Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (28) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 27-09-2021 - 17:21)
(Misha56 @ 27-09-2021 - 17:08)
Если вы не отвечаете на глупость.
Значит ли это что вы с ней соглашаетесь.
В дипломатии любой документ влечет за собой какие-то последствия. Как и Нота переданная польскому правительству. И отсутствие ответа на эту Ноту.
В дипломатии принято отвечать на Ноту в случае несогласия.

Принято, не значит обязаны.
tschir
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 119
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
С Нотой как-раз всё просто: Ноту передали в Посольство, но Посольство самостоятельно не вправе отвечать на такой документ. Посольство должно сообщить Правительству, но....Правительство на тот момент было недосягаемо....
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 24-09-2021 - 19:38)
Это все в пользу бедных. Обратился к польским гражданам. Это обращение мог написать кто угодно и где угодно. Как статью в журнал СПИД-Инфо. А вот официальный дипломатический документ подается по определенным правилам. И реальность такова, что в ответ на нашу Ноту Польша не смогла высказать протест.
Обращение было опубликовано не в "СПИД-Инфо", а в официальном правительственном вестнике, аналогичном нынешней "Российской газете". Обращение Мосьцицкого - исторический факт, обстоятельства его написания и опубликования хорошо известны, в связи с чем я бы Вам всё же не рекомендовал огульно объявлять фальшивками те документы, которые не укладываются в систему Ваших взглядов.
А вот официальный дипломатический документ подается по определенным правилам. И реальность такова, что в ответ на нашу Ноту Польша не смогла высказать протест.
Вот здесь https://www.sxn.io/82-godovshchina-pak...l я задал Вам вот такой вопрос: с чего Вы взяли, что ноты типа той, что была предъявлена польскому послу, предполагают какие-то обязательные протесты, и отсутствие последних юридически значимо? Вы что на него ответили? Ничего. Вы очевидно совершенно не владеете вопросами дипломатического протокола, тем не менее выдвигаете категоричные суждения о том, что Польша должна была сделать и чего она не сделала.
А в Ноте было сказано что мы идем конкретно взять под защиту беларусское и украинское население. И что это никакая не война. И Польша на это никак не возразила.
Возражения Польши изложены в обращении польского Президента на польским гражданам. Напоминаю Вам про него.
Именно потому Лига Наций и не сочла это агрессией. Достаточно было протеста подписанного рукой президента.
Но это было уже невозможно, Правительство Польши было уже в Румынии, иначе они бы обязательно выразили протест. Не зря польский посол упирался до последнего и не принял Ноту из рук нашего посла. Он-то знал где собака порылась
Это, уж простите, не более чем домыслы дилетанта. Хоть кто-то еще кроме Вас, прежде всего из числа дипломированных историков, разделяет эту Вашу гипотезу?
Значит Польша приняла нашу Ноту, в которой мы высказали свои намерения, не ответила протестом. Значит все нормально. Это не война. И Польша согласилась с нашими действиями
В ст. 1 пакта о ненападении между Польшой и СССР говорится о том, что стороны обязуются взаимно воздерживаться от всяких агрессивных действий или нападения одна на другую как отдельно, так и совместно с другими державами. То есть запрещена не только война, но и вообще любая агрессия. Вам привести определение агрессии из действовавшего на тот момент международного права? Я к тому, что ввод войск СССР на территорию суверенной Польши без санкции на то законных польских властей является агрессией. Польша разрешила "Польский поход" РККА? Польша его не разрешала и даже не имела возможность это сделать - нота Гжибовскому была зачитана в 3:00, а РККА перешла границу в 5:00. Вы всерьез полагаете, что за полтора часа польские власти были способны подготовить ответ и переслать его Гжибовскому?
В дипломатии любой документ влечет за собой какие-то последствия. Как и Нота переданная польскому правительству. И отсутствие ответа на эту Ноту.
В дипломатии принято отвечать на Ноту в случае несогласия.
Еще раз: ответ на советскую ноту содержится в обращении польского президента к польскому народу. Или Вы считаете его все-же фальшивкой?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 28-09-2021 - 11:37
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 662
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 28-09-2021 - 10:33)
Еще раз: ответ на советскую ноту содержится в обращении польского президента к польскому народу. Или Вы считаете его все-же фальшивкой?

А СССР об этом знал? Если ему официального ответа не было..
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(yellowfox @ 28-09-2021 - 12:43)
(Плепорций @ 28-09-2021 - 10:33)
Еще раз: ответ на советскую ноту содержится в обращении польского президента к польскому народу. Или Вы считаете его все-же фальшивкой?
А СССР об этом знал? Если ему официального ответа не было..

Вы серьёзно утверждаете что представители МИД СССР не читали официальные издания Польского правительства?
Или что содержание договора между Польшей и СССР ни кому в правительстве СССР то же не было известно?
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 25-09-2021 - 20:05)
Плепорций! Я же писала совсем о другом. Гитлер не испугался действительно весомой угрозы, которая могла оказаться в тылу его армий, действующих на востоке против Польши (возможно, и даже очень вероятно, что Тания права – у Гитлера была полная договорённость в этом смысле с Западом).

Почему Вы думаете, что если Гитлер не испугался весомой угрозы с запада, то он не испугался бы и удвоенной весомой угрозы - и с запада, и с востока?
Ох, Плепорций… Давайте тогда начнём в 179 раз всё сначала.
Если вы чем-то угрожаете, а вам говорят: «Да, пошёл ты…», - вы обязаны исполнить свою угрозу. Это правило чести, а не «кухонное правило», как Вы изволили выразиться. В противном случае, вы потеряете лицо; а в политике, вы потеряете престиж, - ваши угрозы полным счётом не будут стоить уже ничего.
ferrara, ну какое, на хрен, "правило чести" в международных отношениях образца первой половины прошлого века? Где обман сидел на обмане и обманом погонял? В те времена весомость угроз определялась не престижем и не "лицом" державы, а числом танков и бомбардировщиков. Вы демонстрируете просто какой-то запредельный идеализм!
Подумав, постараемся смоделировать подобную ситуацию: немцы вторглись в Польшу, через день союзники объявили войну Германии и их армии остались на западных границах рейха. Первые успехи немцев обозначились на третий-пятый день вторжения. И что? Советам надо было тут же переходить тогдашнюю границу Польши, при этом, безусловно, встретив ожесточённое сопротивление польской армии?
Давайте сведем к минимуму моделирование - сохраним реальные даты. 17 сентября в 3:00 Гжимбовскому вручается нота, в 5:00 РККА переходит границу, не встречая практически никакого сопротивления, быстро продвигается вглубь страны, достигает позиций Вермахта, но вместе рукопожатий и совместного парада бьет из всей силы! Как Вы думаете - долго ли продержался Вермахт в такой ситуации? Гитлер - авантюрист, но все же не настолько. Он бы оперативно вывел Вермахт из Польши во избежание разгрома и войны на 2 фронта.
Французы спят – не хотят терять своих людей в этой войне. Вдруг, КА переходит линию Керзона – геополитическую линию, которую Запад признавал – и это заставляет французов проснуться, они начинают своё наступление на немцев с Запада. Когда две армии двух государств где-то встретятся, то к этому времени Германия и Польша (!) должны быть разгромлены. Что будет дальше?
Польша сохраняет свою государственность, Вермахт потерпел поражение, но не разбит, Германия возвращается в свои границы, атаковать ее на ее территории ни Франция, ни СССР не взялись бы - к гадалке не ходи. В результате война в Европе оттянута. На сколько - не понять. Дальше я прогнозы бы делать не взялся.
Помните, как наша армия встретилась с армией союзников на Эльбе? Задолго до этого англичане (Черчилль) разработали план «Немыслимое» - непосредственной целью наступательного плана «Немыслимое» являлось силовое «вытеснение» советских войск из Польши с использованием тех немецких дивизий, которые в большинстве своём, избегая советского плена, сдались на Западе. Эти дивизии были разоружены, но не расформированы (!), - для вооружения их нужны были считанные часы. Вот где цинизм! Вы цинизм не там ищите, Плепорций, считая цинизмом пакт М-Р.
В рамках ялтинской конференции была достигнута договоренность о создании в Польше Временногo правительствa национального единства с включением разных политических сил и политических деятелей как из Польше, так и из-за границы. В итоги Сталин просто "кинул" союзников - уже в конце весны - летом 1945 года стало совершенно ясно, что проводится "советизация" Польши, и никаких правительств национального единства там не будет. Тогда и был разработан план "Немыслимое".
План "Немыслемое" был отклонён Трумэном, по той причине, что война с Японией не была ещё закончена, и Советский Союз мог выступить на стороне Японии на Дальнем Востоке, что существенно бы осложнило действие американских ВС на Дальневосточном ТВ , и привело бы к более масштабным жертвам американских солдат – в сотни раз более масштабным. Даже тот факт, как здесь пишет Миша, американцы устроили ядерные бомбардировки двух японских городов со всеми вытекающими последствиями – с гибелью всего мирного населения этих городов, чтобы спасти тысячу или другую жизней американских солдат, разменяв их на сотни тысяч убитых мирных японских граждан - говорит о том, что я права.
Вы правы - за исключением "тысячи или другой жизней". Исследование, предпринятое для военного министра США Генри Стимсона, оценило американские потери при завоевании Японии от 1,7 до 4 миллионов человек, включая от 400 000 до 800 000 погибших. И сам Ваш подход выглядит спорным - о том, что, мол, американским властям стоило бы пожертвовать жизнями тысяч "американских парней" ради того, чтобы спасти каких-то япошек, пусть даже и гражданских. Как Вы думаете - какая была бы реакция американского общества на подобное?
Всё это было в 1945, когда США, Англия и СССР считали себя союзниками. А там, в 1939? Гитлеровский режим ещё не был заклеймён позором, как бесчеловечный режим, ещё не началось радикальное решение еврейского вопроса, Гитлером не была захвачена Франциия, да и вся остальная Европа, немцы ещё не бомбили Лондон. В этой ситуации при нарушении СССР границы Польши весь Запад мог объявить войну СССР. До Вас, Плепорций, это наконец доходит со 179 раза?
Дахау уже основан, уже началось "решение еврейского вопроса", состоялась "Хрустальная ночь", 330 000 беженцев, уже "Mein Kampf" настольная книга, изданная миллионным тиражом. Уже совершенно всё ясно. Реальность в итоге далеко превзошла самые мрачные ожидания, но, тем не менее, выводы уже можно было делать, и эти выводы понимающие люди делали. Подумайте, отчего, например, Черчилль был настолько непробиваемым и бескомпромиссным врагов Третьего Рейха. И не только он. И когда СССР таки нарушил границу Польши и ввел свои войска на ее территорию, Запад прореагировал совершено равнодушно. ferrara, это исторический факт. А Вы настаиваете на том, что если бы РККА вошла в Польша не "брататься" с Вермахтом, но воевать с ним, то реакция Запада (и польских властей) была бы совсем другая? Это с чего бы?
Согласна: «ненавидел», - это слишком эмоционально. Другое дело, кто на кого больше опирался исходя из своей политики, кто кому больше доверял - или не доверял?.. Предоставляю Вам право первым ответить на это вопрос.
Не доверял никто и никому. И правильно! Таков мой ответ.
Pamela x
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 389
  • Статус: .
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(yellowfox @ 28-09-2021 - 12:43)
А СССР об этом знал? Если ему официального ответа не было..

Это не имеет значения. Главное, что Плепорций здесьисейчас об этом знает 00003.gif
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1217
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 28-09-2021 - 11:33)
Обращение было опубликовано не в "СПИД-Инфо", а в официальном правительственном вестнике, аналогичном нынешней "Российской газете". Обращение Мосьцицкого - исторический факт, обстоятельства его написания и опубликования хорошо известны, в связи с чем я бы Вам всё же не рекомендовал огульно объявлять фальшивками те документы, которые не укладываются в систему Ваших взглядов.

Когда хотят поставить в известность советское правительство, обращаются к советскому правительству. А когда хотят поставить в известность польский народ, обращаются к польскому народу. И обращение к польскому народу не имеет к России никакого отношения. Это их внутреннее дело.
Что Вы думаете? Советское правительство не знало как Польша ему ответит? Да у меня нет ни малейшего сомнения в том что Польша готова была сдохнуть, но сдохнуть вместе с Россией. Готова была сдаться Германии, но России никогда. Польша ненавидит Россию на генетическом уровне. Вот и был придуман такой великолепный финт. Вручить Ноту послу когда правительство еще находилось на территории Польши, но что бы оно уже не могло физически никак ответить. Я считаю что это гениальная дипломатическая работа.


Это, уж простите, не более чем домыслы дилетанта. Хоть кто-то еще кроме Вас, прежде всего из числа дипломированных историков, разделяет эту Вашу гипотезу?

Конечно.
Например правительство Румынии тех лет не сочло эту операцию агрессией и несмотря на то что связано с Польшей договором, не вступило в войну с СССР.

БЕРЛИН, 18 сентября. (ТАСС). Корреспондент германского информационного бюро сообщает из Бухареста:

«Румыния связала с Польшей военным соглашением о помощи. Но после выяснения советского обоснования причин введения советской армии в Польшу Румыния остается при своей политике строгого нейтралитета».


Эстония

Газеты подчеркивают, что мероприятия советского правительства не влекут никаких осложнений во взаимоотношениях Эстонии с СССР. Отмечается, что в отношениях между Советской Россией и Эстонией нет ни одного спорного вопроса.

Финляндия

ХЕЛЬСИНКИ, 19 сентября. (ТАСС). Финляндское телеграфное агентство сообщает, что со всех концов Советского Союза в Москву поступают телеграммы о прошедших митингах в связи с последними мероприятиями советского правительства. Агентство сообщает, что граждане Советского Союза горячо приветствуют советское правительство за мудрое решение оказать помощь населению Западной Белоруссии и Западной Украины.

Литва

КАУНАС, 18 сентября. (ТАСС). В утреннем выпуске «Лиетувос айдас» и других литовских газетах опубликован полный текст речи тов. Молотова и содержание нот польскому послу и всем послам и посланникам, аккредитованным в Москве.

«Лиетувос айдас» пишет:

«Председатель Совнаркома Молотов в своей речи по радио, в которой он сообщил о переходе границы Польши советскими войсками для того, чтобы взять под защиту украинцев и белорусов, подчеркнул, что политика нейтралитета между Советским Союзом и Литвой будет поддерживаться и в дальнейшем».


Латвия

РИГА, 18 сентября. (ТАСС). Вчера и сегодня Рига находится под впечатлением речи главы советского правительства тов. Молотова и сообщения о переходе советскими войсками польской границы для защиты украинцев и белорусов. Повсюду слышны разговоры о действиях Красной армии.
Вчера в 10 часов вечера вышел экстренный выпуск газеты «Ритс». Сегодняшние газеты посвящают свои страницы главным образом действиям советских войск в Польше. На видном месте газеты поместили ноту советского правительства польскому послу в Москве и ноту советского правительства всем послам, аккредитованным в Москве. Газеты особенно подчеркивают нейтралитет СССР по отношению к Латвии.
Во всех газетах помещена карта Польши с указанием направления наступления частей Красной армия на основании сводки Генштаба РККА.
Газеты особенно подчеркивают в речи тов. Молотова те места, где говорится, что советское правительство берет под свою защиту единокровных братьев украинцев в белорусов и что советское правительство примет все меры, чтобы вызволить польский народ из воины.


Болгария и Югославия

СОФИЯ, 19 сентября. (ТАСС).
Югославские газеты «Время» и «Политика» публикуют речь тов. Молотова и текст ноты, сопровождая их портретами товарищей Сталина и Молотова.
Общественное мнение Болгарии встретило решение советского правительства положительно. Так же встречено решение советского правительства и в Югославии.


Еще Германия и Италия, но их мнение в этом вопроса мало интересно

https://nik191-1.ucoz.ru/blog/inostrannaja_...2018-09-18-5205

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 28-09-2021 - 20:11
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Тания @ 26-09-2021 - 10:34)
Плепорций интересно прям, а почему вы ведете речь только про агрессию СССР?
Вообще-то я веду речь о том, каким образом СССР мог предотвратить агрессию Германии. А не об агрессии СССР.
Я тоже не оправдываю агрессию, война это ужас. Но нужно понимать и общую атмосферу в Европе того времени. В Польше например даже колониальные шествия проходили, им ещё заморские колонии подавай. Многие страны и даже совсем небольшие, были совершенно не против оттяпать у соседа кусочек. Например Словаки тоже участвовали во вторжении в Польшу. Вы это увидите далее на картах, и не спонтанно , а их участие входило в план операции. Но об этом общественность скромно умалчивает, толи дело СССР. А Словакия маленькая, им видимо можно…
Атмосфера тогда была хреновая, это Вы правы. Но нужно различать масштабы событий. В Польше колониальные шествия проходят, а СССР нападает на Финляндию ради того, чтобы оттяпать в свою пользу кусок ее территории.
Кстати относительно того входил СССР на территорию Польши или на территории государства которого как такового, по формальным признакам, уже не существовало .
Назовите, пожалуйста, эти самые "формальные признаки"!
Карты из Немецкого журнала тех дней освещающего события.
Первый снимок это план операции а затем по дням как продвигаются войска. И последние два снимка это аж 17 и 18 сентября от СССР
И что же эти карты со снимками доказывают?
Эта публикация интересна "картографией по дням" в конце. И вот с какой стороны. 7 сентября, стрелы немецких ударов сходятся у Варшавы, а чуть правее (восточнее) на этой, как и на всех предыдущих иллюстрациях - ТИШИНА. Но мы-то с Вами знаем, как Гитлер со Сталиным "делили" Польшу. Неясно, правда, а где же советские войска? А ИХ НЕТ, не было там РККА в те дни. А как же тогда с "дележом" Польши, о котором вещают уже больше 80-ти лет? Ответ дал глава Советского Правительства и МИД"а В.М. Молотов, когда ''делить'' было уже нечего, когда не было уже ни польского правительства, ни польского генштаба.
Не пойму, при чем тут 7 сентября, если РККА вошла в Польшу только 17-го. Что касается мнения Молотова, то меня его вранье совершенно не интересует.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 28-09-2021 - 21:04
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 28-09-2021 - 20:09)
Когда хотят поставить в известность советское правительство, обращаются к советскому правительству. А когда хотят поставить в известность польский народ, обращаются к польскому народу. И обращение к польскому народу не имеет к России никакого отношения. Это их внутреннее дело.
Польский президент сделал публичное заявление, в котором донес до всех официальную позицию польского государства относительно вторжения РККА. В форме обращения к польским гражданам. Примерно так же публиковались в те времена заявления советского правительства в газете "Правда". Доносившие официальную позицию советской власти по поводу тех или иных событий и документов. Вам набросать ссылок?
Что Вы думаете? Советское правительство не знало как Польша ему ответит? Да у меня нет ни малейшего сомнения в том что Польша готова была сдохнуть, но сдохнуть вместе с Россией. Готова была сдаться Германии, но России никогда. Польша ненавидит Россию на генетическом уровне. Вот и был придуман такой великолепный финт. Вручить Ноту послу когда правительство еще находилось на территории Польши, но что бы оно уже не могло физически никак ответить. Я считаю что это гениальная дипломатическая работа.
Ваше мнение - это только Ваше мнение. Факты как раз очень хорошо демонстрируют, что Польша была готова драться только с Германией, а СССР практически не оказывала никакого сопротивления. Хорошо видно, кого она больше ненавидела! И Вы опять совершенно голословно настаиваете на юридической значимости отсутствия ответной ноты польского руководства. Я Вам про это уже не раз писал - но возразить Вам по существу нечего, только и остается повторять одну и ту же выдумку.
Конечно.
Например правительство Румынии тех лет не сочло эту операцию агрессией и несмотря на то что связано с Польшей договором, не вступило в войну с СССР.
Я Вам написал про другое. Про выдумку о том, что отсутствие признания вторжения РККА в Польшу агрессией Лигой Наций вызвано не направлением польской властью ответной ноты в адрес СССР. Это чистой воды Ваши личные домыслы.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 28-09-2021 - 21:18
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1217
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 28-09-2021 - 21:04)
Вообще-то я веду речь о том, каким образом СССР мог предотвратить агрессию Германии. А не об агрессии СССР.

Для этого надо было всего-то пригрозить напасть на Польшу.

Вот что делал СССР в попытках помочь Польше

19 февраля 1939 г. между Советским Союзом и Польшей был подписан торговый договор, основанный на принципах наибольшего благоприятствования.

17 апреля 1939 г. Советский Союз обратился к Англии и Франции с предложением заключить договор о взаимной помощи с одновременным подписанием военной конвенции. Договор предусматривал оказание «всяческой, в том числе и военной00064.gif, помощи и Польше.

10 мая 1939 г. во время визита в Варшаву заместитель министра иностранных дел В. П. Потемкин заявил в беседе с министром иностранных дел Польши Ю. Беком, что «СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала».

11 мая 1939 г. в беседе с министром иностранных дел СССР посол Польши В. Гжибовский, в соответствии с полученными из Варшавы инструкциями, высказал негативное отношение к вопросу о заключении пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Польшей.

25 мая 1939 г. советский полпред в Польше П. И. Шаронов снова заявил в беседе с Ю. Беком, что СССР готов помочь, но, «чтобы помочь завтра, надо быть готовым сегодня, т. е. заранее знать о необходимости помогать».

14 августа 1939 г. глава советской делегации К. Е. Ворошилов на заседании военных миссий выступил с предложением о пропуске советских войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Это предложение предусматривало организацию эффективного отпора агрессору и падежной помощи восточноевропейским странам, и Польше в частности. Советское правительство вновь предложило Польше руку помощи.

2 сентября 1939 г., на второй день войны, когда германские самолеты уже бомбили польские населенные пункты, а Англия и Франция, несмотря на свои союзные договоры с Польшей, продолжали молчать о своей позиции, П. И. Шаронов посетил Ю. Бека и, сославшись на интервью К. Е. Ворошилова от 27 августа 1939 г., в котором упоминалось о возможной поставке Советским Союзом Польше военных материалов, спросил, почему Польша не обращается к Советскому Союзу за помощью. Польскому правительству понадобилась неделя, чтобы В. Гжибовскому дать указание о вступлении по этому вопросу в контакт с Советским правительством.

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390511pol.html

Еще какая-то страна так упорно предлагала свою помощь? В мире 200 стран и только СССР почему-то виноват в том что не пригрозил объявить Германии войну в случае нападения на Польшу. Почему всех остальных в этом же не упрекаете? Тогда бы и 2мв может не было бы. А СССР делал все что мог и даже больше.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1217
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 28-09-2021 - 21:17)
Польский президент сделал публичное заявление, в котором донес до всех официальную позицию польского государства относительно вторжения РККА.

До всех поляков он донес. А до других стран послание так не доносится. В газетной статье. Где вообще гарантия что это послание он писал, а не редактор по указанию спецслужб? Послание должно быть подписано и содержать дату подписания. Это официальный документ, а не газетная статейка и авторитетным это издание является только для поляков, а не для всех стран.


В форме обращения к польским гражданам. Примерно так же публиковались в те времена заявления советского правительства в газете "Правда". Доносившие официальную позицию советской власти по поводу тех или иных событий и документов. Вам набросать ссылок?

Не надо. заявления Советского правительства публиковались для советских людей. И не газета Правда была официальным органом власти, а газета Известия. Назовите пожалуйста хоть один случай в истории, когда официальное обращение ко всем странам правительство осуществляло бы через газету, а не путем подписанной Ноты. Повторяю, публикация в официальной газете власти не является международным документом


Я Вам написал про другое. Про выдумку о том, что отсутствие признания вторжения РККА в Польшу агрессией Лигой Наций вызвано не направлением польской властью ответной ноты в адрес СССР. Это чистой воды Ваши личные домыслы.

Хорошо. Считаете Лигу Наций фикцией, Ваше право. Покажите как мировая общественность осудила освободительный поход Красной Армии
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1091
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Безумный Иван @ 28-09-2021 - 21:48)
Не надо. заявления Советского правительства публиковались для советских людей. И не газета Правда была официальным органом власти, а газета Известия. Назовите пожалуйста хоть один случай в истории, когда официальное обращение ко всем странам правительство осуществляло бы через газету, а не путем подписанной Ноты. Повторяю, публикация в официальной газете власти не является международным документом

Я знаю такую страну. Она через Фейсбук ведет дипломатию. Догадайтесь с трех раз.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1217
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(avp @ 28-09-2021 - 22:28)
Я знаю такую страну. Она через Фейсбук ведет дипломатию. Догадайтесь с трех раз.

Это другое
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 373
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Плепорций @ 28-09-2021 - 13:43)
Почему Вы думаете, что если Гитлер не испугался весомой угрозы с запада, то он не испугался бы и удвоенной весомой угрозы - и с запада, и с востока?

Удвоенная или утроенная угроза для Гитлера уже ничего не решала, когда достаточно было привести в исполнение только одну. А военная машина Германии уже была приведена в действие, и остановит её практически было невозможно.

ferrara, ну какое, на хрен, "правило чести" в международных отношениях образца первой половины прошлого века? Где обман сидел на обмане и обманом погонял? В те времена весомость угроз определялась не престижем и не "лицом" державы, а числом танков и бомбардировщиков. Вы демонстрируете просто какой-то запредельный идеализм!

Сами Вы идеалист, Плепорций - у меня слов других больше нет! Век здесь ни при чём. Политикой всегда занимались прагматики (за редким исключениям – и именно эти «исключения» доводили свою страну до катастрофы). Вы видно не понимаете, но «честь» может быть вполне утилитарным «капиталом».

Вот приведу один такой пример из прошлой европейской истории. Швейцарские наёмники считались лучшей пехотой в 15-16 веках. Их отряды славились своей корпоративной честью: не бежать с поля битвы, не покидать строй, вместе победить или вместе умереть, не позволить себя перекупить, если враг или кто-то другой предложит больше денег. Хотя, казалось бы, какая может быть честь – они ведь наёмники, - сражаются не за свою родину, ни за какие-то высокие идеалы, а за деньги? Оказывается, «честь» можно монетизировать. Именно благодаря своему кодексу чести швейцарские наёмники могли продавать себя дорого и не оставаться без работы.

Мы говорим о Новейшей истории, здесь «честь», это спекулятивный элемент пропаганды, предание определённого оправдания политическим действиям государства в глазах народа. Как Вы думаете, зачем наши западные геополитические противники, переписывающие в очередной раз историю и, вторящие им доморощенные русофобы, стремятся представить Россию/СССР исключительно как бесчестное, вероломное государство? Если Вы читали план нападения «Немыслимое», то и там Черчилль апеллирует к какой-то «чести», хотя план был совершенно секретный не только для народа, но и для большинства англо-американских штабов.

Что касается конкретно обсуждаемого нами вопроса, то в этом случае не исполнить свою угрозу, это означало потерять «честь» в том смысле, что страна теряла свой престиж и вес всех своих последующих требований и заявлений. А если дело было так, как вы пишите, то Гитлер и подавно не испугался бы советских угроз, - не такой он уж был дурак, чтобы совсем не разбираться, какую роль играет «честь» в политике государства.

Давайте сведем к минимуму моделирование - сохраним реальные даты. 17 сентября в 3:00 Гжимбовскому вручается нота, в 5:00 РККА переходит границу, не встречая практически никакого сопротивления, быстро продвигается вглубь страны, достигает позиций Вермахта, но вместе рукопожатий и совместного парада бьет из всей силы!

Т.е. в Вашей виртуальной ситуации СССР первым нарушает пакт М-Р?

Как Вы думаете - долго ли продержался Вермахт в такой ситуации?

Да кто ж его знает? Вермахт находился под очень хорошим командованием, его структура имела передовую по тому времени организацию, войска были прекрасно вооружены и обучены, унтерофицерский состав (что очень важно) был подобран с особой тщательностью… Короче, немецкая армия по своему вооружению и по своим боевым качествам была на порядок выше финской, а по численности в несколько раз больше. КА образца 1939 поломала бы себе зубы о находящийся в обороне вермахт. А потом вы уверенны в том, что французы с англичанами в этой ситуации оказались бы на нашей сторона, а не на немецкой? Сталин уж точно не должен был быть в это уверенным.

Польша сохраняет свою государственность, Вермахт потерпел поражение, но не разбит, Германия возвращается в свои границы, атаковать ее на ее территории ни Франция, ни СССР не взялись бы - к гадалке не ходи. В результате война в Европе оттянута.

Какой же вы фантазёр, Плепорций. 00003.gif

В рамках ялтинской конференции была достигнута договоренность о создании в Польше Временногo правительствa национального единства с включением разных политических сил и политических деятелей как из Польше, так и из-за границы. В итоги Сталин просто "кинул" союзников - уже в конце весны - летом 1945 года стало совершенно ясно, что проводится "советизация" Польши, и никаких правительств национального единства там не будет. Тогда и был разработан план "Немыслимое".

Сталин никого не «кидал». Просто обе стороны этой договорённости не поняли друг друга, - каждая из них представляла по-разному это правительство национального единства. Неужели Вы думаете, что из-за разногласий по составу польского правительства Черчилль готов был развязать тотальную 3МВ? Нет, здесь речь шла о господстве в Восточной Европе, где англо-американцы безусловно хотели господствовать, нарушая при этом баланс сил в свою пользу, чего Сталин допустить не мог.

Вы правы - за исключением "тысячи или другой жизней". Исследование, предпринятое для военного министра США Генри Стимсона, оценило американские потери при завоевании Японии от 1,7 до 4 миллионов человек, включая от 400 000 до 800 000 погибших.

А зачем было высаживаться на японские острова? Достаточно было организовать морскую блокаду. Ведь японские ВМФ и ВВС к тому времени были уже разгромлены.

И сам Ваш подход выглядит спорным - о том, что, мол, американским властям стоило бы пожертвовать жизнями тысяч "американских парней" ради того, чтобы спасти каких-то япошек, пусть даже и гражданских. Как Вы думаете - какая была бы реакция американского общества на подобное?

Да никакой серьёзной реакции не было бы! Японцы и немцы успели уже уложить сотни тысяч «американских парней». Прибавилась бы к ним тысяча или другая… Да и без этого могло бы обойтись. Сухопутного фронта с японцами в августе 1945 у американцев уже не было, а на море и в воздухе последние имели полное превосходство.

Дахау уже основан,

В Дахау в то время сажали больше коммунистов, а не евреев, что не могло не радовать западные «демократии».

уже началось "решение еврейского вопроса", состоялась "Хрустальная ночь",

«Хрустальная ночь» представлялась, как стихийный погром, которых до этого немало было в Европе, а не как государственная программа уничтожения евреев.

уже "Mein Kampf" настольная книга, изданная миллионным тиражом.

А, ну и что? "Mein Kampf" , это лирика, - это далеко ещё не план «Ост» со всей его чудовищной конкретикой.

И когда СССР таки нарушил границу Польши и ввел свои войска на ее территорию, Запад прореагировал совершено равнодушно. ferrara, это исторический факт.

Я скажу Вам один «УМНЫЙ ВЕЩь», Плепорцый. И я могу это доказать. Запад признавал определённую геополитическую границу между Польшей и Россией, дальше которой Россия двинуться не могла – иначе угроза войны.

А Вы настаиваете на том, что если бы РККА вошла в Польша не "брататься" с Вермахтом, но воевать с ним,

Не надо писать здесь фигню, Плепорций! Красная Армия никогда не браталась с вермахтом.

Не доверял никто и никому. И правильно! Таков мой ответ.

Принимаю Ваш ответ. Как говорил дедушка Мюллер в известном советском сериале: «Доверять нельзя никому, порой, даже собственной жене…». Но в своей политике до 1939 Польша была ближе к Германии, а СССР считала своим непримиримым врагом.

Это сообщение отредактировал ferrara - 29-09-2021 - 01:02
Тания
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 250
  • Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю,
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
Плепорций в соседней теме в которой разбирается роль Мюнхенского соглашения (сговора) один из участников дискуссии обратил внимание на губительную непоследовательность, пассивность или даже предательство Чехов и Французов привели к разделу Чехословакии. В свою очередь отмечу отсутствие влияния СССР и его полное игнорирование на международной арене.
Ну и довольно подробно и последовательно показал хронологию событий тех дней.

"После аншлюса в марте 1938 года активизируется Судето-немецкая партия во главе с Генлейном, которая пытается превратить муниципальные выборы 22 мая в путч с целью получения автономии. Одновременно Вермахт выдвигается к чехословацкой границе.

Однако Чехословакия провела частичную мобилизацию и укрепила Судеты. Её поддержали СССР и Франция, во исполнение советско-французского договора от 2 мая 1935 года и советско-чехословацкого договора от 16 мая 1935 года. Однако на предложение Советского Союза провести международную конференцию и совещание военных представителей СССР, Франции и Чехословакии правительства Франции, Англии и ЧСР ответили отказом. Первая попытка захвата Судет сорвалась, и Гитлер инициировал переговоры между Генлейном и чехословацким правительством при посредничестве спецпредставителя Великобритании лорда Ренсимена.

21 мая польский посол в Париже Лукасевич заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через её территорию на помощь Чехословакии.

27 мая в беседе с послом Польши министр иностранных дел Франции Жорж Бонне заявил, что «План Геринга о разделе Чехословакии между Германией и Венгрией с передачей Тешинской Силезии Польше не является тайной».[2]

7 сентября 1938 года произошли вооружённые столкновения судетских немцев с полицией и войсками, 11 сентября Англия и Франция заявили, что в случае войны они поддержат Чехословакию, но если Германия не допустит войны, то она получит всё, что хочет.

13 сентября ввыступления немцев в Судетах становятся вооружённым мятежом, правительство Чехословакии объявляет в охваченных им районах военное положение и вводит войска, подавив сопротивление за два дня. Однако Германия шантажирует правительство Англии войной. 15 сентября 1938 года Чемберлен прибывает на встречу с Гитлером у города Берхтесгаден, в Баварских Альпах.

18 сентября на консультациях в Лондоне Англия и Франция решают отдать Германии территории Чехословакии, где проживает более 50 % немцев.

19 сентября президент Чехословакии Бенеш через советского полпреда в Праге обращается к правительству СССР с вопросом, окажет ли оно помощь при военном конфликте, как то предусматривает взаимный договор, на что Политбюро ЦК ВКП (б) единогласно отвечает согласием. Советский Союз гарантировал помощь Чехословакии даже в том случае, если вопреки пакту Франция этого не сделает, а Польша и Румыния откажутся пропустить советские войска. Польша заявила, что не пропустит через свою территорию Красную армию и атакует её, если Советский Союз попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии. Предложение СССР обсудить проблему в Лиге наций было блокировано[3] Англией и Францией.

20—21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии, потребовав от чехословацкого правительства выполнить условия Германии, также сообщили: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Э. Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде, но днём ранее кабинет министров Милана Годжи принял решение о капитуляции.[4]

21 сентября территориальные претензии Чехословакии в виде ультиматумов предъявили Польша и Венгрия, сосредоточив свои войска вдоль границы. Советские войска на западных границах СССР были приведены в боевую готовность, чтобы выступить на помощь Чехословакии.

22 сентября Чемберлен снова отправился к Гитлеру и предложением передать Судеты Германии, Гитлер потребовал сделать это до 28 сентября и удовлетворить претензии Польши и Венгрии. В тот же день заместитель наркома иностранных дел СССР В.П. Потёмкин подтвердил посланнику Чехословакии З. Фирлингеру, что правительство СССР, в случае нападения Германии на Чехословакию, окажет помощь последней, не дожидаясь решения Совета Лиги наций, при условии, что сама Чехословакия будет сопротивляться.

23 сентября чехословацкое правительство объявило всеобщую мобилизацию. Советское правительство делает заявление правительству Польши о том, что любая попытка последней оккупировать часть Чехословакии аннулирует договор о ненападении.

29—30 сентября в Мюнхене прошли переговоры Великобритании, Франции, Германии и Италии о деталях соглашения, на которые представители ЧСР и СССР не были допущены. В час ночи соглашение было подписано, после чего его дали подписать и чехословацкой делегации.»

Это сообщение отредактировал Тания - 30-09-2021 - 20:06
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 28-09-2021 - 21:31)
Еще какая-то страна так упорно предлагала свою помощь? В мире 200 стран и только СССР почему-то виноват в том что не пригрозил объявить Германии войну в случае нападения на Польшу. Почему всех остальных в этом же не упрекаете? Тогда бы и 2мв может не было бы. А СССР делал все что мог и даже больше.
Я много раз писал о том, что меня интересует почти исключительно Россия. Русь, Российская империя, РСФСР, СССР, РФ. У меня российская история "болит"! А вот гондурасы совершенно не беспокоят. И Вы не поняли, кто и в чем виноват с моей точки зрения. Виноват прежде всего Сталин - в том, что его политика империализма, а также политика сближения с Германией оказались стратегически глубоко ошибочными и глубоко аморальными. "Польский вопрос" я рассматриваю лишь как частность, как наглядный пример.
До всех поляков он донес. А до других стран послание так не доносится. В газетной статье. Где вообще гарантия что это послание он писал, а не редактор по указанию спецслужб? Послание должно быть подписано и содержать дату подписания. Это официальный документ, а не газетная статейка и авторитетным это издание является только для поляков, а не для всех стран.
ОК, поставьте себя на место Мосьцицкого и напишите, что бы Вы сделали на его месте, получив сообщение о вторжении РККА. Или даже получив в 3:15 сообщение о советской ноте и в 5:00 сообщение об агрессии СССР. Замечу, что Вы спутали газетную статью и официальную публикацию акта государственной власти - обращения президента к гражданам. Напомню, что любой акт государственной власти в цивилизованном государстве подлежит обязательному официальному опубликованию.
Не надо. заявления Советского правительства публиковались для советских людей. И не газета Правда была официальным органом власти, а газета Известия. Назовите пожалуйста хоть один случай в истории, когда официальное обращение ко всем странам правительство осуществляло бы через газету, а не путем подписанной Ноты. Повторяю, публикация в официальной газете власти не является международным документом
Является. Официальная публикация есть способ доведения содержания государственного акта до всех заинтересованных лиц. Вот, например: "Правда, 22 октября 1947, № 280 (10671), стр. 4, "К вопросу о прекращении дипломатических отношений между СССР и Бразилией" http://virezkipress.ru/board/sovetsko_braz...ass/232-1-0-653 Эта публикация является официальным ответом советского правительства на ноту Бразилии. Если Вам этого недостаточно, то я могу еще поискать, но я бы Вас все же попросил поверить мне на слово - о том, что таких прецедентов множество. Чтобы поберечь мое время и не заставлять меня лопатить Сеть.
Хорошо. Считаете Лигу Наций фикцией, Ваше право. Покажите как мировая общественность осудила освободительный поход Красной Армии
Я бы сказал так: часть мировой общественности осудила "освободительный поход". Например, консерваторы в GB отнеслись к вторжению РККА относительно лояльно, но вот лейбористы заявили Москве, что "если вы немедленно не прекратите продвижение в глубь Польши, мы будем относиться к вам так же, как к Гитлеру".

Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-10-2021 - 11:43
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1217
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 05-10-2021 - 11:42)
Я много раз писал о том, что меня интересует почти исключительно Россия. Русь, Российская империя, РСФСР, СССР, РФ. У меня российская история "болит"! А вот гондурасы совершенно не беспокоят. И Вы не поняли, кто и в чем виноват с моей точки зрения. Виноват прежде всего Сталин - в том, что его политика империализма, а также политика сближения с Германией оказались стратегически глубоко ошибочными и глубоко аморальными. "Польский вопрос" я рассматриваю лишь как частность, как наглядный пример.

Ну да. И хоть мы уже давно забыли про то что в истории не рассматриваются вопросы "что было бы, если бы", продолжим.
Значит Вы утверждаете что самое правильное было бы взять Гитлера на понт. Рискуя при этом потерять репутацию. Посмотрим возможные дальнейшие действия Германии. Допустим Гитлер испугался угрозы. И что? Он подожмет хвост? Сомневаюсь. Он пойдет на союз с Польшей. Думаете Польша ему откажет вместе растерзать СССР? Нисколько. Гитлер не пошел ранее на союз с Польшей потому что у нее завышены амбиции. Они считали себя равными по силе Германии и разговаривать соглашались только на равных. Хотя эти безумцы не могли реально оценить ситуацию, после смерти Пилсуцкого там видимо умных не осталось. И что тогда? А тогда мы получаем на границе СССР армию Германии совместно с Польшей. У Польши будут на то все основания. Как же так? СССР хотел воевать с Гитлером на территории Польши без согласия Польши. Чем самым угрожал самой Польше.


ОК, поставьте себя на место Мосьцицкого и напишите, что бы Вы сделали на его месте, получив сообщение о вторжении РККА. Или даже получив в 3:15 сообщение о советской ноте и в 5:00 сообщение об агрессии СССР.

Ответил бы протестом на эту Ноту и заявил бы что это будет агрессией. Такие Ноты являются определяющими для судьбы страны и польский посол потребовал бы разбудить Президента немедленно. Даже если ответ поступит после начала ввода войск, СССР обязаны были бы отозвать свои войска и принести извинения.


Замечу, что Вы спутали газетную статью и официальную публикацию акта государственной власти - обращения президента к гражданам. Напомню, что любой акт государственной власти в цивилизованном государстве подлежит обязательному официальному опубликованию.

Публикация в официальном издании адресована своему народу. Именно перед своим народом правительство отвечает в этих публикациях. Для других стран это можно лишь принять к сведению, не более того. Нужен официальный документ с подписью. А его нет.


Является. Официальная публикация есть способ доведения содержания государственного акта до всех заинтересованных лиц. Вот, например: "Правда, 22 октября 1947, № 280 (10671), стр. 4, "К вопросу о прекращении дипломатических отношений между СССР и Бразилией"

Во первых, данная статья обращена к советскому народу, которому объясняет ситуацию. Не более того. Никаких официальных ответов эта статья не несет. Приняли от Бразилии Ноту, не ответили на нее, значит так тому и быть. Бразилия разорвала отношения с СССР. А вот народу своему объяснить надо, для того и была эта публикация
Во вторых. Правда являлась официальным органом ЦК КПСС, а не Советов, так что все что там писалось играло роль не больше чем публикация Зюганова в газете "Завтра". И если генсек ЦК КПСС не являлся одновременно Председателем Президиума Верховного Совета, он даже не имел права ставить свою подпись на международных документах. Только на межпартийных. Официальный орган Советов была газета "Известия"
И тем не менее документом является бумага с подписью, и ни что другое.

Плепорций, от того согласитесь Вы с моим мнением или не согласитесь, мне бОльше платить не будут. И споря с Вами я ставлю цель не убедить Вас, а убедиться самому в правильности или не правильности моих аргументов.
tschir
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 119
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 05-10-2021 - 11:42)
ОК, поставьте себя на место Мосьцицкого и напишите, что бы Вы сделали на его месте, получив сообщение о вторжении РККА. Или даже получив в 3:15 сообщение о советской ноте и в 5:00 сообщение об агрессии СССР.

В Ноте СССР написано, что правительства Польши не существует.
Нормальный ответ на это - первым делом сказать.
"Мы здесь"
"Мы существуем"
"Мы эвакуировались из Варшавы, но мы на польской земле"
"Мы держим в руках все нити управления государством"
"Мы руководим действиями польской армии".
"Jeszcze Polska nie zginęła, Kiedy my żyjemy" /Еще не погибла Польша, пока мы живы./.
и т.д и т.п.
После подобного заявления советская нота сама собой становилась бы нелигитимной, даже если бы про СССР не было бы сказано ни слова.
Вместо этого польское правительство восприняло советскую ноту, как руководство к действию: СССР написал, что мы сбежали, - значит нам пора "делать ноги".
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 28-09-2021 - 23:53)
Удвоенная или утроенная угроза для Гитлера уже ничего не решала, когда достаточно было привести в исполнение только одну.
Вы переводите стрелки и делаете вид, что не замечаете мой аргумент. Поясните, отчего Вы думаете, что если бы плюсом к угрозе с Запада существовала бы еще и недвусмысленная угроза с Востока, то на планы Берлина это бы никак не повлияло.
А военная машина Германии уже была приведена в действие, и остановит её практически было невозможно.
00056.gif Это еще почему?
Сами Вы идеалист, Плепорций - у меня слов других больше нет! Век здесь ни при чём. Политикой всегда занимались прагматики (за редким исключениям – и именно эти «исключения» доводили свою страну до катастрофы). Вы видно не понимаете, но «честь» может быть вполне утилитарным «капиталом».
Честь не может быть "утилитарным капиталом", если Вы под ней понимаете обязанность державы непременно напасть после угрозы нападения.
Вот приведу один такой пример из прошлой европейской истории. Швейцарские наёмники считались лучшей пехотой в 15-16 веках. Их отряды славились своей корпоративной честью: не бежать с поля битвы, не покидать строй, вместе победить или вместе умереть, не позволить себя перекупить, если враг или кто-то другой предложит больше денег. Хотя, казалось бы, какая может быть честь – они ведь наёмники, - сражаются не за свою родину, ни за какие-то высокие идеалы, а за деньги? Оказывается, «честь» можно монетизировать. Именно благодаря своему кодексу чести швейцарские наёмники могли продавать себя дорого и не оставаться без работы.
Профессиональная этика наемника, от которой зависит спрос на его услуги и размер платы, не имеет никакого отношения к межгосударственным отношениям. В международной политике сплошь и рядом наблюдаются ложь и лицемерие, а 80 лет назад и того, и другого было раз в 10 больше по сравнению с нынешними временами. О какой "монетизации" в тех условиях вообще можно говорить?
Мы говорим о Новейшей истории, здесь «честь», это спекулятивный элемент пропаганды, предание определённого оправдания политическим действиям государства в глазах народа. Как Вы думаете, зачем наши западные геополитические противники, переписывающие в очередной раз историю и, вторящие им доморощенные русофобы, стремятся представить Россию/СССР исключительно как бесчестное, вероломное государство?
У нас давно нет никаких геополитических противников, как вообще нет и геополитики как таковой в современном мире. И приведите конкретный пример того, как кто-то "переписывает в очередной раз историю". Я как раз наблюдаю обратное: тот самый Вами помянутый "спекулятивный элемент пропаганды" в РФ, призванный оправдывать любые злодеяния российских/советских властей для того, чтобы народу было "удобней" гордиться нашим прошлым. Помнится, одно время в нашей думе существовала Комиссия по борьбе с фальсификацией истории, которая была со временем упразднена, поскольку ни одного подобного факта, насколько я помню, так и не сумела выявить.
Если Вы читали план нападения «Немыслимое», то и там Черчилль апеллирует к какой-то «чести», хотя план был совершенно секретный не только для народа, но и для большинства англо-американских штабов.
Не встречал там слова "честь". Не дадите пруф?
Что касается конкретно обсуждаемого нами вопроса, то в этом случае не исполнить свою угрозу, это означало потерять «честь» в том смысле, что страна теряла свой престиж и вес всех своих последующих требований и заявлений. А если дело было так, как вы пишите, то Гитлер и подавно не испугался бы советских угроз, - не такой он уж был дурак, чтобы совсем не разбираться, какую роль играет «честь» в политике государства.
Это только и исключительно Ваше личное мнение, основанное на домыслах. Не на фактах и не на хотя бы прецедентах.
Т.е. в Вашей виртуальной ситуации СССР первым нарушает пакт М-Р?
В моей виртуальной ситуации пакта М-Р не существует в природе.
Да кто ж его знает? Вермахт находился под очень хорошим командованием, его структура имела передовую по тому времени организацию, войска были прекрасно вооружены и обучены, унтерофицерский состав (что очень важно) был подобран с особой тщательностью… Короче, немецкая армия по своему вооружению и по своим боевым качествам была на порядок выше финской, а по численности в несколько раз больше. КА образца 1939 поломала бы себе зубы о находящийся в обороне вермахт. А потом вы уверенны в том, что французы с англичанами в этой ситуации оказались бы на нашей сторона, а не на немецкой? Сталин уж точно не должен был быть в это уверенным.
Вермахт был, несомненно, лучше финской армии, но финская армия и не воевала на три фронта. А Вермахту это пришлось бы делать - фронт с французами, фронт с поляками и фронт с РККА. А то, что Франция и GB объявили бы Германии войну после нападения на Польшу - это очевидно, это вообще исторический факт. На фоне которого абсурдным выглядит предположение о том, что если бы СССР присоединился к Франции и в середине сентября 1939 году также напал бы на Германию, то Франция и GB тут же бы "переобулись на бегу", прекратили бы войну против Германии и выступили бы на ее стороне против СССР. Это с чего бы?
Какой же вы фантазёр, Плепорций. 00003.gif
Я понял так, что ни одного внятного возражения у Вас нет.
Сталин никого не «кидал». Просто обе стороны этой договорённости не поняли друг друга, - каждая из них представляла по-разному это правительство национального единства. Неужели Вы думаете, что из-за разногласий по составу польского правительства Черчилль готов был развязать тотальную 3МВ? Нет, здесь речь шла о господстве в Восточной Европе, где англо-американцы безусловно хотели господствовать, нарушая при этом баланс сил в свою пользу, чего Сталин допустить не мог.
Ах, они "не поняли друг друга"... На фоне того, что обсуждение "польского вопроса" заняло чуть ли не четверть всего "тайминга" Ялтинской конференции, это звучит довольно смешно! Замечу, что Черчилль вовсе и не был готов развязывать 3МВ. Однако он как глава государства в той ситуации был обязан иметь "в загашнике" хотя бы примерно разработанный план военного противостояния с СССР - в связи с появлением серьезных разногласий и противоречий с Москвой уже хотя бы по польскому вопросу. На всякий случай.
А зачем было высаживаться на японские острова? Достаточно было организовать морскую блокаду. Ведь японские ВМФ и ВВС к тому времени были уже разгромлены.
С тем же успехом я могу у Вас спросить, зачем СССР вторгся в Германию на последнем этапе ВОВ. Что повлекло сотни тысяч потерь среди советских солдат. Не проще ли было просто организовать блокаду?
Да никакой серьёзной реакции не было бы! Японцы и немцы успели уже уложить сотни тысяч «американских парней». Прибавилась бы к ним тысяча или другая… Да и без этого могло бы обойтись. Сухопутного фронта с японцами в августе 1945 у американцев уже не было, а на море и в воздухе последние имели полное превосходство.
У Вас очень легко получается распоряжаться жизнями тысячи-другой американцев. Мне любопытно - подобное же равнодушие Вы испытываете и к жизнями соотечественников? Или Вам только пиндосов не жалко?
В Дахау в то время сажали больше коммунистов, а не евреев, что не могло не радовать западные «демократии».
Тот же Черчилль уже тогда всё отлично понимал и уже тогда был совершенно бескомпромиссным врагом немецкого нацизма. Это к вопросу о радостях "западных демократий".
«Хрустальная ночь» представлялась, как стихийный погром, которых до этого немало было в Европе, а не как государственная программа уничтожения евреев.
"Хрустальная ночь" была хорошо продуманной акцией, спланированной и осуществленной нацистской верхушкой для того, чтобы обосновать "окончательное решение еврейского вопроса". ferrara, Вас в Википедии забанили? Почему бы Вам прежде чем выдавать суждения по какому-то вопросу не заглянуть для начала туда и не ознакомиться хотя бы с некоторыми фактами?
А, ну и что? "Mein Kampf" , это лирика, - это далеко ещё не план «Ост» со всей его чудовищной конкретикой.
Это не лирика, не беллетристика, но идеология. Достаточно четко и ясно изложенная. Из которой с неизбежностью вытекал, в частности, план "Ост".
Я скажу Вам один «УМНЫЙ ВЕЩь», Плепорцый. И я могу это доказать. Запад признавал определённую геополитическую границу между Польшей и Россией, дальше которой Россия двинуться не могла – иначе угроза войны.
Это если бы СССР ввел свои войска в Польшу ради контроля над территориями. В моей "параллельной истории" СССР использовал бы РККА не для захвата части Польши, но для атаки на Вермахт! А это совсем другой коленкор.
Не надо писать здесь фигню, Плепорций! Красная Армия никогда не браталась с вермахтом.
Вы не заметили, что это слово я закавычил.
Принимаю Ваш ответ. Как говорил дедушка Мюллер в известном советском сериале: «Доверять нельзя никому, порой, даже собственной жене…». Но в своей политике до 1939 Польша была ближе к Германии, а СССР считала своим непримиримым врагом.
А потом ситуация радикально переменилась. И уже СССР после "непримиримой вражды" вдруг стал весьма близок к Германии и заключил с ней в итоге договор о дружбе. Потому вся эта "непримиримость" вражды - это только пустое слово.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 06-10-2021 - 11:56
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 373
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Плепорций @ 06-10-2021 - 11:56)
Вы переводите стрелки и делаете вид, что не замечаете мой аргумент. Поясните, отчего Вы думаете, что если бы плюсом к угрозе с Запада существовала бы еще и недвусмысленная угроза с Востока, то на планы Берлина это бы никак не повлияло.

Потому, что Гитлер понимал, что Сталин не ввяжется войну на стороне Польши, это не было в интересах Советского Союза. Я описала сценарий, как это было бы, решись СССР вступить в войну на стороне Германии. В этом случае Советскому Союзу грозила война против всего Запада. А если бы Сталин стал просто угрожать, то Гитлер расценил бы его угрозу, как обычный блеф.


А военная машина Германии уже была приведена в действие, и остановит её практически было невозможно.

Это еще почему?

А потому!... План «Вайс» был разработан до мелочей и входил в свою завершающую стадию, т.е. в стадию войны. Для чего тогда Гитлеру нужно было увеличивать армию с 200 тыс. чел. до более чем 2-х миллионов, проводить мобилизацию, оснащать армию современным вооружением, боеприпасами, стягивать войска, горючие. продовольствие к восточной границе (всё это очень дорогостоящие предприятия)? Чтобы потом просто извиниться, распустить армию по домам, танки отправить в парк, самолёты поставить на стоянку на аэродромы, а боеприпасы сдать на склады? Как бы тогда на Гитлера посмотрели военные, которые давно ждали реванша за Версаль? Гитлер потерял бы в этом случае своё лицо, а может быть, даже и власть. Нет, можете со мной спорить, но Гитлер уже не мог отказаться от этой военной авантюры, даже если бы Сталин не пошёл на заключение пакта.

Честь не может быть "утилитарным капиталом", если Вы под ней понимаете обязанность державы непременно напасть после угрозы нападения.

Почему не может? Разве в Вашем возражении есть какие-то аргументы, кроме голословного утверждения?

Профессиональная этика наемника, от которой зависит спрос на его услуги и размер платы, не имеет никакого отношения к межгосударственным отношениям. В международной политике сплошь и рядом наблюдаются ложь и лицемерие, а 80 лет назад и того, и другого было раз в 10 больше по сравнению с нынешними временами. О какой "монетизации" в тех условиях вообще можно говорить?

Хорошо. Значит, по Вашему мнению, СССР должен был угрожать Германии, а если Гитлер не внемлет этим угрозам, то просто заткнуться и остаться в стороне?

У нас давно нет никаких геополитических противников, как вообще нет и геополитики как таковой в современном мире.

Да? Я бы посоветовала бы Вам снять Ваши «розовые очки». Политика Запада в отношении Росси всегда была и есть крайне враждебная. Ну, к примеру, в настоящий момент. Получив в наследство от СССР могучий ядерный потенциал, Россия пока остаётся единственной в мире страной, которая способна уничтожить США. Теперь, если Вы способны хоть немного логически рассуждать, поставьте себя на место прагматичных американцев. Вам станет совершенно ясно, что ни в каком процветании России Америка абсолютно не заинтересована – наоборот, необходимо довести экономику России до такого состояния, чтобы она не смогла бы содержать свой «ядерный щит»; а дальше если она (Россия) будет ещё в чём-то не согласна, то её можно будет бомбить, как бомбили Югославию. Как говорил Катон Старший в сенате на таком же Капитолийском холме (только в другой части света и более 2-х тысяч лет назад) после Второй Пунической войны, когда Карфаген был повержен, но, вдруг, снова начал набирать силу: «Карфаген должен быть разрушен», - это обычная имперская логика, какой она была 2000 лет назад, такой остаётся и до сих пор. Жаль, что вы не в состоянии видеть эти аналогии.

И приведите конкретный пример того, как кто-то "переписывает в очередной раз историю".

Да за примерами ходить далеко не надо. Так, к примеру, в 1960 году 57% жителей Франции считали, что главный вклад в разгром нацистской Германии внёс Советский Союз и только 20% думали, что это США. Сейчас всё наоборот: 60% французов считают, что главным победителем во 2МВ были США. Всё это плоды деятельности «переписчиков» истории. И Вы к ним примыкаете. То подводные лодки начинаете пересчитывать в «Пантеры», то пишете о каких-то немыслимых потерях люфтваффе на Западном фронте. Все эти Ваши манипуляции – все без исключения (!) – сводятся к тому, чтобы преуменьшить роль СССР во 2МВ, а преувеличить роль США и их западных союзников.

Я как раз наблюдаю обратное: тот самый Вами помянутый "спекулятивный элемент пропаганды" в РФ, призванный оправдывать любые злодеяния российских/советских властей для того, чтобы народу было "удобней" гордиться нашим прошлым.

Не «удобней», а так надо! Думаете, на Западе было меньше злодеяний, чем в России? Но, тем не менее, там гордятся своим прошлым. К примеру, во Франции каждый год 14 июля с большой помпой отмечают годовщину Великой Французской Революции. Нация никогда не станет великой и уверенной в себе, если не будет гордиться своим прошлым, пусть это прошлое было даже трагиченым.

Не встречал там слова "честь". Не дадите пруф?

Да. Я ошиблась. В самих непосредственных комментариях к плану «Немыслимое» Черчилль не писал слово «честь», это было где-то в другом месте. Я потом найду этот отрывок.

Это только и исключительно Ваше личное мнение, основанное на домыслах. Не на фактах и не на хотя бы прецедентах.

Ну, какие ещё факты вам нужны? Ну, вот, скажем, перед началом 1МВ Германия пригрозила России тем, что если Россия не отменит начавшуюся мобилизацию, то Германия вступит с Россией в войну. Россия не отменила мобилизацию, и Германия объявила России войну, хотя планов наступать на Восточном фронте у Германии не было, в августе 1914 немцам пришлось держать удар русских армий, которые хоть и попали под разгром, но оттянули на себя часть германских сил с Западного фронта, что, в общем-то, во многом обеспечило то самое «Чудо на Марне».

Вермахт был, несомненно, лучше финской армии, но финская армия и не воевала на три фронта. А Вермахту это пришлось бы делать - фронт с французами, фронт с поляками и фронт с РККА. А то, что Франция и GB объявили бы Германии войну после нападения на Польшу - это очевидно, это вообще исторический факт. На фоне которого абсурдным выглядит предположение о том, что если бы СССР присоединился к Франции и в середине сентября 1939 году также напал бы на Германию, то Франция и GB тут же бы "переобулись на бегу", прекратили бы войну против Германии и выступили бы на ее стороне против СССР. Это с чего бы?

Да, кто вам сказал, что были бы какие-то «три фронта»? В лучшем случае армии французов и англичан так бы и остались лежать на западных границах и с удовольствием наблюдали, как немцы с русскими ломают друг другу хребет. А если бы ССР начал бы побеждать, то запросто «переобулись», так как они были готовы «переобуться» в 1945.

Я понял так, что ни одного внятного возражения у Вас нет.

Все мои возражения (буквально все) достаточно внятны.

Ах, они "не поняли друг друга"... На фоне того, что обсуждение "польского вопроса" заняло чуть ли не четверть всего "тайминга" Ялтинской конференции, это звучит довольно смешно!

Совсем не смешно! Да хоть бы всю Ялтинскую конференцию говорили о польском вопросе. Вполне понятно, что единого мнения у США , Великобритании и СССР по польскому вопросу быть не могло.

Замечу, что Черчилль вовсе и не был готов развязывать 3МВ. Однако он как глава государства в той ситуации был обязан иметь "в загашнике" хотя бы примерно разработанный план военного противостояния с СССР - в связи с появлением серьезных разногласий и противоречий с Москвой уже хотя бы по польскому вопросу. На всякий случай.

А Сталин, как глава государства, тоже был обязан иметь такой план? У него «в загашнике» было что-то подобное?

С тем же успехом я могу у Вас спросить, зачем СССР вторгся в Германию на последнем этапе ВОВ. Что повлекло сотни тысяч потерь среди советских солдат. Не проще ли было просто организовать блокаду?

Не сравнивайте две несравнимые вещи. Запад вполне мог пойти на сепаратный мир с Германией, при условии смещения Гитлера и всей нацистской верхушки и замены их на не менее настроенных против СССР "ястребов". Тогда бы уже перманентно корячилась 3МВ. Только успех советских войск в Берлинской операции показал нашим западным "союзникам" насколько сильна КА, и как им дорого обойдётся связаться с нею.

У Вас очень легко получается распоряжаться жизнями тысячи-другой американцев. Мне любопытно - подобное же равнодушие Вы испытываете и к жизнями соотечественников?

Где Вы видите, что я здесь распоряжаюсь чьими-то жизнями? Прекратите навязывать мне свою мораль! Знаю, этот приём дешёвой слюнявой патетики направлен на то, чтобы сбить оппонента с толку. Но я Вам напомню, о чём была речь. Вы задали вполне конкретный вопрос: «И сам Ваш подход выглядит спорным - о том, что, мол, американским властям стоило бы пожертвовать жизнями тысяч "американских парней" ради того, чтобы спасти каких-то япошек, пусть даже и гражданских. Как Вы думаете - какая была бы реакция американского общества на подобное?», на что я вполне конкретно Вам ответила, что общественное мнение американского общества никак бы не изменилось, если бы к сотням тысяч уже убиенных «американских парней» прибавилась ещё тысяча или другая. Где я распоряжаюсь здесь чьими-то жизнями?

Ну, хорошо, вы отстаиваете американская версию, оправдывающую атомные бомбардировки японских городов, основывая это оправдание лишь на том, что виртуальные потери тысячи или другой «американских парней» не стоят реальных потерь сотен тысяч японских граждан. Пусть так. Тогда ответьте мне на очень простой вопрос: почему американцы сбросили две, а не одну атомную бомбу? Ведь, чтобы продемонстрировать противнику невиданную мощь нового оружия и заставить его капитулировать, достаточно было одной бомбы, а они сбросили две и к сотне тысяч убитых людей в Хиросиме прибавили ещё примерно столько же в Нагасаки. Ну, человеколюбивый Плепорций, скажите, зачем они это сделали?

Или Вам только пиндосов не жалко?

А вам их жалко? Прямо до слёз?

А за что мне их жалеть?

Вот один американский сенатор (будущий президент США) 23 июня 1941 в интервью известнейшей газете «Нью-Йорк Таймс» заявил: «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше!». Речь, конечно, идёт о Трумэне. Но он не просто от дурной головы сделал такое циничнее заявление на публику. Трумэн прекрасно знал психологию и настроения американской публики. Он прекрасно знал, что его заявление будет встречено публикой с одобрением, американцы только обрадуются если русские и немцы будут убивать друг друга как можно больше. Если бы это было не так, то Трумэн никогда не стал бы президентом.

Тот же Черчилль уже тогда всё отлично понимал и уже тогда был совершенно бескомпромиссным врагом немецкого нацизма. Это к вопросу о радостях "западных демократий".

Черчилль всё слишком прекрасно понимал и уже с 1942 считал СССР бОльшим врагом, чем нацистскую Германию.

"Хрустальная ночь" была хорошо продуманной акцией, спланированной и осуществленной нацистской верхушкой для того, чтобы обосновать "окончательное решение еврейского вопроса". ferrara, Вас в Википедии забанили? Почему бы Вам прежде чем выдавать суждения по какому-то вопросу не заглянуть для начала туда и не ознакомиться хотя бы с некоторыми фактами?

Ссылаться на Вики, Плепорций, это признак плохого тона. Пусть «Хрустальная ночь» была хорошо продуманной и спланированной акцией, но формально силовые государственные структуры в ней участия не принимали, поэтому внешне эта акция выглядела, как стихийный погром.

Это не лирика, не беллетристика, но идеология. Достаточно четко и ясно изложенная. Из которой с неизбежностью вытекал, в частности, план "Ост".

В 1939 ещё никто не знал, что конкретно вытекает из этой книжки, и вытечет вообще что-то. Вся предшествовавшая политика Запада говорит о том, что они ничего не знали и ничего не понимали.

Вы не заметили, что это слово я закавычил.

Зачем тогда вообще надо было употреблять это слово, а потом брать его в кавычки? Какой в этом был смысл?

Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 419
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Тания @ 24-08-2021 - 14:48)
О Пакте Молотова-Риббентропа 23 августа 1939 года советская историческая наука рассказывала строго выверенными словами и не как о пакте, а как о Договоре о ненападении.
Этот пакт коммунистического СССР с нацистским Третьим рейхом такой же неоднозначный (мягко говоря), как с милитаристской Японией! К семуПакт 1941 года: ненападение или нейтралитет?: "В ходе острых предвоенных переговоров с Японией нарком Вячеслав Молотов предложил выкупить у нее Курильские острова."(с) - подробнее на источнике: https://rg.ru/2017/09/14/rodina-kurily.html Кстати, До 1944 года Япония добывала в СССР нефть - см.: https://rusplt.ru/fact/do-1944-goda-yaponiy...-neft-7280.html

Это сообщение отредактировал Книгочей - 12-10-2021 - 08:43
Тания
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 250
  • Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю,
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(Книгочей @ 12-10-2021 - 08:41)
(Тания @ 24-08-2021 - 14:48)
О Пакте Молотова-Риббентропа 23 августа 1939 года советская историческая наука рассказывала строго выверенными словами и не как о пакте, а как о Договоре о ненападении.
Этот пакт коммунистического СССР с нацистским Третьим рейхом такой же неоднозначный (мягко говоря), как с милитаристской Японией! К семуПакт 1941 года: ненападение или нейтралитет?: "В ходе острых предвоенных переговоров с Японией нарком Вячеслав Молотов предложил выкупить у нее Курильские острова."(с) - подробнее на источнике: https://rg.ru/2017/09/14/rodina-kurily.html Кстати, До 1944 года Япония добывала в СССР нефть - см.: https://rusplt.ru/fact/do-1944-goda-yaponiy...-neft-7280.html

И чем он вдруг отличается от Мюнхенского соглашения или от подобных соглашений договоров Англии, Франции или Польши с Германией.
Интересно почему вдруг капиталистической Франции или Англии это позволительно а коммунистическому СССР это не позволительно.
Они что на разных планетах?

Или то же из оперы пол мне не интересно как там Америка я типа только одну страну сужу.

Как вырывать из общей исторической данности кого-то одного??
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 419
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Тания @ 12-10-2021 - 10:15)
(Книгочей @ 12-10-2021 - 08:41)
(Тания @ 24-08-2021 - 14:48)
О Пакте Молотова-Риббентропа 23 августа 1939 года советская историческая наука рассказывала строго выверенными словами и не как о пакте, а как о Договоре о ненападении.
Этот пакт коммунистического СССР с нацистским Третьим рейхом такой же неоднозначный (мягко говоря), как с милитаристской Японией! К семуПакт 1941 года: ненападение или нейтралитет?: "В ходе острых предвоенных переговоров с Японией нарком Вячеслав Молотов предложил выкупить у нее Курильские острова."(с) - подробнее на источнике: https://rg.ru/2017/09/14/rodina-kurily.html Кстати, До 1944 года Япония добывала в СССР нефть - см.: https://rusplt.ru/fact/do-1944-goda-yaponiy...-neft-7280.html
И чем он вдруг отличается от Мюнхенского соглашения или от подобных соглашений договоров Англии, Франции или Польши с Германией.
Интересно почему вдруг капиталистической Франции или Англии это позволительно а коммунистическому СССР это не позволительно.
Они что на разных планетах?
Не надо передергивать! Почему ПОЗВОЛИТЕЛЬНО коммунистам, которые всегда и всех уверяли в своей честности и даже опубликовали документы МИД царского правительства, но сами подписали сепаратный Брестский договор, который сам Ленин назвал "похабным"!
Или то же из оперы пол мне не интересно как там Америка я типа только одну страну сужу
Не приписывайте мне то, что я не говорил! Где в моем тексте упоминаются США?!
Как вырывать из общей исторической данности кого-то одного??
Где я что-то вырывал? Все мои ссылки связаны между собой по времени, месту и участникам событый!К сему: И вообще, не надо демагогии и софистики! Если у вас нет фактов, то лучше не отвечайте.
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 826
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
К 1939 году СССР находился в окружении государств с другой экономической моделью и идеологией, что рубило на корню любые попытки с его стороны заключить военный союз против Гитлера.
В такой ситуации, попытка перенаправить этого Гитлера с востока на запад, подмяв под себя по ходу прибалтов и присоединив часть Польши, очень даже резонна - любая бы другая власть, думающая о самосохранении, делала бы тоже самое.
Но война на Западе получилась игрушечной. Зато Гитлер за два года усилился еще больше. Насколько он усилился, в сравнении с СССР? Никакой точной информации я не нашел. А это важно для оценки, насколько помог России Пакт Молотова-Рибентропа!
+ я думаю, укрепление сторон сделало войну еще более жестокой, с бОльшими обоюдными потерями!
+ наверно, Сталин понимал, что соглашение с Гитлером ненадежно и что тот может в любой момент ударить, но высшее военное командование (подчиненное по вертикали Сталину) к такому удару оказалось не готово. В результате, огромные потери в первые месяцы войны, которых при грамотном развертывании армий могло не быть.
Другой важный момент: во внешней политике Россия в настоящее время, по прежнему, в окружении недружественных к ней государств, которые тыкают ей этим Пактом. Что явно НЕ на руку здоровым международным отношениям.

Это сообщение отредактировал Format C - 14-10-2021 - 05:55
2 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (28) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Патриотизм, прививки и чувство справедливости.

Наши Ту-160 уже в Венесуэле.....

Почему так происходит?

С.В. Савельев о мозге

Хотят ли русские такого как Сталин




>