Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (36) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 
Тания
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю,
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(Misha56 @ 22-09-2021 - 13:22)
(Тания @ 22-09-2021 - 08:56)
Я примеры привела с конкретной целью, давая оценку действиям одного государства нельзя не учитывать действия окружающих его государств. Нельзя не учитывать в целом и историческую обстановку того времени и практику международных отношений в данный исторический период. Это не детство, это объективность оценок. Объективность которой явно многим не хватает.

Ну если глубоко в историю опускаться то США вообще не должно быть на этом земном шарике. США это страна которая возникла на основе геноцида, сплошных преступлений. И вот уж кого судить нужно так это именно США. Страна клубок преступлений против человечества
Если вы обсуждете действия двух стран в определённый временной перион, значит не только можно, но и нужно обсуждать действия этих двух стран в это врменной период.
А не кивать на весь мир, и ссылатся на то что когдато было.

Исторя такова что Сталин и Гитлер это два людоеда захватчика, схлестнувшихся в смертельной схватке.

Ну уж нет не соглашусь никогда с таким подходом. Это ваши амерские подходы типа вы соблюдайте все законы и принципы а не соблюли мы вас осудим но сами в это время творим что хотим. Так наигрались в 2-е стандарты.
Россия по глупости своей не раз пыталась вам понравиться но вы тут же лезли в карман.

Если а СССР говорим и разбираем то тут же сканируем и Америку и Англию как они себя ведут и не иначе. Среди волков только с зубами выжить можно.

Насчет людоедов это вам так хочется но самая людоедская страна это США и именно Америка Гитлера создала и вскормила.

Так же как и Алькаиду и Талибан это все ваше родное.
Тания
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю,
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(Misha56 @ 22-09-2021 - 13:50)
(Тания @ 22-09-2021 - 10:00)
Совершенно точно!
К сему ещё необходимо добавить что Нормандия вообще стала возможной только благодаря тому что на восточном ТВД у Гитлера все рухнуло. Только успехи КА в дальнейшем Советской армии позволили создать возможность высадки. Не было бы разгрома на восточном фронте Гитлер в зародыше задавил бы любые попытки десантных операций.

И даже, и даже не смотря на столь благоприятные обстоятельства если бы не страх союзников что Сталин один сокрушит Гитлера и вся Европа будет под ним заставила союзников решиться на столь сложную операцию.

А в остальном все совершенно верно, такие операции готовятся годами.
Создать материальную базу и запасы возможно только без противодействия противника, без бомбежек заводов ЖД путей и тд. А эти возможности появились только к концу 43

Относительно всяких гроз Гитлеру со стороны СССР по войне из за Польши, это вообще не реальность.
Для этого не было ни одной предпосылки. А самое главное не было желания самой Польши что бы СССР ей помогал, она считала Сталина куда большим врагом нежели Гитлера. Не было ни соглашений и даже простых контактов и то не было. Это на том периоде были враждебные стороны. Поэтому Гитлер это знал и понимал гораздо лучше всех рассуждающий здесь.
Высадка в Нормадии стала возможна благодоря многим причинам.
На пример благодороя тому что США создали Армию, и посторили флот для переброски войск.
Также благодоря тому что союзники не дали СССР потерпеть поражение.
Угодайте с трёх раз, кто и огда сказал это:

Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом
Помню как в школе нам внушали что Российская Империя была безоружна и ещё представители по всему миру скупали оружие для своей армии, а мудрый товарищ Сталин всех вооружил и проклятые англосаксы только мешались со своим ЛендЛизом.
А между тем представители СССР точно так же по всему миру скупали всякое дерьмо типа Star TN-35 под нестандатный патрон:

Мне не нужно 3-х раз, я читала переписку Сталина с Черчилем.
Это как ты сам выражался общение политиков. Ты ведь так этот термин применил когда сою идею толкал. Так вот это тоже самое не более и не менее.
Прочти что писал Черчиль когда просил спасти после провала в Арденах. но я правильно эти выражения понимаю и то и другое

Можно еще почитать про уговоры Сталина ударить по Японии после разгрома Германии. Там то же политика и политики.

Высадка в Нормандии стала возможна благодаря многим причинам Но главная это успеть поучаствовать в Европе потому что КА сломила уже сопротивление и стремительно двигалась по Европе. И вот что бы не вся Европа оказалась под Сталинвм и случился 2 фронт. Притом именно там а не где хотел Черчиль


Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Тания @ 22-09-2021 - 13:52)
(Misha56 @ 22-09-2021 - 13:22)
(Тания @ 22-09-2021 - 08:56)
Я примеры привела с конкретной целью, давая оценку действиям одного государства нельзя не учитывать действия окружающих его государств. Нельзя не учитывать в целом и историческую обстановку того времени и практику международных отношений в данный исторический период. Это не детство, это объективность оценок. Объективность которой явно многим не хватает.

Ну если глубоко в историю опускаться то США вообще не должно быть на этом земном шарике. США это страна которая возникла на основе геноцида, сплошных преступлений. И вот уж кого судить нужно так это именно США. Страна клубок преступлений против человечества
Если вы обсуждете действия двух стран в определённый временной перион, значит не только можно, но и нужно обсуждать действия этих двух стран в это врменной период.
А не кивать на весь мир, и ссылатся на то что когдато было.

Исторя такова что Сталин и Гитлер это два людоеда захватчика, схлестнувшихся в смертельной схватке.
Ну уж нет не соглашусь никогда с таким подходом. Это ваши амерские подходы типа вы соблюдайте все законы и принципы а не соблюли мы вас осудим но сами в это время творим что хотим. Так наигрались в 2-е стандарты.
Россия по глупости своей не раз пыталась вам понравиться но вы тут же лезли в карман.

Если а СССР говорим и разбираем то тут же сканируем и Америку и Англию как они себя ведут и не иначе. Среди волков только с зубами выжить можно.

Насчет людоедов это вам так хочется но самая людоедская страна это США и именно Америка Гитлера создала и вскормила.

Так же как и Алькаиду и Талибан это все ваше родное.

Если мы обсуждаем СССР в период союзичестве с США и Велико Британией (именно Велико Британией а не только Англией), то обсуждение без учёта союзников не возможно.
Во всём остальном обсуждаем именно тот времнной период а не прыгаем по всей истории.
И не киваем на других.
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Тания @ 22-09-2021 - 14:04)
Мне не нужно 3-х раз, я читала переписку Сталина с Черчилем.
Это как ты сам выражался общение политиков. Ты ведь так этот термин применил когда сою идею толкал. Так вот это тоже самое не более и не менее.
Прочти что писал Черчиль когда просил спасти после провала в Арденах. но я правильно эти выражения понимаю и то и другое

Можно еще почитать про уговоры Сталина ударить по Японии после разгрома Германии. Там то же политика и политики.

Высадка в Нормандии стала возможна благодаря многим причинам Но главная это успеть поучаствовать в Европе потому что КА сломила уже сопротивление и стремительно двигалась по Европе. И вот что бы не вся Европа оказалась под Сталинвм и случился 2 фронт. Притом именно там а не где хотел Черчиль

Второй фронт случился по тому что как я уже сказал была создана и вооружена армия вторжения.
И были построены суда длай переброски этой армии и техники.
Американцы и британцы не Боги "по морю яко посуху" ходить не умеют.
Да Черчиль писал по поводу Арден, и Рузвельт писал, и помощь эта была нужна, только этого ни кто не скрывает.
А в СССР это упрямо отрицалось, а сейчас отрицается и в РФ.
Что до войны с Японией, если вы помните СССР обязалось начать воны с Японией ( на рушив свой собственный договор), и обязался это сделать в опредлённые временные сроки.
Тания
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю,
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(Misha56 @ 22-09-2021 - 14:15)
Что до войны с Японией, если вы помните СССР обязалось начать воны с Японией ( на рушив свой собственный договор), и обязался это сделать в опредлённые временные сроки.

В этом весь ты. Выдергивать отрывки из цельного

Не Сталин напросился повоевать а от него потребовали союзники. И там длинная история была под названием "Русский народ должен знать за что он воюет"
Так кажется звучало тогда.

И про договор с Японией тогда говорили, но Рузвельт тогда заявил что Япония вероломно напала на ваших союзников и убивает наших и ваших людей.

У СССР не было возможности не начать там войну. Кстати США и в этом случае нарушили все договоренности и после капитуляции делали все что бы навредить СССР и с миром и с формулировками по территориям и много чего
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Тания @ 22-09-2021 - 14:27)
(Misha56 @ 22-09-2021 - 14:15)
Что до войны с Японией, если вы помните СССР обязалось начать воны с Японией ( на рушив свой собственный договор), и обязался это сделать в опредлённые временные сроки.
В этом весь ты. Выдергивать отрывки из цельного

Не Сталин напросился повоевать а от него потребовали союзники. И там длинная история была под названием "Русский народ должен знать за что он воюет"
Так кажется звучало тогда.

И про договор с Японией тогда говорили, но Рузвельт тогда заявил что Япония вероломно напала на ваших союзников и убивает наших и ваших людей.

У СССР не было возможности не начать там войну. Кстати США и в этом случае нарушили все договоренности и после капитуляции делали все что бы навредить СССР и с миром и с формулировками по территориям и много чего

Сталин заключил договор согласно которому он должен был начать войну с Японией.
При этом он прекрасно знал что нарушит мирный договор с Японией.
Это был его выбор, ни кто ему пистолет к затыку не пристовлял.

Что до американцев так они продолжали оказывать помощь и после капитуляции как Германии так и Японии.
Не припомните когда и почему в СССР появилось два завода по производству Пенецилина?
Тания
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю,
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(Misha56 @ 22-09-2021 - 14:51)
Не припомните когда и почему в СССР появилось два завода по производству Пенецилина?

О прыжки!?
Не знаю причем здесь пенициллин.

Если где он появился то в США а вот технологию кажется у Британии СССР купил. но точно не скажу, я ж не медик
tschir
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 119
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 21-09-2021 - 15:15)
Ерунда. СССР имел все возможности применить силу в случае агрессии Германии против Польши - во время боев в Польше запустить туда РККА и атаковать Вермахт. Какие проблемы?

Зачем Советскому Союзу это было нужно?

Понятно, что Британцы и Французы обижаются, что СССР допустил захват Парижа и бомбардировку Лондона, потому что вместо того, чтобы воевать с Германией, заключил с Гитлером договор о ненападении.

Но зачем именно Советскому Союзу это было надо - воевать с Германией в 1939 году?

Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(XY Virus @ 21-09-2021 - 23:55)
Проблема только в одном..
Польши уже вернее его правительства уже не существовало.

1 сенятбря Германии за вторжение в Польшу, объявила войну собственно Польша
3 сент Германии за вторжение в польшу объявило войну Британия с Францией.

13 сент За освободительный поход СССР, Польское правительство даже объявить войну не успело.
Нет правительства с которым подписывали договора - нет обязательств.
Да и Франция с Британией, СССР тоже войну не объявили, а они гаранты целостности и независимости Польши.

Чушь. На момент пересечения РККА границы с Польшей всё правительство Польши в полном составе находилось в Польше, польский президент издал официальное обращение к нации в связи с агрессией СССР. Польские власти решили вторжение осудить, но войну не объявлять и сопротивление РККА не оказывать. О чем главнокомандующим был издан соответствующий приказ по армии. Франция и GB согласно секретному протоколу к пакту с Польшей обязаны были объявить войну агрессору только в том случае, если это Германия. Но не СССР!

Вы прежде чем обвинять кого-то в незнании матчасти сами бы подучили историю. Хотя бы немного.
Самые большие отморозки между прочим, всегда сидели в шатах.

У нас нет никаких разночтений кто на планете по факту развязал первую атомную войну.
И первым применил оружие массового поражения, против уже разбитого врага.
Не стоит преувеличивать ущерб от атомной бомбардировки. В результате "обычной" бомбардировки Дрездена погибло, например, 275 тыс. немцев, большей частью мирное население. У Вас она претензий не вызывает? Шла война, самая жестокая и разрушительная в истории. Никто из сторон не был в "белых одеждах". И японцы получили свое за преступления против человечности. Перечислить, за какие? Замечу, что хоть у американцев и не было крыльев с нимбом, но они хотя бы не устраивали геноциды и освенцимы.
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Тания @ 22-09-2021 - 15:16)
(Misha56 @ 22-09-2021 - 14:51)
Не припомните когда и почему в СССР появилось два завода по производству Пенецилина?
О прыжки!?
Не знаю причем здесь пенициллин.

Если где он появился то в США а вот технологию кажется у Британии СССР купил. но точно не скажу, я ж не медик
При том что уже после войны США подарили то есть передали даром СССР два завода по производству пеницилина и обучили персонал.
И это не прыжки. А ответ на ваше утверждение что после капитуляции союзники стали вредить СССР.

Это сообщение отредактировал Misha56 - 22-09-2021 - 16:00
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(tschir @ 22-09-2021 - 15:30)
(Плепорций @ 21-09-2021 - 15:15)
Ерунда. СССР имел все возможности применить силу в случае агрессии Германии против Польши - во время боев в Польше запустить туда РККА и атаковать Вермахт. Какие проблемы?
Зачем Советскому Союзу это было нужно?

Понятно, что Британцы и Французы обижаются, что СССР допустил захват Парижа и бомбардировку Лондона, потому что вместо того, чтобы воевать с Германией, заключил с Гитлером договор о ненападении.

Но зачем именно Советскому Союзу это было надо - воевать с Германией в 1939 году?

В 1939 году Вермахт был ещё слаб, не опытен и недостаточно хорошо вооружён.
Тогда его можно было остановить как говорил Сталин: "Малой кровью, и на чужой территории."
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 22-09-2021 - 00:08)
Гитлер и без участия СССР рисковал получить войну на 2 фронта. Если бы союзники Польши де-факто решили выполнить свои союзнические обязательства, а их войска не улеглись бы в спячку вдоль германской границы, то у вермахта было бы два фронта: восточный и западный. Польская армия была не самой слабой в Европе, а получив ожидаемую военную помощь с Запада, поляки воспрянули бы духом и сопротивлялись бы куда более отчаянно. Но, Гитлер не испугался!
И вот теперь представьте, что бы было, если бы к польской армии добавилась еще и РККА! На фоне наступления французов на западном фронте, которое было успешным в первое время именно потому, что Вермахт был дико занят под Варшавой. Подобный расклад для Германии попахивал вообще военной катастрофой!
А теперь перейдём к до крайней степени наивной Вашей версии действий советского руководства, которую единственно вы считаете не ошибочной. Если бы советские войска перешли бы границы Польши одновременно с перешедшими эти границы, но с запада, войсками Германии, то Западный поход Красной Армии не был бы таким довольно мирным: поляки ненавидели Россию гораздо больше, чем Германию и точно тут же бы вцепились в пулемёты, надеясь на помощь своих союзников с запада.
Ерунда. Во-первых, я уже 177 раз повторил: я не веду речь о войне! Но только об угрозе войной! Как способе дипломатической борьбы. Во-вторых, совершенно незачем было переходить польскую границу одновременно с Вермахтом - однозначно следовало бы дождаться объявления войны Германии союзниками Польши, а также первых успехов немецкой армии, и только после этого ударить. По агрессору! А не по Польше. И в-третьих, Польша согласно секретным протоколам к пактам с Францией и GB могла рассчитывать на их помощь только и исключительно в случае нападения Германии! И никак не СССР. Что же касается того, кто кого больше ненавидел, то это чистой воды Ваши личные домыслы.
Дальше, РККА, конечно бы смяла сопротивление поляков и неизвестно на какой линии вошла бы в соприкосновение с войсками Германии. Вот тут совершенно непонятно, как повели бы себя Франция с Англией. Позволили бы они Советам разгромить Германию? Позволили они захватить России/СССР Берлин, да и всю Германию вплоть до левого берега Рейна? Однозначно – нет!
А зачем это СССР? Зачем вторгаться в Германию и оккупировать ее территорию? Это привело бы к тяжелейшей глобальной войне. В той ситуации Гитлеру достаточно было "надавать по рукам" и вышвырнуть Вермахт назад в Германию. Если Франция и GB возжелали бы вторгнуться в Германию - флаг в руки! СССР был не обязан в этом участвовать, не имея никаких обязательств перед последними.
Возможно, что их армии, наконец, очнулись бы от спячки и начали лихорадочное наступление с запада (как это было в 1944-45), чтобы встретиться с войсками СССР как можно восточнее. Но, в 1939 скорее всего – нет. В Великобритании тоже рассекретили кое-какие архивы, в частности чемберленовский «план Z», в котором он (Чемберлен) пытается договориться с Гитлером против России. Возможен, и даже очень вероятен был такой сценарий, когда Франция и Англия заключают с Германией мирный договор и единым фронтом выступают против СССР.
Чемберлен никогда бы не начал серьезную войну - в этом Вы правы, позиция этого "умиротворителя" всем хорошо известна. И "благодаря" ей он точно так же в итоге пришел бы к политическому краху, как это и произошло в реале, точно так же его политика к весне 1940 года полностью бы обанкротилась, и его сменил бы "ястреб" Черчилль, каковой был абсолютно бескомпромиссен по отношению к Гитлеру и никогда не пошел бы с ним ни на какие союзы.
Сталин не мог не учитывать этого варианта. Я абсолютно уверена, что окажись Вы (не имея своего «высокого дивана» и не зная будущего) на месте Сталина тогда в 1939, - то вряд ли ввязались в такую авантюру, как война в «защиту Польши» с неизвестным исходом и неизвестным составом коалиций.
Конечно бы не ввязался! Но я совершенно однозначно вместо подписания пакта с Германией и раздела Восточной Европы на сферы влияния направил бы Берлину ноту о том, что Польша входит в сектор советских интересов, в связи с чем в случае немецкой агрессии против нее СССР оставляет за собой право на нанесение военного удара по агрессору. Возможно, я бы даже не ноту направил на эту тему, но ультиматум!
Поймите, Вы, Плепорций, своей светлой адвокатской головой, что политика, это очень грязное, но и очень ответственное дело. Подавляющее большинства политиков всегда склонялись к мнению, что худой мир лучше хорошей войны.
Точно так же рассуждал Чемберлен. И в итоге GB и Франция по меткому выражению Черчилля "получили и позор, и войну". И СССР получил и позор, и войну по итогу "худого мира".

Это сообщение отредактировал Плепорций - 22-09-2021 - 17:25
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(tschir @ 22-09-2021 - 15:30)
Зачем Советскому Союзу это было нужно?

Понятно, что Британцы и Французы обижаются, что СССР допустил захват Парижа и бомбардировку Лондона, потому что вместо того, чтобы воевать с Германией, заключил с Гитлером договор о ненападении.

Но зачем именно Советскому Союзу это было надо - воевать с Германией в 1939 году?

В 178 раз повторяю одно и то же: я не веду речь о реальной войне! Я считаю правильной угрозу войны против Германии со стороны СССР как инструмент дипломатического давления! И я оцениваю воздействие этой угрозы на Берлин. И меры для предотвращения захвата Германией Польши были совершенно необходимы для безопасности СССР! Для того, чтобы не было общей границы, через которую Вермахт смог бы внезапно напасть. Как это и случилось 6 июня 41 года.
Тания
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю,
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(Плепорций @ 22-09-2021 - 15:49)
Чушь. На момент пересечения РККА границы с Польшей всё правительство Польши в полном составе находилось в Польше, польский президент издал официальное обращение к нации в связи с агрессией СССР. Польские власти решили вторжение осудить, но войну не объявлять и сопротивление РККА не оказывать. О чем главнокомандующим был издан соответствующий приказ по армии. Франция и GB согласно секретному протоколу к пакту с Польшей обязаны были объявить войну агрессору только в том случае, если это Германия. Но не СССР!

Начнём с порядка перемещения высших чинов Польши.

· 1 сентября Варшаву покидает президент И. Мосцицкий
· 4 сентября начинается эвакуация правительственных структур.
· 5 сентября правительства в Варшаве уже нет.
· В ночь с 6 на 7 сентября столицу покидает главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы.
Немецкие войска в 100 ком от Варшавы.
Главнокомандующий пересекает румынскую границу, одновременно Рыдз-Смыглы дал приказ не воевать против Красной армии, а по возможности выходить в сторону Румынии и Венгрии. С Румынией у Польши был военный Союз против СССР, но не против Германии.

· 17 в Польшу вступаю советские войска и правительство покидает страну.

Тания
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю,
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(Плепорций @ 22-09-2021 - 17:34)
В 178 раз повторяю одно и то же: я не веду речь о реальной войне! Я считаю правильной угрозу войны против Германии со стороны СССР как инструмент дипломатического давления! И я оцениваю воздействие этой угрозы на Берлин. И меры для предотвращения захвата Германией Польши были совершенно необходимы для безопасности СССР! Для того, чтобы не было общей границы, через которую Вермахт смог бы внезапно напасть. Как это и случилось 6 июня 41 года.

И тут же заявляете что было бы если бы на немцев накинулись со всех сторон французы и КА????

Я вот например не уверена что если бы как вы пишите ультиматум получив Гитлер тут же совместно с Польшей не объявил бы войну СССР. И что тогда? А У Польши с Гитлером договор против СССР как и у Польши с Румынией!!

А Гитлер любил такие приемы типа возникшие опасности для Германии.



Относительно перенесенной границы! Сколько там Немцы не дошли до Москвы так может именно преодаление новой границы потом 300 этих территорий и задержек на старой границе и спасли Москву.
Тания
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю,
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(Плепорций @ 22-09-2021 - 15:49)
... у американцев и не было крыльев с нимбом, но они хотя бы не устраивали геноциды и освенцимы.

Да вы правы они предпочли не пачкать руки. Они просто жгли напалмом города деревни. А тех кто не сгорел и прятался в джунглях травили как крыс с воздуха засыпая отравляющими веществами.
И только изредка, если добирались до деревеньки то устраивали резню там, историю с известной деревенькой уже наверное подзабыл.

А так в остальном ничего все просто и демократично.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Тания @ 22-09-2021 - 17:37)
Начнём с порядка перемещения высших чинов Польши.

· 1 сентября Варшаву покидает президент И. Мосцицкий
· 4 сентября начинается эвакуация правительственных структур.
· 5 сентября правительства в Варшаве уже нет.
· В ночь с 6 на 7 сентября столицу покидает главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы.
Немецкие войска в 100 ком от Варшавы.
Главнокомандующий пересекает румынскую границу, одновременно Рыдз-Смыглы дал приказ не воевать против Красной армии, а по возможности выходить в сторону Румынии и Венгрии. С Румынией у Польши был военный Союз против СССР, но не против Германии.

· 17 в Польшу вступаю советские войска и правительство покидает страну.
Читаем Википедию.
Президент Польши Игнацы Мосьцицкий, находясь в городке Косов, обратился к народу. Он обвинил СССР в попрании всех юридических и моральных норм и призвал поляков «сохранять твёрдость духа и мужество в борьбе с бездушными варварами». Мосьцицкий также объявил о переносе своей резиденции и всех высших органов власти «на территорию одного из наших союзников». Вечером 17 сентября он вместе с польским правительством во главе с премьером Фелицианом Складковским пересёк границу Румынии, а после в ночь с 17 на 18 сентября территорию Польши покинули и главнокомандующий Войском Польским маршал Эдвард Рыдз-Смиглы[8].
То есть ночью 17 сентября 1939 года РККА перешла границу, и только вечером того же дня правительство и президент покинули Польшу.
Замечу, что никакого военного союза и Польши с Румынией конкретно против СССР не было, хотя этот факт и не имеет никакого отношения к спору.
И тут же заявляете что было бы если бы на немцев накинулись со всех сторон французы и КА????
Конечно! Я ставлю себя на место Берлина и оцениваю опасность для Германии такого развития событий.
Я вот например не уверена что если бы как вы пишите ультиматум получив Гитлер тут же совместно с Польшей не объявил бы войну СССР. И что тогда? А У Польши с Гитлером договор против СССР как и у Польши с Румынией!!
У Берлина были территориальные претензии к Польше. Берлин предложил Варшаве отдать территории в обмен на участие Польши в союзе с Германией в будущем разделе территорий СССР. Польша отказалась. То есть такой расклад к августу 1939 года уже не сыграл и был отвергнут.
Относительно перенесенной границы! Сколько там Немцы не дошли до Москвы так может именно преодаление новой границы потом 300 этих территорий и задержек на старой границе и спасли Москву.
Москву спасли стойкость советского солдата и дикие морозы. Отодвинутость границы не сыграла вообще никакой роли.
Да вы правы они предпочли не пачкать руки. Они просто жгли напалмом города деревни. А тех кто не сгорел и прятался в джунглях травили как крыс с воздуха засыпая отравляющими веществами.
Да-да, а еще по утрам на завтрак пили кровь вьетнамских младенцев.
И только изредка, если добирались до деревеньки то устраивали резню там, историю с известной деревенькой уже наверное подзабыл.
Нет, не забыл! Поскольку эта история единственная.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 22-09-2021 - 18:50
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Тания @ 22-09-2021 - 17:49)
(Плепорций @ 22-09-2021 - 17:34)
В 178 раз повторяю одно и то же: я не веду речь о реальной войне! Я считаю правильной угрозу войны против Германии со стороны СССР как инструмент дипломатического давления! И я оцениваю воздействие этой угрозы на Берлин. И меры для предотвращения захвата Германией Польши были совершенно необходимы для безопасности СССР! Для того, чтобы не было общей границы, через которую Вермахт смог бы внезапно напасть. Как это и случилось 6 июня 41 года.
И тут же заявляете что было бы если бы на немцев накинулись со всех сторон французы и КА????

Я вот например не уверена что если бы как вы пишите ультиматум получив Гитлер тут же совместно с Польшей не объявил бы войну СССР. И что тогда? А У Польши с Гитлером договор против СССР как и у Польши с Румынией!!

А Гитлер любил такие приемы типа возникшие опасности для Германии.



Относительно перенесенной границы! Сколько там Немцы не дошли до Москвы так может именно преодаление новой границы потом 300 этих территорий и задержек на старой границе и спасли Москву.

Если бы старую границу не разрушили, не разгромили бы собственную армию, и не приобрели территории с враждебным населением.
То что бы было тогда?
Тания
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю,
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(Плепорций @ 22-09-2021 - 18:49)
(Тания @ 22-09-2021 - 17:37)
Начнём с порядка перемещения высших чинов Польши.

· 1 сентября Варшаву покидает президент И. Мосцицкий
· 4 сентября начинается эвакуация правительственных структур.
· 5 сентября правительства в Варшаве уже нет.
· В ночь с 6 на 7 сентября столицу покидает главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы.
Немецкие войска в 100 ком от Варшавы.
Главнокомандующий пересекает румынскую границу, одновременно Рыдз-Смыглы дал приказ не воевать против Красной армии, а по возможности выходить в сторону Румынии и Венгрии. С Румынией у Польши был военный Союз против СССР, но не против Германии.

· 17 в Польшу вступаю советские войска и правительство покидает страну.
Читаем Википедию.
Президент Польши Игнацы Мосьцицкий, находясь в городке Косов, обратился к народу. Он обвинил СССР в попрании всех юридических и моральных норм и призвал поляков «сохранять твёрдость духа и мужество в борьбе с бездушными варварами». Мосьцицкий также объявил о переносе своей резиденции и всех высших органов власти «на территорию одного из наших союзников». Вечером 17 сентября он вместе с польским правительством во главе с премьером Фелицианом Складковским пересёк границу Румынии, а после в ночь с 17 на 18 сентября территорию Польши покинули и главнокомандующий Войском Польским маршал Эдвард Рыдз-Смиглы[8].
То есть ночью 17 сентября 1939 года РККА перешла границу, и только вечером того же дня правительство и президент покинули Польшу.
Замечу, что никакого военного союза и Польши с Румынией конкретно против СССР не было, хотя этот факт и не имеет никакого отношения к спору.

И тут же заявляете что было бы если бы на немцев накинулись со всех сторон французы и КА????
Конечно! Я ставлю себя на место Берлина и оцениваю опасность для Германии такого развития событий.
Я вот например не уверена что если бы как вы пишите ультиматум получив Гитлер тут же совместно с Польшей не объявил бы войну СССР. И что тогда? А У Польши с Гитлером договор против СССР как и у Польши с Румынией!!
У Берлина были территориальные претензии к Польше. Берлин предложил Варшаве отдать территории в обмен на участие Польши в союзе с Германией в будущем разделе территорий СССР. Польша отказалась. То есть такой расклад к августу 1939 года уже не сыграл и был отвергнут.
Относительно перенесенной границы! Сколько там Немцы не дошли до Москвы так может именно преодаление новой границы потом 300 этих территорий и задержек на старой границе и спасли Москву.
Москву спасли стойкость советского солдата и дикие морозы. Отодвинутость границы не сыграла вообще никакой роли.
Да вы правы они предпочли не пачкать руки. Они просто жгли напалмом города деревни. А тех кто не сгорел и прятался в джунглях травили как крыс с воздуха засыпая отравляющими веществами.
Да-да, а еще по утрам на завтрак пили кровь вьетнамских младенцев.
И только изредка, если добирались до деревеньки то устраивали резню там, историю с известной деревенькой уже наверное подзабыл.
Нет, не забыл! Поскольку эта история единственная.

Ну можно и минуты и секунды считать это как кому нравится, типа границу пересек но кусояек пятки еще виднелся. В инете куча материалов и воспоминаний польских офицеров которые утверждают что покинув Варшавк никто и никем уже не рулил, даже связи не было. Отдельные офицеры даже на глазах у верхушки стрелялись...все описано.

Удивляет Ваша категоричность только морозы и мол растояние в 300 км не чего не значило. Откуда такая непогрешимость в своей правоте а я считаю что эти 300 км сыграли огромную роль. Там на всем протяжении шли бои и план точно не выполнялся если не ошибаюсь в мелких стычках и контрударах немцы завязли на 2,5 недели.или даже на 3

Что значит не было договоров между Поляками и Румынами, а договор от 21 года который пролангировался каждые 5 лет в плодь до начала 2 МВ. Это был договор конкретно против СССР.

Ну и еще раз вернемся к вашим утверждениям о том что пугало или не пугало Гитлера и кто виновник того что Гитлер решился на войну. Генералы Гитлера в один голос заявляли что только то что Франция и Англия не решились воевать а точнее позволили Гитлеру беспрепятственно уничтожать их по очереди и дало возможность начала мировой войны. Это утверждали и Гальдер и Йодль и Кейтель
Тания
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю,
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(Плепорций @ 22-09-2021 - 18:49)
Конечно! Я ставлю себя на место Берлина и оцениваю опасность для Германии такого развития событий.


Вот чего немцы боялись так это совместного удара Поляков и Французов, и считали.... Ударь союзники в сентябре 1939-го года раскатали бы гитлеровцев меньше чем за год, на два фронта. А Сталин в этом случае вообще не бы полез во всю ту европейскую игру, против всех тех агрессивных и до зубов вооружённых государств

И это реальный, исторически свершившийся факт, мы видим, что победа Германии 1939 года – это сознательное «бездействие» западных «союзников» бездействие которое началось с начала 1930-х годов и продолжалось вплоть до 1940 года.

Это факты отвчающие на вопрос кто организовал Вторую мировую войну и виновен в этом.
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Тания @ 22-09-2021 - 20:58)
Что значит не было договоров между Поляками и Румынами, а договор от 21 года который пролангировался каждые 5 лет в плодь до начала 2 МВ. Это был договор конкретно против СССР.

Вообще-то это был оборонительный договор а не наступательный.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 373
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(XY Virus @ 22-09-2021 - 09:30)
Из вашего текста явно видно что Вы просто не понимаете, что никакой реальной помощи польше и быть не могло.

Из Вашего текста, уважаемый XY Virus, я не очень поняла, о чём вы хотели написать.

Ну во первых и Британия и Франция не была на момент 1 сент 1939 отмобилизованными.
В не отмобилизованном состоянии воевать активно это самоубийство.

Франция начала мобилизацию 2 сентября. По договору с Польшей, Франция должна была предпринять всеми возможными средствами сухопутную операцию против Германии на 15 день с начала мобилизации, т.е. получалось, что 16 сентября (в это время поляки ещё сражались). Но, независимо от успеха мобилизации, у Франции хватило бы кадровых дивизий, усиленных переброшенным на континент английским экспедиционным корпусом, чтобы нанести поражение германским силам прикрытия на их западной границе и быстрыми темпами продвигаться вглубь территории Германии.

Однако, уже 12 сентября состоялось англо-французское совещание с участием Чемберлена и Даладье, на котором было принято решение не оказывать Польше активной военной помощи по той причине, что-де в Польше пошло всё не так, как предполагалось; т.е. в контексте нашего вопроса, французы с англичанами вовсе ни не могли, а не хотели (!) оказывать помощь Польше (хотя прекрасно знали, что весь польский план обороны завязан при своём составлении с военной помощью французского союзника), разгром Польши, очевидно, устраивал и англичан, и французов, т.к. открывал Гитлеру путь агрессии дальше на восток.

А в США вообще не было толком и пехотных дивизий.

О США я вообще речи не вела. 00062.gif В то время они были очень далеки от европейских дел.

Во вторых
Для того чтобы сделать высадку в Нормандии, у союзников состоялась высадка в Норвегии с определённым опытом, и в 1942 высадка в Дьепе, когда бросили несколько канадских дивизии. Выводы между прочим от это провальной высадки союзников были в том что высадочных средств недостаточно. После этого год полтора, в сша штамповали толпы кораблей класса либерти.

Корабли класса «Либерти» «штамповали» на конвейерах как малобюджетные суда, назначение которых было не для высадки десантов, а для трансатлантических перевозок, чтобы спасти изолированную от Европы Англию, которая уже начинала задыхаться от нехватки основных продуктов и материалов. Эти суда окупали себя, даже если выполняли один рейс в один конец.

Мало солдата высадить куда либо, ему нужно возить кораблями жратву и боезапас, как то доставить танки и тяжелое вооружение, сначала изобрести а потом построить порты типа мальборо.
Все это технологии и возможности уже 44 года, а не 39.

В том-то и дело, что мы говорим о 39, а не о 44. Кого нужно было в 39 высаживать? Кого снабжать?

Так что никаких вариантов помощи Польше и быть не могло. Даже активно воевать на линии мажино не было возможности.

Разве Французы, в случае исполнения своего союзнического долга перед Польшей, должны были воевать на линии Мажино? Они должны были сломить сопротивление несильных немецких заслонов на линии Зигфрида и двигаться вперёд на восток.

В не отмобилизованном состоянии воевать активно это самоубийство. Что собственно и произошло.

А что, собственно, произошло?

Более того тов. Гитлер очень хорошо прощитывал эти моменты как не странно, его удары вообщем достаточно логичны с точки зрения военной экономики и логистики.

Гитлер вообще ни разу не ошибся, вплоть до 1941. Что это было: математический расчёт или дьявольская интуиция, которая, в конце концов, Гитлера и подвела? Скорее всего последнее. Везучий игрок, который забывает, что везение рано или поздно кончается.

Это сообщение отредактировал ferrara - 23-09-2021 - 00:06
Тания
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю,
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(Misha56 @ 22-09-2021 - 23:04)
(Тания @ 22-09-2021 - 20:58)
Что значит не было договоров между Поляками и Румынами, а договор от 21 года который пролангировался каждые 5 лет в плодь до начала 2 МВ. Это был договор конкретно против СССР.
Вообще-то это был оборонительный договор а не наступательный.

Вообще то это договор, конкретно, против СССР.

Тания
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю,
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(ferrara @ 22-09-2021 - 23:51)
Гитлер вообще ни разу не ошибся, вплоть до 1941. Что это было: математический расчёт или дьявольская интуиция, которая, в конце концов, Гитлера и подвела? Скорее всего последнее. Везучий игрок, который забывает, что везение рано или поздно кончается.

А как он мог ошибиться, если судя логики развития событий все его действия были согласованы со своими будущими противниками.
Мы с вами оперируем данными сухих официальных документов (договора, протоколы и тд), но не учитываем их беседы, обсуждения и переговоры. О чем они говорили и договаривались мы не можем знать но судя по развитию событий все было заранее оговорено.
И в 41 ошибся скорей не сам Гитлер а наши будущие "союзники" или как утверждает Misha56 "наши спасители". Похоже что это они не учли все потенциалы СССР. И в итоге так же как и в случае с Польшей "сорентировались2 по ходу развития событий.
Не случайно при каждой встрече обязательно звучал вопрос где на тот или иной день будет по мнению Сталина проходить линия фронта???.
Не случайно так затягивалось открытие 2 фронта.

Так что только ли Гитлер ошибся в 41 год,у это еще ТОТ вопрос.
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Тания @ 23-09-2021 - 06:29)
(Misha56 @ 22-09-2021 - 23:04)
(Тания @ 22-09-2021 - 20:58)
Что значит не было договоров между Поляками и Румынами, а договор от 21 года который пролангировался каждые 5 лет в плодь до начала 2 МВ. Это был договор конкретно против СССР.
Вообще-то это был оборонительный договор а не наступательный.
Вообще то это договор, конкретно, против СССР.

Это договор о защте предусматривающий защиту в случае нападения СССР.
Нападения на СССР по одиночке или совмстно он не предусатривал.
А вот договор Сталина/Гитлера был направлен против Польши и Прибалтов.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (36) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Родителей накажут за курение детей

И снова Китай!

Попытка госпереворота в Венесуэле

Джекил и Хайд?

Деятели культуры плюют в собственную кормушку.




>