82-годовщина Пакта Молотова-Риббентропа

Sorques дата: 04-11-2021 - 01:38 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(avp @ 03-11-2021 - 23:11) Атаманы и генералы были палачами-садистами, а господа главнокомандующие - белыми и пушистыми. Я вас понял © Большевистские лидеры, были светлыми эльфами, а виноваты на местах отдельные представители. Я вас понял. ©

Sorques дата: 04-11-2021 - 01:41 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	Про белых и красных закончили, есть топик на эту тему.

Меня зовут Арлекино дата: 04-11-2021 - 15:10 [ i ]

Мастер Репутация: 81 Статус: Хочу познакомиться. Женат

(Июлькa @ 03-11-2021 - 11:12) (Меня зовут Арлекино @ 03-11-2021 - 11:03) (Sorques @ 02-11-2021 - 22:08) Факты приведите, где белые, брали семьи в заложники. Какие семьи? Деревнями истребляли людей. Про Сибирь почитайте. А то - семью в заложники - приходили и всю деревню подвергали экзекуции. Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания: 1.При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдёт, а достоверные сведения о наличности таковых имеются, - расстреливать десятого. 2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны." <...> 6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно" Где источник этой инфы? Обалдеть. Вы сомневаетесь? https://istmat.info/node/21819

Sorques дата: 04-11-2021 - 15:44 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	Меня зовут Арлекино бан за плагиат, надоело уговаривать ставить ссылки.

Sorques дата: 04-11-2021 - 15:51 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	Посты с текстами из сети, без ссылок удалены. Кроме того, ещё раз напоминаю, что здесь писать о гражданской войне больше не нужно Это сообщение отредактировал Sorques - 04-11-2021 - 15:52

Sorques дата: 05-11-2021 - 23:00 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	Antoninna, предупреждение за флуд, выше просил здесь не писать.

Victor665 дата: 11-11-2021 - 22:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(Безумный Иван @ 02-11-2021 - 15:13) (Sorques @ 02-11-2021 - 15:00) У белых атаманы Аненнков или Колмыков, были действительно разбойниками и палачами, Колчаку они подчинялись только теоретически, но из дела, приписали Колчаку, но он, в отличие от большевиков им приказов заниматься террором не давал.. Знаешь что меня у сторонников капитализма больше всего раздражает? У них чуть что - Я - не Я, жопа не моя. Атаманы само по себе, а белое движение само по себе. Король Бельгии сам по себе, а Бельгия сама по себе. Корпорации снабжавшие Гитлера во время войны сами по себе, а государство США само по себе. Вот только большевики, красные, СССР несите полную ответственность за ваших Землячек, Бела Кунов, Макашовых и прочих отморозков. 1. Белое движение это не капитализм. Это феодализм. В те времена еще не сложилось полноценное понятие "Декларации прав человека", и в РИ считалась "либеральной" идея конституционной монархии. Причем до вида современной Англии когда королева ничего не может кроме представительских функций за зарплату, даже близко у белых ничего не приближалось. Собственно поэтому большевики и выиграли в пропаганде и потом в войне, что феодализм всех достал. Впрочем именно поэтому сдох и СССР, что феодализм всех достал, несмотря на вашу любимую "уверенность в завтрашнем дне". Ибо слишком явными были привилегии у Гос Власти, у коммуняк. И сейчас те же грабли и проблемы и тот же путь в пропасть, снова привилегии и снова феодальный Вождик и его Свита. 2. В США нет официальных документов о сотрудничестве "корпораций с Гитлером". А в РФ есть официальные документы про делишки Землячки и других таких же "ленинско- сталинских" соколов.И официальные документы про делишки КГБ есть, и про незаконные психушки есть, и знаменитые сталинские тройки полностью открыто от имени Государства действовали. 3. Если в США будут официально установлены факты таких же дел как у большевиков, то уж точно никто не будет защищать подобное дерьмо как это делаете вы и ваши единомышленники. Да в США была расовая дискриминация, но теперь они это и признают и порицают и исправляют как только могут! Причем таким как вы снова не нравится подход американского общества к публичным извинениям перед черными )) НА ВАС НЕ УГОДИШЬ. Так как вам плевать на справедливость, вам лишь бы свою лживую точку зрения хоть немножко защитить, чтобы привычный феодализм- вождизм- империализм выгородить. И ДА, я на .вашей стороне по поводу "уверенности в завтрашнем дне" как лучшем и ГЛАВНОМ и увы недостижимом из всего что было в СССР, вы полностью правы. Пойду там еще напишу об этом, ибо действительно сильнейшее ощущение которое очень хочется вернуть. НО! Вы упорно не понимаете главного- именно та "рабская феодальная убогая нищенская уверенность" привела к утере той уверенности, к гнилью и краху того СССР, и к нынешнему дерьму в РФ. Сейчас просто идет вторая серия, и ВАША власть, ваши коллеги, ваши единомышленники феодалы- просто не хотят вам платить. Вы им больше не нужны. Уверенность была дутая, фальшивая, временная. Кончилось ваше время! И поделом, ибо про настоящую долгосрочную законную справедливость вы никогда не думали. И сейчас не хотите думать. И у вас снова и снова все отнимут- и не капиталисты а чекисты! Друганы ваши, кореша! Подельники )) И ответственность вам придется нести не только на словах, от чего вы можете бесконечно увиливать- но и на деле. Вас просто будут снова и снова кидать гос власти РФ, и детей ваших кинут. И нас и наших детей тоже будут кидать, но не по нашей вине а по ВАШЕЙ ЛИЧНО.

Sorques дата: 11-11-2021 - 23:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Victor665 @ 11-11-2021 - 22:53) 1. Белое движение это не капитализм. Это феодализм. Белые, ни за какую монархию не бились, а за Учредительное собрание, на котором должны были всё партии и выразители мнений, решить судьбу государственного устройства.. Белые это десяток разных политических идей, а не нечто единое.. Поэтому и проиграли.. О каком феодализме у белых, тогда могла идти речь? Если вы с Безумным Иваном объединитесь против инопланетян, то вы станете с ним одних взглядов? Это сообщение отредактировал Sorques - 11-11-2021 - 23:48

Безумный Иван дата: 12-11-2021 - 01:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Sorques @ 11-11-2021 - 23:38) Белые, ни за какую монархию не бились, а за Учредительное собрание, на котором должны были всё партии и выразители мнений, решить судьбу государственного устройства.. Какую судьбу? Разве Керенский самолично уже не провозгласил Россию республикой 4 сентября 1917 года? Я прямо представляю как белые победили в гражданской и собирают Учредительное собрание. И Колчак снимает с себя полномочия верховного правителя

Тания дата: 12-11-2021 - 14:59 [ i ]

Мастер Репутация: 298 Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю, Влюблена

(Sorques @ 11-11-2021 - 23:38) Белые, ни за какую монархию не бились, а за Учредительное собрание, на котором должны были всё партии и выразители мнений, решить судьбу государственного устройства.. Белые это десяток разных политических идей, а не нечто единое..... Наверное я бы возразила. Белые движение все же в первую очередь боролось за возврат монархии. Само название Белое пришло от французской белой лилии которая символ возврата к прежнему. Само по себе это движение было довольно разношерстным но основные ее силы и лидеры стремились вернуть Россию к монархии.

avp дата: 12-11-2021 - 15:29 [ i ]

Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Безумный Иван @ 12-11-2021 - 01:19) (Sorques @ 11-11-2021 - 23:38) Белые, ни за какую монархию не бились, а за Учредительное собрание, на котором должны были всё партии и выразители мнений, решить судьбу государственного устройства.. Какую судьбу? Разве Керенский самолично уже не провозгласил Россию республикой 4 сентября 1917 года? Я прямо представляю как белые победили в гражданской и собирают Учредительное собрание. И Колчак снимает с себя полномочия верховного правителя Главное: большевики наравне с другими партиями и движениями участвуют в выборах Учредительного собрания, а не болтаются на фонарях и не гниют в сибирской каторге.

de loin дата: 12-11-2021 - 16:35 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Тания @ 12-11-2021 - 14:59) (Sorques @ 11-11-2021 - 23:38) Белые, ни за какую монархию не бились, а за Учредительное собрание, на котором должны были всё партии и выразители мнений, решить судьбу государственного устройства.. Белые это десяток разных политических идей, а не нечто единое..... Наверное я бы возразила. Белые движение все же в первую очередь боролось за возврат монархии. Само название Белое пришло от французской белой лилии которая символ возврата к прежнему. Само по себе это движение было довольно разношерстным но основные ее силы и лидеры стремились вернуть Россию к монархии. Откуда Вы это взяли? Кроме генерала Келлера, убитого петлюровцами в 1918 г. и др. генерала – Гусейн хана Оглы Нахичеванского, предположительно расстрелянного большевиками в 1919 г., кто из глав белого движения был за восстановление монархии? Это уж потом спустя годы и десятилетия в эмиграции некоторые стали ностальгировать по монархии, которую потеряли и то далеко не все. За восстановление помещичьего землевладения – да, были такие, чем и вызывали недовольство крестьян и принятие ими стороны большевиков. Или войну крестьян против всех («бей белых, пока не покраснеют; бей красных, пока не побелеют»).

Sorques дата: 12-11-2021 - 17:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Тания @ 12-11-2021 - 14:59) Наверное я бы возразила. Белые движение все же в первую очередь боролось за возврат монархии. Само название Белое пришло от французской белой лилии которая символ возврата к прежнему. Само по себе это движение было довольно разношерстным но основные ее силы и лидеры стремились вернуть Россию к монархии. Скажите пожалуйста, какой лидер белого движения, об этом никому не известном желании говорил? Если напишете, что это ваше личное мироощущение, то другое дело.

Sorques дата: 12-11-2021 - 17:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Безумный Иван @ 12-11-2021 - 01:19) Какую судьбу? Разве Керенский самолично уже не провозгласил Россию республикой 4 сентября 1917 года? Я прямо представляю как белые победили в гражданской и собирают Учредительное собрание. И Колчак снимает с себя полномочия верховного правителя Колчак, не мог ничего сделать с атаманщиной и генералами тяжеловесами наподобие Хорвата, его власть была довольно ограниченной и символический.. Деникин, был вообще не более чем войсковым командиром, гражданские власти есть ему не подчинялись, взаимоотношения с Донской и Кубанской Радой, в свободном доступе..

Тания дата: 12-11-2021 - 21:38 [ i ]

Мастер Репутация: 298 Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю, Влюблена

(Sorques @ 12-11-2021 - 17:38) Скажите пожалуйста, какой лидер белого движения, об этом никому не известном желании говорил? Если напишете, что это ваше личное мироощущение, то другое дело. Sorques как же вылюбите школьного учителя на экзамене общаться с людьми.... Кем как не белыми провозглашалась военная диктатура с единоличным правлением. Так, была учреждена должность верховного правителя России. По сути, эту должность занимал Колчак, Деникин был назначен его преемником, однако понимая неизбежность поражения отказался принимать пост и мигрировал в Лондон, но это не говорит о том что он за собрание. После того как белые потерпели поражение в гражданской войне, многие из них мигрировали в разные страны и именно в эмиграции стали формировать более целостные политические лозунги и политическую повестку. Прямым наследником белых стал "Русский общевоинский союз", возглавляемый Врангелем и находящийся в Югославии - тогдашнем центре русской эмиграции и что то нигде не слышно было что он думал о каких то собраниях. А например среди русских эмигрантов в Маньчжурии был создана "Российская фашистская партия", которая в своем расцвете достигало 50 000 человек. Партия поддерживала тогда еще популярные идеи фашизма, не думаю что это можно отнести к демократическим началам. Доктором исторических наук, профессором МПГУ Василием Жановичем Цветковым много исследований этого времени и он утверждает «у белых четко признавалось превосходство единоличной власти, диктатуры, персонифицированной в военном лидере. Это мог быть Корнилов, Врангель, Юденич, Деникин, Колчак. Почему это важно? Потому что идет война. А раз идет война, значит, должен быть приоритет военной власти над гражданской.» И нигде не прослеживается приверженность всех этих фигурантов к добровольной передачи своей власти каким то демократическим органам. Они крайне негативно к этому относились исходя из опыта Временного правительства Керенского. Ваше утверждение что отдельные лидеры были типа только военным руководством, но там где они были что была гражданская власть??? Даже не смешно это слышать. Да рядом с генералами были политики например одна из самых массовых это кадеты – «воюющая партия» в те годы Кадеты во многом создавали общность Белого движения. Но и они уже к концу 1917 года заявляли о восстановлении монархии. В их рядах утверждалась мысль о преимуществах конституционной монархии или же провозглашали позицию «непредрешения». Подразумевалось, что Белое движение не определяет форму правления – монархию или республику. Это сделает новое, избранное Национальное собрание. Но опять же программно это не утверждалось. Еще один деятель движения Дитерихс провозглашал восстановление монархии через Всероссийский Земский Собор, через период военной диктатуры. Единственный вопрос, на который не могли ответить, это вопрос персоны: кто будет монархом. В смерть Николая II, Михаила Александровича и Алексея Николаевича многие не верили. Или возьмите еще один яркий пример: состав гвардейских полков у белых. Не марковцев или корниловцев – это была так называемая «молодая гвардия», а тех полков Императорской гвардии, возрождение которых Деникин одобрил на юге России. Если взять биографический справочник «Белое движение» историка С.В. Волкова, то мы найдем в нем представителей практически всех наших дворянских родов. Там и Оболенские, и Голицыны, и Трубецкие, и другие знаменитые дворянские фамилии. Они вместе с Деникиным шли на Москву. Как после этого говорить, что монархисты не Белое движении?

Sorques дата: 13-11-2021 - 01:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Тания @ 12-11-2021 - 21:38) (Sorques @ 12-11-2021 - 17:38) Скажите пожалуйста, какой лидер белого движения, об этом никому не известном желании говорил? Если напишете, что это ваше личное мироощущение, то другое дело. Sorques как же вылюбите школьного учителя на экзамене общаться с людьми.... Если человек что то утверждает, то я задаю вопрос откуда он это взял.. Что о не так? Пишите, МНЕ ТАК КАЖЕТСЯ или ЧУЮ, вопросов не будет... Кем как не белыми провозглашалась военная диктатура с единоличным правлением. Я прошу второй раз какой то официальный текст.. Либо пишите ЧУЮ.. Если взять биографический справочник «Белое движение» историка С.В. Волкова, то мы найдем в нем представителей практически всех наших дворянских родов. Там и Оболенские, и Голицыны, и Трубецкие, и другие знаменитые дворянские фамилии. Они вместе с Деникиным шли на Москву. Как после этого говорить, что монархисты не Белое движении? С вами весело! Алексеев, Деникин Деникин бывших крепостных, Корнилов и Семёнов, из казаков, 70% офицеров Белого движения, были НЕдворяне, а шолоховские Мелеховы и разночинцы.. После начала ПМВ, офицерский корпус стал казачий, крестьянский, мещанский, школы прапорщиков окончили десятки тысяч солдат.. Да, было 5% столбового дворянства и аристократии из всех офицеров.. Кроме барона Врангеля, выходца хоть и из обедневшего, но аристократического рода, никаких аристократов более не знаю..барона Унгерна и Дитерихса сложно считать лидерами.. Вот последний кстати был монархистом, но думаю о нём слышали только те, кто интересуется темой гражданской войны.. Жду цитаты лидеров Белого движения про желание видеть монархию или что то подобное про дальнейшее устройство России..

tschir дата: 14-11-2021 - 01:57 [ i ]

Мастер Репутация: 164 Статус: Как-то стало одиноко. Хоть бы кто-то написал... Свободен

(Sorques @ 13-11-2021 - 01:27) С вами весело! Алексеев, Деникин Деникин бывших крепостных, Корнилов и Семёнов, из казаков, 70% офицеров Белого движения, были НЕдворяне, а шолоховские Мелеховы и разночинцы.. После начала ПМВ, офицерский корпус стал казачий, крестьянский, мещанский, школы прапорщиков окончили десятки тысяч солдат.. Вы, конечно, имеете в виду происхождение. Потому как если формально к этому подойти, то в годы Первой Мировой получение чина поручика (это как нынешний лейтенант) давало личное дворянство, а получение чина полковника - потомственное. Так что офицер, а тем более генерал никак не мог быть крестьянином.

de loin дата: 14-11-2021 - 02:50 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(tschir @ 14-11-2021 - 01:57) Вы, конечно, имеете в виду происхождение. Потому как если формально к этому подойти, то в годы Первой Мировой получение чина поручика (это как нынешний лейтенант) давало личное дворянство, а получение чина полковника - потомственное. Так что офицер, а тем более генерал никак не мог быть крестьянином. Ну так и солдат уже не крестьянин, его социальный статус повышался. После демобилизации мог снова стать крестьянином, а мог уже и не становиться. Крестьянина непосредственно из деревни по любому не взяли бы учиться в военную академию, а талантливого солдата с фронта могли, как это произошло с Чапаевым. Это сообщение отредактировал de loin - 14-11-2021 - 02:52

Тания дата: 14-11-2021 - 06:50 [ i ]

Мастер Репутация: 298 Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю, Влюблена

(Sorques @ 13-11-2021 - 01:27) ... Жду цитаты лидеров Белого движения про желание видеть монархию или что то подобное про дальнейшее устройство России.. Колчак устроит: " ...переписка «сибирским Суворовым» А.Н. Пепеляевым, Колчак выразился чётко: он не желает видеть «эсеровскую учредилку». «...это будет победа эсеровщины, того разлагающего фактора государственности, который в лице Керенского и К естественно довёл страну до большевизма. На это я никогда не пойду...» (с) из письма Колчака генерал-лейтенанту Пепеляеву. ГА РФ Фонд 341 Оп 1. Д 526.

Тания дата: 14-11-2021 - 06:53 [ i ]

Мастер Репутация: 298 Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю, Влюблена

И ведь Колчак отражал настроения консервативно настроенной части военных, которые и были ударной силой белого движения. Эти люди видели «достижения эсеров» в 1917 году, им хватило. Колчак даже одобрял ликвидацию Учредительного собрания большевиками. Мол, правильно сделали, что разогнали эту говорильню. Так что, я думаю, белые не попытались собрать Учредительное собрание не только потому, что «война» и «большевики». Просто они понимали, что с эсерами им не по пути, а крестьянство опять проголосует именно за них, за ненавистных «социалистов». Которых представители «антибольшевистского офицерства» не сильно между собой различали.

Sorques дата: 14-11-2021 - 17:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(tschir @ 14-11-2021 - 01:57) Вы, конечно, имеете в виду происхождение. Потому как если формально к этому подойти, то в годы Первой Мировой получение чина поручика (это как нынешний лейтенант) давало личное дворянство, а получение чина полковника - потомственное. Так что офицер, а тем более генерал никак не мог быть крестьянином. Нет, вы ошибаетесь..только при наличии статского советника или полковника, давал личное дворянство после 1845..не считая награждением некоторыми орденами.. Потомственное от 4 класса табеля рангов, то есть с генеральских чиновников..

Sorques дата: 14-11-2021 - 17:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Тания @ 14-11-2021 - 06:50) (Sorques @ 13-11-2021 - 01:27) ... Жду цитаты лидеров Белого движения про желание видеть монархию или что то подобное про дальнейшее устройство России.. Колчак устроит: " ...переписка «сибирским Суворовым» А.Н. Пепеляевым, Колчак выразился чётко: он не желает видеть «эсеровскую учредилку». «...это будет победа эсеровщины, того разлагающего фактора государственности, который в лице Керенского и К естественно довёл страну до большевизма. На это я никогда не пойду...» (с) из письма Колчака генерал-лейтенанту Пепеляеву. ГА РФ Фонд 341 Оп 1. Д 526. Где он писал про монархию? Его личные взгляды, это интересно, но он не мог контролировать свои подразделения, не говоря уж про все течения в Белой армии.. Между диктаторскими замашками и монархией, огромная разница.. Корнилов или Врангель, Кутепов, были ещё более жестки в этом вопросе, но при победе, всему сторонам пришлось бы договариваться, без легитимизации власти через Учредительное собрание, это было сложно представить.. Почему вы не напишите, что нет ничего про монархию у Колчака? Я же знаю что нет и вы знаете, что я знаю..)))

de loin дата: 14-11-2021 - 20:24 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Sorques @ 14-11-2021 - 17:19) (tschir @ 14-11-2021 - 01:57) Вы, конечно, имеете в виду происхождение. Потому как если формально к этому подойти, то в годы Первой Мировой получение чина поручика (это как нынешний лейтенант) давало личное дворянство, а получение чина полковника - потомственное. Так что офицер, а тем более генерал никак не мог быть крестьянином. Нет, вы ошибаетесь..только при наличии статского советника или полковника, давал личное дворянство после 1845..не считая награждением некоторыми орденами.. Потомственное от 4 класса табеля рангов, то есть с генеральских чиновников.. Потомственное вроде начиная с полковника, если в него произвели ещё во время службы, а не при выходе в отставку (тогда только личное). А личное вроде помню со штабс-капитана или титулярного советника на гражданке. Личное на жену тоже распространялось, а на детей нет. Также личные дворяне не могли состоять в дворянских собраниях. Это сообщение отредактировал de loin - 14-11-2021 - 20:26

Sorques дата: 14-11-2021 - 21:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(de loin @ 14-11-2021 - 20:24) Потомственное вроде начиная с полковника, если в него произвели ещё во время службы, а не при выходе в отставку (тогда только личное). А личное вроде помню со штабс-капитана или титулярного советника на гражданке. Личное на жену тоже распространялось, а на детей нет. Также личные дворяне не могли состоять в дворянских собраниях. С начала 20 века, потомственное давалось только после рассмотрения у Государя, либо начиная с генерала гражданского и военного.. Но мог и ротмистр ( майор) получить , если был награждён определённой степенью орденов..

Безумный Иван дата: 14-11-2021 - 21:10 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(de loin @ 14-11-2021 - 20:24) Также личные дворяне не могли состоять в дворянских собраниях. А что решало это собрание? Или это просто тусовка?