Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (36) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2815
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(lozdok @ 25-08-2021 - 20:24)
(srg2003 @ 25-08-2021 - 18:41)
Только факты говорят об обратном, снимите с ушей всю ту либеральную прозападную лапшу, которую нам 30 лет вешают на уши
70 лет коммунистической лапши, это нормально, а 30 лет либеральной, не нормально?
вот видите, вы, как ярый коммунист, не даёте людям выбора. по вашему должно быть так, как считаете вы и другое мнение не признаёте и факты есть только у вас, а всё остальное лапша.
так диалога у двух сторон не получится.
легче жить тогда, когда есть выбор.

Коммунистическая пропаганда велась более корректно, основываясь на фактах и в соответствии с принципом Парето, в отличие от антисоветской/русофобской западной и компрадорской пропаганды, которая основана на явной лжи.
Я привел в этой теме довольно много фактов. Вы можете их опровергнуть другими фактами?
P.S> С чего Вы взяли, что я коммунист и с чего Вы взяли, что я не даю людям выбора?


arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 915
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(srg2003 @ 26-08-2021 - 12:36)
(arisona @ 26-08-2021 - 00:06)
Ну вот опять пошла кремлёвская лапша. Мой дед, мой дядя, они были тружениками, никогда не лезли в политику, однако получили статью За антисоветскую деятельность. Я понимаю, Вы смотрите на историю по бумажкам, но бумажки даже гитлеровцы содержали в порядке. А то что эти бумажки могут быть банально сфабрикованы, до Вашего ума это не доходит. Хорошо, допустим всех депортировали правильно, почему же потом всех вами перечисленных реабилитировали??? Они же по Вашему преступники, почему же они вдруг стали невиновными?
Вот Вы и подтвердили, что СССР ненавидят те самые крупные торговцы, фабриканты, чиновники, офицеры армии и спецслужб, завязанные в репрессиях, кулаки, уголовники, проститутки, лесные братья, активисты- националисты, недобитые ССовцы и полицаи и их близкие родственники, которые и подверглись в основном депортации. Чтобы понимать виноваты были Ваши родственники или нет мне уголовные дела нужно посмотреть. пока только голословное утверждение.
Что касается реабилитации, то нужно смотреть конкретные дела, потому что наиболее распространенным основанием для реабилитации была не невиновность репрессированных, а декриминализация деяния. Например когда из УК были убраны статьи про антсоветскую агитацию, саботаж, борьбу против рабочего класса и т.д. это стало основанием для реабилитации.
например тот же самый Власов в статистику реабилитированных попал, был реабилитирован частично, именно по декриминализации статьи за антисоветскую пропаганду.
Да не буду я с Вами спорить, упивайтесь своей путинской правдой. холоп же должен барина хвалить. У Путина сейчас вектор направлен на обеление сталинизма, вот Вы и стараетесь. Будет у вас другой вождь. с другими взглядами и намерениями, Вы тут же измените своё мнение и станете ему подпевать

Это сообщение отредактировал arisona - 26-08-2021 - 14:22
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 661
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(arisona @ 26-08-2021 - 13:21)
Да не буду я с Вами спорить, упивайтесь своей путинской правдой. холоп же должен барина хвалить. У Путина сейчас вектор направлен на обеление сталинизма, вот Вы и стараетесь. Будет у вас другой вождь. с другими взглядами и намерениями, Вы тут же измените своё мнение и станете ему подпевать

В колонии США живет свободный человек? Негры из НАТО еще по голове не настучали?
lozdok
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 469
  • Статус: ненавижу ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 26-08-2021 - 14:06)
Я привел в этой теме довольно много фактов. Вы можете их опровергнуть другими фактами?


P.S> С чего Вы взяли, что я коммунист и с чего Вы взяли, что я не даю людям выбора?

с начала о Польше и нападении на неё:

Польша получила то, чего добивалась и вообще, в то время, это был клубок ядовитых змей из стран Европы.
Польша из-за своей жадности получила по рогам. не хрен было разевать пасть на Чехословакию и заигрывать с Германией.

я, наверно, не в курсе, о каких фактах речь и по поводу чего спор. если о том, кто перешёл границу, то однозначно - Германия. факт!
кто и что думал о нападении мы с вами можем только рассуждать.
одни факты, в виду политической обстановки, могут находиться в открытом доступе, а другие могут быть закрытыми. думаю, по этому поводу вы спорить не будете?

мне показалось, что вы поддерживаете советскую систему и я сделал вывод, что вы за коммунистов, а те никогда не давали выбора.


arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 915
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(yellowfox @ 26-08-2021 - 14:24)
(arisona @ 26-08-2021 - 13:21)
Да не буду я с Вами спорить, упивайтесь своей путинской правдой. холоп же должен барина хвалить. У Путина сейчас вектор направлен на обеление сталинизма, вот Вы и стараетесь. Будет у вас другой вождь. с другими взглядами и намерениями, Вы тут же измените своё мнение и станете ему подпевать
В колонии США живет свободный человек? Негры из НАТО еще по голове не настучали?

Во, ещё один холоп нарисовался, хрен сотрёшь. Негры, это такие чёрные? Что то не попадаются они мне на глаза.
lozdok
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 469
  • Статус: ненавижу ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 26-08-2021 - 14:01)
Почему другая? ВОВ это часть 2 МВ и свою долю вины в нападении Германии на СССР несут и те, кто способствовал развязыванию этой войны - Англия, Франция.

несомненно, вся довоенная возня так или иначе повлияла на события, которые за ней последовали.

вы правильно заметили, что ВОВ, это часть мировой, продолжение, так сказать.
я же писал только об одной части, о начале и предначальном состоянии второй мировой - о событиях с Польшей. и Польша играет одну из главных ролей в начале всей котовасии, а дальше её уже никто не спрашивал.
есть много "если бы не ...", но война случилась и мы теперь ломаем копия. каждый придерживается своего варианта. так бывает.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2815
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
arisona

Да не буду я с Вами спорить, упивайтесь своей путинской правдой. холоп же должен барина хвалить.

Вместо корректной и аргументированной дискуссии Вы скатились в хамство и переход на личность оппонентов, значит по другому Вы отстоять свою позицию не можете.


У Путина сейчас вектор направлен на обеление сталинизма, вот Вы и стараетесь.

Вы ошибаетесь, мне Путин зарплату не платит и детей я с ним не крестил, в чем мотив мне его хвалить? И в обществе сейчас обратная ситуация, большинство граждан негативно относится к позиции российских властей, которые 30 лет шельмовали и продолжают шельмовать советский период истории России. То, что власти начинают на полшажочка пытаться заигрывать с народом, споря с наиболее одиозной ложью, которая идет с Запада, общество категорически не устраивает.

Будет у вас другой вождь. с другими взглядами и намерениями, Вы тут же измените своё мнение и станете ему подпевать

А за свои слова ответить можете? я на форуме уже больше 10 лет, Вы можете привести ссылки на мои посты с позицией, противоположной сегодняшней?
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2815
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
lozdok

с начала о Польше и нападении на неё:

Польша получила то, чего добивалась и вообще, в то время, это был клубок ядовитых змей из стран Европы.
Польша из-за своей жадности получила по рогам. не хрен было разевать пасть на Чехословакию и заигрывать с Германией.

я, наверно, не в курсе, о каких фактах речь и по поводу чего спор. если о том, кто перешёл границу, то однозначно - Германия. факт!
кто и что думал о нападении мы с вами можем только рассуждать.
одни факты, в виду политической обстановки, могут находиться в открытом доступе, а другие могут быть закрытыми. думаю, по этому поводу вы спорить не будете?...
несомненно, вся довоенная возня так или иначе повлияла на события, которые за ней последовали.

вы правильно заметили, что ВОВ, это часть мировой, продолжение, так сказать.
я же писал только об одной части, о начале и предначальном состоянии второй мировой - о событиях с Польшей. и Польша играет одну из главных ролей в начале всей котовасии, а дальше её уже никто не спрашивал.
есть много "если бы не ...", но война случилась и мы теперь ломаем копия. каждый придерживается своего варианта. так бывает.

то, что Германия перешла границу это факт. Но то, что за год до этого сама Польша перешла границу Чехословакии, захватив Тешинскую область это тоже факт.

мне показалось, что вы поддерживаете советскую систему и я сделал вывод, что вы за коммунистов, а те никогда не давали выбора.

не совсем так, я против, когда намеренно искажают, очерняют историю моей страны.
Если посмотрите мои недавние дискуссии, то мы много спорили с Плепорцием, когда он обвинял Россию в захвате и оккупации Крыма. А это 2014 год, никаких коммунистов уже не было у власти.
Также он обвинял Россию, что она кроваво и вероломно захватила Сибирь. А коммунистов тогда еще никаких не было, был царь Иван Грозный
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 26-08-2021 - 12:21)
1. В случае захвата Германией всей Польши граница Германии и СССР проходила бы на 300-400 км восточнее. А останавливать Гитлера не собирались даже союзники Польши- Англия и Франция.
2.Ошибаетесь, был. Япония отказалась вступать в войну против СССР в августе 1941 года, несмотря на обращение Германии.
3. Вооружение и оборудование с УРов старой границы планировалось использовать на новой
4.Факты опровергают Ваши домыслы, СССР в тяжелейшие первые месяцы войны смог вывезти и запустить в восточных районах СССР огромное количество заводов, в рекордные сроки.
5. это просто дикий ляп. СССР начал активно увеличивать численность РККА и проводить перевооружение армии как раз после 1938 года, после Мюнхенского сговор, когда стало очевидно, что мировая война неизбежна.

1. Раздел Польши, захват Бессарабии и Буковины создал огромную не защищённую границу и территорию населённую враждебным населением.
Проведённые репрессии и коллективизация усилили враждебность населения.
2. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор.
Тот самый на который Сталин просто наплевал.
3. Гладко было на бумаге, да забыли про овраг.
Вооружение со старой границы было снято, УРы расформировоны.
Сделано это было до того как сооружения на новой границе были готовы.
Таким образом граница оказалась открыта.
Это дало немцам возможность наступать более быстрыми темпами чем по Польше.
4. Факты не на вашей стороне.
За первые месяцы были потеряне основные производства глицерин и азотной кислоты.
Это привело к тому что производство порохов и взрывчатых веществ было в опасности.
Если бы не поставки союзников, к середине 1942 года воевать пришлось бы камнями.
Эвакуация предприятий в массе своей походила на неподготовленные площадки. Читайте воспоминания руководителей предприятий.
5. Посмотрите численность РККА по годам, не количество дивизий, а численность.
И прикиньте сколько времени надо чтобы из безграмотность призывников 39-40 года сделать полноценного бойца.
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Тания @ 26-08-2021 - 12:34)
(srg2003 @ 26-08-2021 - 12:21)
5. это просто дикий ляп. СССР начал активно увеличивать численность РККА и проводить перевооружение армии как раз после 1938 года, после Мюнхенского сговор, когда стало очевидно, что мировая война неизбежна.
И сюда нужно добавить - готовить за Уралом места куда при необходимости можно перенести основные производства продукции военного назначения. Без этих 2х лет это было бы не возможно. И Эвакуацию 41 года на неподготовленные места осуществить было бы невозможно.

Да небыло не хрена готово.
Мой дед по отцу налаживао производство в чистом поле.
И не только налаживал, но и должен был менять места расположения заводов.
Ибо только полные кретины могли эвакуировать химическое производство туда где нет воды.

ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 373
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08)
2. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор.
Тот самый на который Сталин просто наплевал.

Вы думаете, что Япония не вступила в войну только потому, что свято соблюдала договор? Японии просто невыгодно было вступать в войну с СССР - незачем. Если бы война с СССР соответствовала интересам Японии, то вряд ли бы японцы соблюдали какие бы то ни было договоры.
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(ferrara @ 26-08-2021 - 17:34)
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08)
2. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор.
Тот самый на который Сталин просто наплевал.
Вы думаете, что Япония не вступила в войну только потому, что свято соблюдала договор? Японии просто невыгодно было вступать в войну с СССР - незачем. Если бы война с СССР соответствовала интересам Японии, то вряд ли бы японцы соблюдали какие бы то ни было договоры.
Уже писал, если бы да кабы не работают.
Есть факт, Япония договор соблюдала.
Есть другой факт, Сталин договор с Японией нарушил.
Других фактов нет, полько домыслы.

Это сообщение отредактировал Misha56 - 26-08-2021 - 17:38
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 25-08-2021 - 16:49)
ерунду говорите, войны в реальности, а не в компьютерных играх сразу не начинаются, для этого нужно время на подготовку- составление стратегических и тактических планов, развертывание частей, их снабжение вооружением, техникой, боеприпасами, другими матресурсами, мобилизация личного состава, его начальная подготовка, логистика и т.д.
Теперь смотрим по датам . Сентябрь 1938- Мюнхенский сговор, октябрь 1938 объявление автономии Словакии, март 1939 - независимость Словакии, март 1939 оккупация Богемии и Моравии, ликвидация государства и создание протекората. В конце марта 1939 захват Клайпеды, тогда же и Данцигский ультиматум Польше. Апрель 1939 - разработка плана захвата Польши.
Кстати, правильно написали. Выстроили цепочку событий (с некоторыми изъятиями - но неважно), в конце которой оказалась война. И Мюнхенский сговор - это лишь одно из звеньев цепи, важное, но само по себе 2МВ не вызвавшее. Это был позорный акт глубоко ошибочной политики "умиротворения" Гитлера, продемонстрировавший последнему фактическую слабость Франции и GB, но непосредственной причиной войны он не был и быть не мог. А Вы чисто из идеологических соображений всячески выпячиваете МС и стремитесь придать ему некое фундаментальное значение. Без каких-либо серьезных обоснований. И почему Вы остановились на разработке плана захвата Польши? Вам следовало бы дойти до августа 1939 года, когда СССР и Германия в секретном протоколе к пакту о ненападении разделили в том числе Польшу на сферы влияния, и немедленно после этого Польшу на пару захватили и разделили в полном соответствии с достигнутыми договоренностями. Даже не так - были огрехи в разделе территорий, которые потом пришлось устранять путем подписания дополнительного соглашения, скорректировавшего линию раздела, установленную секретным протоколом.
Я Вам приводил матчасть, что право на самоопределение включает право на объявление независимости, Вы кроме фантазий не опровергли это ничем.
Я Вам много раз возражал на эту чушь, и Вы пока ничего не сумели выдумать в ответ. Право на самоопределение по Уставу ООН не предполагает право "на объявление независимости" - Вы выдали отсебятину. Напоминаю Вам также про Декларацию о принципах международного права, согласно которой в действиях государств "ничто не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов". С учетом этого положения Устав ООН не предоставляет и не может предоставлять народам безусловное право на сецессию - на отделение территории от уже существующего государства с созданием нового.
Про насильственный захват Вы тоже лжете. Российские войска, блокирующие мятежников действовали по согласию с президентом Украины и властями АРК
Ложь. Российские войска начали операцию по установлению контроля над Крымом до "письма Януковича"; "письмо Януковича" не было принято РФ как официальное заявление; полномочия президента Украины не включают в себя право единолично разрешать вопрос о вводе войск иностранного государства на территорию Украины; АРК никогда не издавал актов, содержащих просьбу России ввести свои войска в Крым.
Тоже ерунда. Прибалтика присоединилась к СССР по решению парламентов этих стран, а не правительств.
В ответ на ультиматумы. Вы вообще в курсе, что в них было написано? Поинтересуйтесь на досуге.
полномочным органом ООН по вопросам мира и безопасности является именно Совбез ООН, что закреплено уставом ООН.
Полномочия СовБеза как и содержание Устава ООН определяются высшим органом ООН - Генеральной Ассамблеей.
СССР не был монополистом в поставках сырья, после начала войны Германия нашли другие источники поставки, ту же Швецию в том числе.
В Швеции никогда не было ни вольфрама, ни молибдена, ни платины и т. д. Дефицит легирующих добавок к стали к концу 2МВ в Германии привел к низкому качеству стали и, соответственно, низкому качеству оружия. Это к вопросу о значении поставок советского сырья.
Насчет "погоды не сделали" полнейшая чушь.
Если аккуратно посчитать, то выйдет, что чехи по окончанию мобилизации имели 21 пехотную и четыре "быстрых" (rychlych) дивизии. Плюс ещё 1-я пд, развёртывавшаяся по мобилизации в Пражский УР. Итого 26 дивизий полевых войск.
Имелись ещё 12 т.н. пограничных районов (hranicnich oblasti), которые регулярной структуры не имели, но по численности были примерно эквивалентны пехотной дивизии. По предназначению они были частями полевого заполнения укрепрайонов.
Ещё имелись две "группы" (skupini) в силе примерно дивизии и одна "группа" в силе бригады. Итого: 40 с половиной расчётных дивизий - 1,25 млн чел.
Немцами в 1938 году в Чехословакии конфисковано: самолёты - 1582, зенитные орудия - 501, противотанковые пушки- 780, полевые пушки - 2175, миномёты - 785, танки и бронеавтомобили - 469, пулемёты - 43876, винтовки - 1090000, пистолеты - 114000, патроны - больше миллиарда снаряды - больше 3 миллионов, бронепоезда - 17.
https://fat-yankey.livejournal.com/79171.html
Для сравнения весь Вермахт составлял по разным данным 47-51 дивизий https://fat-yankey.livejournal.com/79171.html
Т.е. захват армейских запасов и предприятий Чехословакии позволило Германии получить вооружение достаточное для удвоения численности вермахта.
На 1 сентября 1939 года Вермахт состоял из 102 дивизий https://bigenc.ru/military_science/text/2335018 , из которых только 5 (согласно Вашему источнику) были вооружены чешскими трофеями. Даже если учитывать еще 4, вооруженные чешским оружием в 1940 году, получается всё равно смешно! Причем из "серьезного" оружия немцы использовали только чешские танки. И последнее. "Мюнхенский сговор" предусматривал не более чем передачу Германии Судетов, но никак не всей Чехословакии с ее отличной промышленностью. Потому, мягко говоря, некорректно ставить в вину Франции и GB то, что чешская промышленность после захвата Германией Чехословакии целиком была поставлена на военные рельсы и ковала оружие для Третьего Рейха.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 26-08-2021 - 17:55
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 373
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:37)
(ferrara @ 26-08-2021 - 17:34)
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08)
2. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор.
Тот самый на который Сталин просто наплевал.
Вы думаете, что Япония не вступила в войну только потому, что свято соблюдала договор? Японии просто невыгодно было вступать в войну с СССР - незачем. Если бы война с СССР соответствовала интересам Японии, то вряд ли бы японцы соблюдали какие бы то ни было договоры.
Уже писал, если бы да кабы не работают.
Есть факт, Япония договор соблюдала.
Есть другой факт, Сталин договор с Японией нарушил.
Других фактов нет, полько домыслы.

Да при чём здесь если "если бы да кабы"? Это совершенно очевидный факт: у япнцев не было интереса воевать с СССР? Если был, то можете назвать какой?

До этого Япония в своей истории ни раз нарушала нормы международного права. Или вы думаете что япнцы испытывали к СССР особый пиетет.

То, что Япония не нарушала пакт о ненападении, это ложь. С 1941 по 1945 японцы сотни раз нарушали границы СССР, их боевые корабли вторгались в наши территориальные воды, они потопили 18 наших судов, их артиллерия абстреливала нашу территорию, на нашу территорию забрасывались диверсанты.

И вы, как обычно, искажаете факты. Сталин не нарушал договор, он его просто денонсировал до начала военных действий против Японии 5 апреля 1945, о чём была уведомлена японская сторона, поэтому военные действия против Японии не были для японцев неожиданными, т.е. вероломными.
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(ferrara @ 26-08-2021 - 18:03)

И вы, как обычно, искажаете факты. Сталин не нарушал договор, он его просто денонсировал до начала военных действий против Японии 5 апреля 1945, о чём была уведомлена японская сторона, поэтому военные действия против Японии не были для японцев неожиданными, т.е. вероломными.
Почитайте договор.
После денонсации он должен был работать ещё год.
Сталин на это наплевал.
Что до диверсантов и нарушения границы, СССР в долгу не оставался.

Это сообщение отредактировал Misha56 - 26-08-2021 - 18:24
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(tschir @ 26-08-2021 - 11:12)
Вместо серьезного анализа событий и их последствий тупо смотрите в календарик и на этом делаете глубокомысленные выводы? Я был о Вас лучшего мнения. Вы прежде казались мне умным человеком.
Увы!
Войну невозможно подготовить за неделю.
Когда немцами были разработаны планы войны против Польши сейчас известно достоверно -11 апреля 1939г, когда начались подготовительные мероприятия и перегруппировка войск для нападения тоже - в мае 1939г.
Любите смотреть в календарик - извольте! Смотрите, Сравнивайте.

Я нигде и не утверждал, что войну подготовили за неделю. Гитлер начал готовиться к войне еще в 1934 году, буквально воссоздав из руин немецкую армию и сделав ее сильнейшей армией в мире на момент начала 2МВ. Разработка стратегических планов "Вайс", "Гельб" и прочих цветов также была частью подготовки к войне. Что касается конкретно Польши, то Германия имела к ней территориальные претензии, которые первоначально планировала разрешить дипломатическим путем. Но переговоры зашли в тупик после того, как Бек в начале 1939 года окончательно отказался от германских предложений на этот счет. С этого момента Гитлер посчитал целесообразным действовать силой. Однако принципиально важным моментом была позиция Сталина по польскому вопросу. Сталин в числе прочего мог: а) тайно или явно объявить Польшу целиком сферой своих интересов и запретить Гитлеру вторгаться в Польшу под угрозой войны; б) "мирно" разделить Польшу с Гитлером, после чего каждый бы занял причитающуюся ему часть польской территории. Сталин выбрал вариант "б", чем совершил стратегическую ошибку. Во-первых, он ликвидировал "польский буфер" между СССР и Германией, во-вторых, он оттянул войну Германии с СССР, чем Германия воспользовалась для беспрецедентного наращивания военной мощи, в том числе по итогам захвата большей части континентальной Европы, в-третьих, он запятнал себя соучастием в гитлеровских преступлениях, поскольку после заключения договора о дружбе в сентябре 1939 году СССР фактически стал союзником Германии в ее войне прости Франции и GB, поставляя ей стратегическое сырье. И эти поставки были настолько серьезными, что британский штаб одно время даже планировал бомбардировки бакинских нефтяных приисков.
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1094
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(arisona @ 26-08-2021 - 14:21)
Да не буду я с Вами спорить, упивайтесь своей путинской правдой. холоп же должен барина хвалить. У Путина сейчас вектор направлен на обеление сталинизма, вот Вы и стараетесь. Будет у вас другой вождь. с другими взглядами и намерениями, Вы тут же измените своё мнение и станете ему подпевать

Путин и "обеление коммунизма" - вещи несовместные. Если у нас еще массово не сносят памятники советского времени, не запрещают коммунистическую-советскую символику, как у некоторых - это не означает реабилитацию Советской власти.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 373
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Misha56 @ 26-08-2021 - 18:15)
После денонсации он должен был работать ещё год.
Сталин на это наплевал.

Не наплевал, а аннулировал договор; во-первых:и ввиду того, что союзница Японии Германия напала на СССР вероломно, в нарушение подобного договора, а Япония всячески помогала Германии; во-вторых: Япония многократно нарушала этот договор, что давало основания его аннулировать.

Что до диверсантов и нарушения границы, СССР в долгу не оставался.

Это опять ваши безосновательные домыслы. Где факты?

Япония только официально признало потопление 18 советских судов. Кроме того японскими подлодками были торпедированы и потоплены советские теплоходы "Ангарстрой", "Кола", "Ильмень", "Перекоп", "Майкоп". Будучи не в состоянии опровергнуть факты гибели этих судов, японцы дошли до абсурда и пытались возложить всю вину на союзный СССР флот США.

А сколько японских кораблей потопил СССР?
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 26-08-2021 - 18:03)
Да при чём здесь если "если бы да кабы"? Это совершенно очевидный факт: у япнцев не было интереса воевать с СССР? Если был, то можете назвать какой?
Тот же, из-за которого Япония напала на США. Япония в своей имперской экспансии остро нуждалась в ресурсах! Каковых на самих японских островах никогда не было. Именно американское эмбарго послужило "спусковым крючком" для нападения на Перл-Харбор. Замечу, что Сталин отлично понимал ситуацию, и СССР вместе с подписанием Пакта о нейтралитете с Японией санкционировал нефтяные концессии, позволявшие японцам добывать нефть на северном Сахалине - на советской территории. Что они и делали до 1944 года. Если бы не концессии, совершенно не факт, что японцы согласились бы соблюдать нейтралитет в войне СССР и Германии. Замечу, что Гитлер отнесся весьма негативно к пакту о нейтралитете и после него существенно "охладел" к Японии.
До этого Япония в своей истории ни раз нарушала нормы международного права. Или вы думаете что япнцы испытывали к СССР особый пиетет.
То есть, с Вашей точки зрения, межгосударственный договор - это такая ничего не значащая бумажка, которой можно в любой момент просто подтереться! Уж простите меня за мой французский...
То, что Япония не нарушала пакт о ненападении, это ложь. С 1941 по 1945 японцы сотни раз нарушали границы СССР, их боевые корабли вторгались в наши территориальные воды, они потопили 18 наших судов, их артиллерия абстреливала нашу территорию, на нашу территорию забрасывались диверсанты.
Япония соблюла пакт в главном - она не объявила СССР войну и не начала против СССР масштабные боевые действия. А вот СССР наплевал на условия пакта и вероломно, в нарушение его условий, напал на Японию.
И вы, как обычно, искажаете факты. Сталин не нарушал договор, он его просто денонсировал до начала военных действий против Японии 5 апреля 1945, о чём была уведомлена японская сторона, поэтому военные действия против Японии не были для японцев неожиданными, т.е. вероломными.
"Неожиданные" не равно "вероломные". Это во-первых. Во-вторых, посол Японии Н. Сато при вручении ему ноты о денонсации пакта напомнил, что пакт действует до 13 апреля 1946 года и выразил надежду, что это условие будет выполнено советской стороной. Японцы до самого последнего момента верили, что СССР не нападет и возлагали надежду на посредничество Москвы в переговорах с Вашингтоном об условиях капитуляции. Именно поэтому Квантунская армия, предназначенная для обороны при нападении со стороны СССР, несмотря на формально не маленькую численность, была сформирована из черт знает кого, была крайне слабо обучена и слабо вооружена - в частности, практически не имела противотанковых средств.
Не наплевал, а аннулировал договор; во-первых:и ввиду того, что союзница Японии Германия напала на СССР вероломно, в нарушение подобного договора, а Япония всячески помогала Германии; во-вторых: Япония многократно нарушала этот договор, что давало основания его аннулировать.
Тем не менее, пакт был вовсе и аннулирован, но денонсирован. Юридически. Отсюда и обвинения в вероломстве.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 26-08-2021 - 18:54
lozdok
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 469
  • Статус: ненавижу ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 26-08-2021 - 16:22)
то, что Германия перешла границу это факт. Но то, что за год до этого сама Польша перешла границу Чехословакии, захватив Тешинскую область это тоже факт.

не совсем так, я против, когда намеренно искажают, очерняют историю моей страны.

Если посмотрите мои недавние дискуссии, то мы много спорили с Плепорцием, когда он обвинял Россию в захвате и оккупации Крыма. А это 2014 год, никаких коммунистов уже не было у власти.
Также он обвинял Россию, что она кроваво и вероломно захватила Сибирь. А коммунистов тогда еще никаких не было, был царь Иван Грозный

однозначно, я так и написал.

а здесь, как раз, проявляется субъективность.
вот, скажем, Путин, он хоть раз говорил о негативе в действиях властей СССР, в частности Сталина, в подготовке к отражению фашистов, о том, как развивались события, на самом деле?
он говорит только о том, что на нас вероломно напали, а что этому предшествовало, сейчас под статьёй, ибо нефиг искажать.
ну и кто пойдёт с ним спорить публично?

по поводу Крыма я согласен, а по поводу Сибири не вижу смысла спорить. так можно дойти до каменного века.
при захвате Сибири вообще везде все дикие были, кто только чего не захватывал по белу свету.

Тания
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю,
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08)
. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор.
Тот самый на который Сталин просто наплевал.

Ох Misha56, любите вы искажать факты.
Япония не напала на СССР не потому что свято соблюдала договор. А потому что ей это и не нужно было. Ее интересы были на другом ТВД. И поэтому они и отказывались не смотря на просьбы Гитлера вступать в войну.
Потому что война на 2 фронта им была совсем небезопасна. Да и к тому времени они по уши увязли в Корее и Китае.

Поэтому они взяв на себя своей активностью на ДВ поддерживать напряжение, что бы не дать возможность перебрасывать войска ДВ группировки. В чем собственно преуспели. Был разработан план вторжения в СССР "план «Кан-Току-Эн» согласно котором скрытно наращивалась группировка войск.
Но вступить в войну планировалось при успешном развитии войны на восточном фронте и после ослабления наших войск на ДВ. Но разгром немецких войск под Москвой показал Японии уже имевшей опыт войны с СССР что там далеко не все решено. СССР не смотря на неудачное начало войны продолжала держать мощную группировку ....И они сосредоточили свое внимание на подготовку к войне с США

А Сталин (СССР) вступил в войну с Японией по союзническому договору со странами Антигитлеровской коалиции и по решению Потсдамской конференции.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Тания @ 26-08-2021 - 19:03)
Ох Misha56, любите вы искажать факты.
Япония не напала на СССР не потому что свято соблюдала договор. А потому что ей это и не нужно было. Ее интересы были на другом ТВД. И поэтому они и отказывались не смотря на просьбы Гитлера вступать в войну.
Потому что война на 2 фронта им была совсем небезопасна. Да и к тому времени они по уши увязли в Корее и Китае.

Поэтому они взяв на себя своей активностью на ДВ поддерживать напряжение, что бы не дать возможность перебрасывать войска ДВ группировки. В чем собственно преуспели. Был разработан план вторжения в СССР "план «Кан-Току-Эн» согласно котором скрытно наращивалась группировка войск.
Но вступить в войну планировалось при успешном развитии войны на восточном фронте и после ослабления наших войск на ДВ. Но разгром немецких войск под Москвой показал Японии уже имевшей опыт войны с СССР что там далеко не все решено. СССР не смотря на неудачное начало войны продолжала держать мощную группировку ....И они сосредоточили свое внимание на подготовку к войне с США

А Сталин (СССР) вступил в войну с Японией по союзническому договору со странами Антигитлеровской коалиции и по решению Потсдамской конференции.

Я не испытываю никакого сочувствия к Японской империи времен 2МВ и не имею никаких иллюзий относительно намерений Токио в части соблюдения пакта о нейтралитете. Но по факту получилось все же так: Япония пакт соблюла и на СССР не напала, а СССР в противоречие с условием пакта совершил вероломное нападение на Японию. В полном соответствии с договоренностями, достигнутыми между союзниками в ходе Потсдамской конференции.
Тания
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю,
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(Плепорций @ 26-08-2021 - 19:13)
Но по факту получилось все же так: Япония пакт соблюла и на СССР не напала, а СССР в противоречие с условием пакта совершил вероломное нападение на Японию. В полном соответствии с договоренностями, достигнутыми между союзниками в ходе Потсдамской конференции.

У СССР не было ни единого шанса не вступить в войну с Японией.

Ну вот сами попробуйте смоделировать позицию Сталина.
У него Договор с США и Британией. Они в союзе воевали на нашей стороне против стран Оси. Что мог воазумительного предложить Сталин.
Сталин который давил на союзников с требованием открыть 2 фронт.
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1094
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Тания @ 26-08-2021 - 19:50)
(Плепорций @ 26-08-2021 - 19:13)
Но по факту получилось все же так: Япония пакт соблюла и на СССР не напала, а СССР в противоречие с условием пакта совершил вероломное нападение на Японию. В полном соответствии с договоренностями, достигнутыми между союзниками в ходе Потсдамской конференции.
У СССР не было ни единого шанса не вступить в войну с Японией.

Ну вот сами попробуйте смоделировать позицию Сталина.
У него Договор с США и Британией. Они в союзе воевали на нашей стороне против стран Оси. Что мог воазумительного предложить Сталин.
Сталин который давил на союзников с требованием открыть 2 фронт.

Надо каяться и платить Японии репарации и контрибуции за "вероломное нападение".
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 373
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Плепорций @ 26-08-2021 - 18:52)
(ferrara @ 26-08-2021 - 18:03)
Да при чём здесь если "если бы да кабы"? Это совершенно очевидный факт: у япнцев не было интереса воевать с СССР? Если был, то можете назвать какой?
Тот же, из-за которого Япония напала на США. Япония в своей имперской экспансии остро нуждалась в ресурсах! Каковых на самих японских островах никогда не было.

Да не такой же, Плепорций! Нефти добываемой на Сахалине, было ничтожно мало, чтобы вести войну. Японцев не интересовала северная часть Сахалина или другие необжитые территории Восточной Сибири. Их интересовали, прежде всего, нефтяные поля Борнео.

Если бы не концессии, совершенно не факт, что японцы согласились бы соблюдать нейтралитет в войне СССР и Германии.

Чтобы вести войну с США и их союзниками на Тихом океане, Японии достаточно было иметь сильный флот; а чтобы вести войну с СССР – нужно было иметь сильную сухопутную армию. Флот у японцев был, а вот особо сильной армии у японцев не было, вернее такой, которая могла превратить войну с СССР в лёгкую прогулку. Всю войну СССР держал на своих восточных границах воинский контингент, который по численности не уступал Квантунской армии, а качественно её превосходил.


До этого Япония в своей истории ни раз нарушала нормы международного права. Или вы думаете что япнцы испытывали к СССР особый пиетет.

То есть, с Вашей точки зрения, межгосударственный договор - это такая ничего не значащая бумажка, которой можно в любой момент просто подтереться! Уж простите меня за мой французский...

Нет. Я говорила лишь о том, что Япония до 2МВ не раз нарушала международное право, чем создала себе определённую репутацию.

Любая страна будет придерживаться медународных догоров. Но если договор будет противоречить жизненно-важным интересам страны, то взвесив последствия, страна его нарушит.

Япония соблюла пакт в главном - она не объявила СССР войну и не начала против СССР масштабные боевые действия. А вот СССР наплевал на условия пакта и вероломно, в нарушение его условий, напал на Японию.

Что значит «в главном»? Нападение на суда и их потопление, артиллерийские обстрелы советской территории уже можно считать фактом открытых военных действий. Вы всегда киваете на формальную сторону дела, - так формально Япония не соблюдала пакт, что давало основание его аннулировать.

посол Японии Н. Сато при вручении ему ноты о денонсации пакта напомнил, что пакт действует до 13 апреля 1946 года и выразил надежду, что это условие будет выполнено советской стороной. Японцы до самого последнего момента верили, что СССР не нападет и возлагали надежду на посредничество Москвы в переговорах с Вашингтоном об условиях капитуляции. Именно поэтому Квантунская армия, предназначенная для обороны при нападении со стороны СССР, несмотря на формально не маленькую численность, была сформирована из черт знает кого, была крайне слабо обучена и слабо вооружена - в частности, практически не имела противотанковых средств.

Состояние Квантунской армии таковым было не только в 1945, но и в 1941. Мало того, что японцам незачем было нападать на СССР, им ещё и нечем особо было нападать. Поэтому, и только по этому, Япония и не напала, - а не потому, что свято придерживалась договора, это было не в её (Японии) традициях - соблюдать международное право.

Это сообщение отредактировал ferrara - 26-08-2021 - 20:12
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (36) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Вопрос Косаток!

Санкции = протекционизм

Люди важнее?

Проект К.Сёмина и Е.Спицына "Последний звонок"

Со времён СССР ничего не поменялось.




>