальной высадки союзников были в том что высадочных средств недостаточно. После этого год полтора, в сша штамповали толпы кораблей класса либерти. Мало солдата высадить куда либо, ему нужно возить кораблями жратву и боезапас, как то доставить танки и тяжелое вооружение, сначала изобрести а потом построить порты типа мальборо. Все это технологии и возможности уже 44 года, а не 39. Даже переброски войск в францию в 1940 представляли сложности, одно бегство и эвакуация из Дюнкерка вызвало полный коллапс перевозок. Не была готова инфраструктура морских перевозок на 1939г-40 к активным боям даже во франции. И это факты. Так что никаких вариантов помощи Польше и быть не могло. Даже активно воевать на линии мажино не было возможности. В не отмобилизованном состоянии воевать активно это самоубийство. Что собственно и произошло. Более того тов. Гитлер очень хорошо прощитывал эти моменты как не странно, его удары вообщем достаточно логичны с точки зрения военной экономики и логистики. К примеру нападение на СССР в 1941, Гитлер на это пошёл как раз именно потому что понимал что года до 43-44 у него во Франции образовался тыл и у него нет явной угрозы массированной высадки союзников, вот это стратегическую паузу он и пытался использовать. Другое дело что вариант блицкрига против огромного безграничного СССР - это полный бред, да и сопротивление оказалось сильно другим.. |
|
XY Virus
|
|
|
(Misha56 @ 22-09-2021 - 03:34)А я всегда говорил что Гитлер и Сталин это два очень талантливых подлеца, которые сумели стать во главе своих стран и принесли очень много горя. Самые большие отморозки между прочим, всегда сидели в шатах. У нас нет никаких разночтений кто на планете по факту развязал первую атомную войну. И первым применил оружие массового поражения, против уже разбитого врага. Опустим прошлое США, с рабством, геноцидом индейского населения. И первой биологической войной в истории. Вы от развязанной первой ядерной войны не отмоетесь никогда. |
|
Тания
|
|
|
(XY Virus @ 22-09-2021 - 09:30)[ Совершенно точно! К сему ещё необходимо добавить что Нормандия вообще стала возможной только благодаря тому что на восточном ТВД у Гитлера все рухнуло. Только успехи КА в дальнейшем Советской армии позволили создать возможность высадки. Не было бы разгрома на восточном фронте Гитлер в зародыше задавил бы любые попытки десантных операций. И даже, и даже не смотря на столь благоприятные обстоятельства если бы не страх союзников что Сталин один сокрушит Гитлера и вся Европа будет под ним заставила союзников решиться на столь сложную операцию. А в остальном все совершенно верно, такие операции готовятся годами. Создать материальную базу и запасы возможно только без противодействия противника, без бомбежек заводов ЖД путей и тд. А эти возможности появились только к концу 43 Относительно всяких гроз Гитлеру со стороны СССР по войне из за Польши, это вообще не реальность. Для этого не было ни одной предпосылки. А самое главное не было желания самой Польши что бы СССР ей помогал, она считала Сталина куда большим врагом нежели Гитлера. Не было ни соглашений и даже простых контактов и то не было. Это на том периоде были враждебные стороны. Поэтому Гитлер это знал и понимал гораздо лучше всех рассуждающий здесь. |
|
Тания
|
|
|
И ещё деталь. Союзники Польши, в первую очередь Англия не позволила бы СССР оказывать помощь, опасаясь что Польша уплывёт к Сталину. Такое возможным стало только после союзнических соглашений между Сталиным, Рузвельтом и Черчиллем. А до сего действия все воспринималось в штыки по тем же причинам. Гитлер был более предпочтителен нежели Сталин всем перечисленным фигурантам Да они собственно его и создали и вооружили по большому счету Это сообщение отредактировал Тания - 22-09-2021 - 10:06 |
|
Антироссийский клон-28
|
|
|
(Тания @ 22-09-2021 - 08:56)Я примеры привела с конкретной целью, давая оценку действиям одного государства нельзя не учитывать действия окружающих его государств. Нельзя не учитывать в целом и историческую обстановку того времени и практику международных отношений в данный исторический период. Это не детство, это объективность оценок. Объективность которой явно многим не хватает. Если вы обсуждете действия двух стран в определённый временной перион, значит не только можно, но и нужно обсуждать действия этих двух стран в это врменной период. А не кивать на весь мир, и ссылатся на то что когдато было. Исторя такова что Сталин и Гитлер это два людоеда захватчика, схлестнувшихся в смертельной схватке. |
|
Антироссийский клон-28
|
|
|
(Тания @ 22-09-2021 - 10:00) Совершенно точно! К сему ещё необходимо добавить что Нормандия вообще стала возможной только благодаря тому что на восточном ТВД у Гитлера все рухнуло. Только успехи КА в дальнейшем Советской армии позволили создать возможность высадки. Не было бы разгрома на восточном фронте Гитлер в зародыше задавил бы любые попытки десантных операций. И даже, и даже не смотря на столь благоприятные обстоятельства если бы не страх союзников что Сталин один сокрушит Гитлера и вся Европа будет под ним заставила союзников решиться на столь сложную операцию. А в остальном все совершенно верно, такие операции готовятся годами. Создать материальную базу и запасы возможно только без противодействия противника, без бомбежек заводов ЖД путей и тд. А эти возможности появились только к концу 43 Относительно всяких гроз Гитлеру со стороны СССР по войне из за Польши, это вообще не реальность. Для этого не было ни одной предпосылки. А самое главное не было желания самой Польши что бы СССР ей помогал, она считала Сталина куда большим врагом нежели Гитлера. Не было ни соглашений и даже простых контактов и то не было. Это на том периоде были враждебные стороны. Поэтому Гитлер это знал и понимал гораздо лучше всех рассуждающий здесь. Высадка в Нормадии стала возможна благодоря многим причинам. На пример благодороя тому что США создали Армию, и посторили флот для переброски войск. Также благодоря тому что союзники не дали СССР потерпеть поражение. Угодайте с трёх раз, кто и огда сказал это: Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом Помню как в школе нам внушали что Российская Империя была безоружна и ещё представители по всему миру скупали оружие для своей армии, а мудрый товарищ Сталин всех вооружил и проклятые англосаксы только мешались со своим ЛендЛизом. А между тем представители СССР точно так же по всему миру скупали всякое дерьмо типа Star TN-35 под нестандатный патрон: 
Это сообщение отредактировал Misha56 - 22-09-2021 - 13:50 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Озлобление Россиян-правители или жизнь? Россияне устали от больших городов? Путин и Трамп встретились "на бегу" Нефтяная математика Исторические фейки и лженаука. |