Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (36) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Тания @ 26-08-2021 - 19:50)
У СССР не было ни единого шанса не вступить в войну с Японией.

Ну вот сами попробуйте смоделировать позицию Сталина.
У него Договор с США и Британией. Они в союзе воевали на нашей стороне против стран Оси. Что мог воазумительного предложить Сталин.
Сталин который давил на союзников с требованием открыть 2 фронт.

Вы совершенно правы. Лично я бы на месте Сталина точно так же наплевал бы на пакт о нейтралитете и напал бы на Японию. А за вероломство ответил бы на Страшном Суде. Поскольку вероломство все же случилось, и никуда его не деть. И никак от него не отвертеться. Я к чему: давайте просто будем честными и называть вещи своими именами!
Тания
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Я не плачу и не рыдаю, На вопросы открыто отвечаю,
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(Плепорций @ 26-08-2021 - 20:12)
Я к чему: давайте просто будем честными и называть вещи своими именами!

Давайте!!
!8 судов потоплено Японской артиллерией и подводными лодками в нарушение договора, задолго до вступления СССР в войну. Это достаточный аргумент к ответу ??
Pamela x
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 390
  • Статус: .
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(arisona @ 26-08-2021 - 14:21)
Да не буду я с Вами спорить, упивайтесь своей путинской правдой. холоп же должен барина хвалить. У Путина сейчас вектор направлен на обеление сталинизма, вот Вы и стараетесь. Будет у вас другой вождь. с другими взглядами и намерениями, Вы тут же измените своё мнение и станете ему подпевать

А опровергнуть фактами, слабо? Вот, мне ещё рассказывали люди, которые жили в то время, что очень много было доносов от соседей с целью улучшить жилищные условия. В предвоенной неразберихе могло быть такое, что не разобравшись толком депортировали по таким доносам. Это "советы" были виноваты, или у местных гнильца наружу попёрла?
Ярлыки клеить, когда аргументов нет, много ума не надо. Да, и есть кому здесь этим заниматься, все их знают, а Вам не пристало до их уровня опускаться.
lozdok
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 469
  • Статус: ненавижу ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Pamela x @ 26-08-2021 - 21:52)
Да, и есть кому здесь этим заниматься, все их знают, а Вам не пристало до их уровня опускаться.

а можно имена опущенных? хотелось бы узнать, сколько нас.
смелее, сказали "а", говорите "б" ...
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Тания @ 26-08-2021 - 19:03)
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08)
. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор.
Тот самый на который Сталин просто наплевал.
Ох Misha56, любите вы искажать факты.
Япония не напала на СССР не потому что свято соблюдала договор. А потому что ей это и не нужно было. Ее интересы были на другом ТВД. И поэтому они и отказывались не смотря на просьбы Гитлера вступать в войну.
Потому что война на 2 фронта им была совсем небезопасна. Да и к тому времени они по уши увязли в Корее и Китае.

Поэтому они взяв на себя своей активностью на ДВ поддерживать напряжение, что бы не дать возможность перебрасывать войска ДВ группировки. В чем собственно преуспели. Был разработан план вторжения в СССР "план «Кан-Току-Эн» согласно котором скрытно наращивалась группировка войск.
Но вступить в войну планировалось при успешном развитии войны на восточном фронте и после ослабления наших войск на ДВ. Но разгром немецких войск под Москвой показал Японии уже имевшей опыт войны с СССР что там далеко не все решено. СССР не смотря на неудачное начало войны продолжала держать мощную группировку ....И они сосредоточили свое внимание на подготовку к войне с США

А Сталин (СССР) вступил в войну с Японией по союзническому договору со странами Антигитлеровской коалиции и по решению Потсдамской конференции.

Вы всего навсего подтвердили вероломство Сталина.
Он заключил два взаимо сключающих договора.
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(avp @ 26-08-2021 - 19:56)
(Тания @ 26-08-2021 - 19:50)
(Плепорций @ 26-08-2021 - 19:13)
Но по факту получилось все же так: Япония пакт соблюла и на СССР не напала, а СССР в противоречие с условием пакта совершил вероломное нападение на Японию. В полном соответствии с договоренностями, достигнутыми между союзниками в ходе Потсдамской конференции.
У СССР не было ни единого шанса не вступить в войну с Японией.

Ну вот сами попробуйте смоделировать позицию Сталина.
У него Договор с США и Британией. Они в союзе воевали на нашей стороне против стран Оси. Что мог воазумительного предложить Сталин.
Сталин который давил на союзников с требованием открыть 2 фронт.
Надо каяться и платить Японии репарации и контрибуции за "вероломное нападение".

Зачем?
Вполне достаточно признать факь нарушения договора.
tschir
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 119
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08)
(srg2003 @ 26-08-2021 - 12:21)
1.
2.Ошибаетесь, был. Япония отказалась вступать в войну против СССР в августе 1941 года, несмотря на обращение Германии.
2. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор. Тот самый на который Сталин просто наплевал.

Договор, с Японией, который Вы упомянули - Пакт о нейтралитете между СССР и Японией - это прямое следствие Пакта Молотова-Риббентропа.
Германия и Япония еще в 1936 году заключили Антикоминтерновский пакт, прямо направленный против Советского союза. Стороны договорились, что не будут заключать односторонних договоров, противоречивших условиям пакта. Япония в огромных масштабах осуществляло провокации на Дальнем Востоке. В 1938 году японцы подготовили план войны против СССР. В этом же 1938 году состоялось крупное столкновение у озера Хасан. А в 1939 году на реке Халхин-Гол.
И вот, когда бои у Халхин-Гола еще не закончились 23 августа 1939 года Германия заключает с СССР Пакт о ненападении. Это событие плюс поражение на Халхин-голе привело к правительственному кризису в Японии.
Правительство Японии из-за заключения соглашения с СССР25 августа 1939г вынесло протест Германии а еще через три дня в полном составе ушло в отставку.
Это было то самое правительство, которое вело подготовку к войне против СССР. Новое правительство
Новое правительство учло ошибки предшественников и развернув экспансию Японии с севера на юг взяло курс на снижение конфронтации с СССР.
Именно это правительство в апреле 1941 подписало с СССр договор нейтралитете, именно оно ответило отказом на предложение Германии вступить в войну с СССР в августе 1941 года и именно оно напало на США в декабре 1941.

Что же касается того, что Сталин, якобы наплевал на договор с Японией, то тут не было никакого вероломства. О денонсации договора Японию уведомили в апреле 1945, когда германия еще не была разгромлена, то есть за пять месяцев до начала Советско-Японской войны.

Jeyn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 760
  • Статус: Деньги меня не волнуют , они меня успокаивают.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(arisona @ 26-08-2021 - 14:21)
Да не буду я с Вами спорить, упивайтесь своей путинской правдой. холоп же должен барина хвалить. У Путина сейчас вектор направлен на обеление сталинизма, вот Вы и стараетесь. Будет у вас другой вождь. с другими взглядами и намерениями, Вы тут же измените своё мнение и станете ему подпевать

Думая что мы все слушаем исключительно то что нам скажет Путин и раскрыв рот боготворим его .
И при этом обладая таким тупым , пещерным мышлением , сможете нам хоть как то противостоять , случись что.
Вам недалёким невдомёк что Путин столько времени занимает пост главы государства , только потому что мы хотим что бы во главе государства стоял именно такой человек .
Он воплотил в себе то что мы хотели видеть , после унижения нашей страны в 90х и созерцания пьяного плясуна сдающего интересы страны по всем фронтам.
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(tschir @ 27-08-2021 - 00:25)
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08)
(srg2003 @ 26-08-2021 - 12:21)
1.
2.Ошибаетесь, был. Япония отказалась вступать в войну против СССР в августе 1941 года, несмотря на обращение Германии.
2. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор. Тот самый на который Сталин просто наплевал.
Договор, с Японией, который Вы упомянули - Пакт о нейтралитете между СССР и Японией - это прямое следствие Пакта Молотова-Риббентропа.
Германия и Япония еще в 1936 году заключили Антикоминтерновский пакт, прямо направленный против Советского союза. Стороны договорились, что не будут заключать односторонних договоров, противоречивших условиям пакта. Япония в огромных масштабах осуществляло провокации на Дальнем Востоке. В 1938 году японцы подготовили план войны против СССР. В этом же 1938 году состоялось крупное столкновение у озера Хасан. А в 1939 году на реке Халхин-Гол.
И вот, когда бои у Халхин-Гола еще не закончились 23 августа 1939 года Германия заключает с СССР Пакт о ненападении. Это событие плюс поражение на Халхин-голе привело к правительственному кризису в Японии.
Правительство Японии из-за заключения соглашения с СССР25 августа 1939г вынесло протест Германии а еще через три дня в полном составе ушло в отставку.
Это было то самое правительство, которое вело подготовку к войне против СССР. Новое правительство
Новое правительство учло ошибки предшественников и развернув экспансию Японии с севера на юг взяло курс на снижение конфронтации с СССР.
Именно это правительство в апреле 1941 подписало с СССр договор нейтралитете, именно оно ответило отказом на предложение Германии вступить в войну с СССР в августе 1941 года и именно оно напало на США в декабре 1941.

Что же касается того, что Сталин, якобы наплевал на договор с Японией, то тут не было никакого вероломства. О денонсации договора Японию уведомили в апреле 1945, когда германия еще не была разгромлена, то есть за пять месяцев до начала Советско-Японской войны.
Вам известно что привело к боям на хасане и халхинголе?

Согласно условиям договора он долзехн был действовать не 5 месяцев а год после денонсации.
То есть Сталин нарушил договор.

Это сообщение отредактировал Misha56 - 27-08-2021 - 01:42
sladkiy32
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 142
  • Статус: Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
Нужно начать с того что эти так называемые секретные протоколы к договору , а там всего полтора листочка если быть точным не факт что еще и подлинные , есть историки, которые сомневаются в их подлинности , на если судить по тому какие были настроения в стране когда они вдруг всплыли , то тут уж можно подумать что действительно их слепили для того чтобы очередной раз очернить коммунистов и СССР!
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(sladkiy32 @ 27-08-2021 - 02:48)
Нужно начать с того что эти так называемые секретные протоколы к договору , а там всего полтора листочка если быть точным не факт что еще и подлинные , есть историки, которые сомневаются в их подлинности , на если судить по тому какие были настроения в стране когда они вдруг всплыли , то тут уж можно подумать что действительно их слепили для того чтобы очередной раз очернить коммунистов и СССР!

Учите историю, они всплыли давно, их признали недавно.
sladkiy32
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 142
  • Статус: Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Misha56 @ 27-08-2021 - 03:14)
(sladkiy32 @ 27-08-2021 - 02:48)
Нужно начать с того что эти так называемые секретные протоколы к договору , а там всего полтора листочка если быть точным не факт что еще и подлинные , есть историки, которые сомневаются в их подлинности , на если судить по тому какие были настроения в стране когда они вдруг всплыли , то тут уж можно подумать что действительно их слепили для того чтобы очередной раз очернить коммунистов и СССР!
Учите историю, они всплыли давно, их признали недавно.


сами они не всплывали , там были фотокопии

Это сообщение отредактировал sladkiy32 - 27-08-2021 - 03:41
sladkiy32
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 142
  • Статус: Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
Еще добавлю что план "вайс" , план нападения на польшу , гитлер подписал 3 апреля 1939 года .

так что пакт молотова и риббентропа мало что уже значил .
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 422
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
1. Вопреки распространённому мнению, на Халхин-Голе не Япония проводила масштабную разведку боем и планировала агрессию в случае успеха, а там были только бои местного значения и лишь по инициативе местного японского командования. 2. Данные от Р. Зорге ЯСНО дали понять советскому руководству, что в Японии одержали победу сторонники экспансии в ЮЖНОМ стратегическом направлении и нападать на СССР Япония не будет. К тому же, на войну на два фронта у неё не просто хватало сил и средств. Но не всё было так просто... К сему: "Уход японцев с Сахалина был одним из условий вступления СССР в Тройственный союз. В ходе Гражданской войны японские войска оккупировали северную часть Сахалина (южная часть острова принадлежала ей по Портсмутскому договору от 1905 года). В 1924 году Япония хотела выкупить северную часть острова за 8 млн долларов, но руководство СССР отказалось от этого предложения. 20 января 1925 года в Пекине была подписана «Конвенция об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией». Она свидетельствовала об окончании оккупации северной части Сахалина японскими войсками. 14 декабря 1925 года были подписаны концессионные договоры с Японией сроком на 45 лет (две из них по добыче угля, и одна — нефти). В качестве платы за концессию японцы обязаны были отчислять советскому правительству от 5 до 45% валового дохода месторождений (на деле эти отчисления были 10—20%).
Японская администрация и рабочие пользовались правом экстерриториальности на Сахалине. Так, арест японских служащих согласно договору мог производиться в необходимых случаях только с разрешения прокурора СССР или наркома внутренних дел по согласованию с Народным комиссариатом иностранных дел.
В 1930-е годы Япония добывала на Сахалине по 400—500 тысяч тонн угля ежегодно, нефти — по 120—200 тысяч тонн (пик добычи пришелся на 1931 год).
Начиная с середины 1930-х советское правительство тяготилось присутствием японцев на Сахалине. В 1937 году оно предложило выкупить у японцев их концессию, но те отказались. Доходило до абсурда: даже во время боев на Халхин-Голе СССР исправно снабжал военно-морской флот Японии горючим, а промышленность Японии — прочим сырьем.
После заключения пакта Молотова — Риббентропа СССР обратился к Германии, чтобы та поспособствовала удалению японцев с севера Сахалина. Отношения с Японией стали одним из пунктов, на которых СССР соглашался вступить в Тройственный союз."(с) - https://rusplt.ru/fact/do-1944-goda-yaponiy...-neft-7280.html
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2815
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Misha56

1. Раздел Польши, захват Бессарабии и Буковины создал огромную не защищённую границу и территорию населённую враждебным населением.
Проведённые репрессии и коллективизация усилили враждебность населения.

Ошибаетесь, приграничные сражения сдержали наступления вермахта на разных участках фронта от 2 недель до месяца.

2. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор.
Тот самый на который Сталин просто наплевал.

Опять ошибаетесь, Япония нормами международного права не заморачивалась, что следует из двух нападений на СССР- Хасан и Халкин-Гол.
Заключение Пакта о ненападении с Германии привело к быстрому сворачиванию Халкин-гольской операции Японии, как Вам уже писали - падению правительства откровенных ястребов, заключению пакта с СССР.А причины ненападения Японии вовсе не желание соблюдать договоры, а недоверие , возникшее по отношению к Германии, сомнения в победе Германии, уже к августу стало очевидно, что блицкриг не удался и тем, что командующий Дальневосточным фронтом Апанасенко в 1941 году развивал логистику фронта, в том числе и за 3 месяца построил автодорогу протяженностью 1000 км, и отправляя войска под Москву, смог разворачивать на их месте новые и поддерживать 700 тысячную численность фронта.

3. Гладко было на бумаге, да забыли про овраг.
Вооружение со старой границы было снято, УРы расформировоны.
Сделано это было до того как сооружения на новой границе были готовы.
Таким образом граница оказалась открыта.
Это дало немцам возможность наступать более быстрыми темпами чем по Польше.

снова ошибаетесь, за 2 недели немцы уже полностью разгромили польскую армию, захватили почти всю западную часть Польши, правительство Польши бежало из страны, а в СССР за такой же срок не везде немцы смогли выйти к старой границе.

4. Факты не на вашей стороне.
За первые месяцы были потеряне основные производства глицерин и азотной кислоты.
Это привело к тому что производство порохов и взрывчатых веществ было в опасности.
Если бы не поставки союзников, к середине 1942 года воевать пришлось бы камнями.
Эвакуация предприятий в массе своей походила на неподготовленные площадки. Читайте воспоминания руководителей предприятий.

факты на моей стороне, вот в моем Куйбышеве например, подготовка площадки под строительство авиационного завода началась как раз в сентябре 1939 года к июню 1941 года были построены ТЭЦ, цементный завод, подведены коммуникации, шло строительство корпусов, эта площадка позволила эвакуировать на нее 9 авиационных заводов из Прибалтики, Украины. Москвы, Воронежа и ввод в эксплуатацию заводов происходил в течение месяца-двух.
Для того, чтобы понимали масштабы во время войны эвакуированные заводы произвели 11 863 самолётов Ил-2 , 1225 самолётов Ил-10, 3122 самолёта МиГ-3

5. Посмотрите численность РККА по годам, не количество дивизий, а численность.
И прикиньте сколько времени надо чтобы из безграмотность призывников 39-40 года сделать полноценного бойца.

в 1938 году (на начало) численность РККА около 1.6 млн человек, 22 июня 1941 года порядка 5, 8 млн чел, т.е. рост численности армии выросла более чем в 3.5 раза. И с чего Вы называете призывников 1940-41 года неграмотными??? к 18 годам призывник заканчивал либо полную среднюю школу 10 классов, либо неполную 7 классов + рабфак, техникум, училище


Вы всего навсего подтвердили вероломство Сталина.
Он заключил два взаимо сключающих договора.

вероломство это внезапное нападение, в нарушение договора. Договор с Японией был денонсирован за полгода до начала войны с Японией, перед началом войны было официальное уведомление Японии. Ни у проведении, Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференций секретом для Японии тоже не было.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2815
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Книгочей

1. Вопреки распространённому мнению, на Халхин-Голе не Япония проводила масштабную разведку боем и планировала агрессию в случае успеха, а там были только бои местного значения и лишь по инициативе местного японского командования.

не нужно сказок, потери японцев составили свыше 50 тысяч человек, советских войск около 10 тысяч человек и монгольских около тысячи, боевые действия шли с мая по август, т.ее. свыше 4 месяцев. И без указания Генштаба, правительства и Сына Неба такие действия японцев были бы невозможны.

sladkiy32
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 142
  • Статус: Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:37)
(ferrara @ 26-08-2021 - 17:34)
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08)
2. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор.
Тот самый на который Сталин просто наплевал.
Вы думаете, что Япония не вступила в войну только потому, что свято соблюдала договор? Японии просто невыгодно было вступать в войну с СССР - незачем. Если бы война с СССР соответствовала интересам Японии, то вряд ли бы японцы соблюдали какие бы то ни было договоры.
Уже писал, если бы да кабы не работают.
Есть факт, Япония договор соблюдала.
Есть другой факт, Сталин договор с Японией нарушил.
Других фактов нет, полько домыслы.

Есть материалы так называемых императорских совещаний , на которых обсуждался вопрос нападения на СССР .

По которым понятно что они просто отложили нападения на СССР . до момента когда СССР будет наиболее ослаблен войной на западе .

Дословно:" такой шанс появляется раз в тысячу лет когда Советский Союз вовлечен войной на западе ".

так что не нужно тут бредни рассказывать про "благородных" японцев .

смешно просто!

Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(sladkiy32 @ 27-08-2021 - 14:16)
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:37)
(ferrara @ 26-08-2021 - 17:34)
Вы думаете, что Япония не вступила в войну только потому, что свято соблюдала договор? Японии просто невыгодно было вступать в войну с СССР - незачем. Если бы война с СССР соответствовала интересам Японии, то вряд ли бы японцы соблюдали какие бы то ни было договоры.
Уже писал, если бы да кабы не работают.
Есть факт, Япония договор соблюдала.
Есть другой факт, Сталин договор с Японией нарушил.
Других фактов нет, полько домыслы.
Есть материалы так называемых императорских совещаний , на которых обсуждался вопрос нападения на СССР .

По которым понятно что они просто отложили нападения на СССР . до момента когда СССР будет наиболее ослаблен войной на западе .

Дословно:" такой шанс появляется раз в тысячу лет когда Советский Союз вовлечен войной на западе ".

так что не нужно тут бредни рассказывать про "благородных" японцев .

смешно просто!

И обсуждали, и план был готов, но не напали. И это факт.
tschir
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 119
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Книгочей @ 27-08-2021 - 08:48)
1. Вопреки распространённому мнению, на Халхин-Голе не Япония проводила масштабную разведку боем и планировала агрессию в случае успеха, а там были только бои местного значения и лишь по инициативе местного японского командования.

На это Вам уже ответили.

2. Данные от Р. Зорге ЯСНО дали понять советскому руководству, что в Японии одержали победу сторонники экспансии в ЮЖНОМ стратегическом направлении и нападать на СССР Япония не будет.

Когда были получены эти данные? Найдите сами дату сообщения Зорге. Это нетрудно. Тогда сами поймете свою ошибку.

К тому же, на войну на два фронта у неё не просто хватало сил и средств.

Тем не менее Япония САМА начала войну на два фронта. Не завершив войну с Китаем она напала на США и ряд колоний европейских государств. Очевидно, японцы иначе, чем Вы оценивали собственные возможности.

Но не всё было так просто
скрытый текст


Что касается сложных отношений с Японией на Сахалине, то тут всё верно. Но это наследие двадцатых годов, когда РСФСР, а затем СССР был крайне слаб и мог добиваться своих целей только за счет значительных уступок. Так было не только в советско-японских отношениях. Так было практически со всеми сопредельными государствами. Китаю вернули Порт-Артур, Ирану простили долги, Турции передали часть территории, конфликт с Румынией, оккупировавшей Буковину и Бессарабию заморозили, переведя его в дипломатическую плоскость, Польше уступили Западные Украину и Белоруссию (правда тут по итогам войны), а несколько районов Карелии отдели Финляндии (тоже после военного конфликта).

То, что окрепший СССР продолжал сотрудничество с Японией выполняя условия прямо говоря навязанного ему невыгодному договору только лишний раз показывает приверженность советского руководства выполнению международных договоренностей.
sladkiy32
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 142
  • Статус: Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Misha56 @ 27-08-2021 - 18:42)
И обсуждали, и план был готов, но не напали. И это факт.
Так не напали почему , потому что договор был с СССР или просто потому что война СССР на западе пошла не по плану ?

Это разные вещи .

Тут нужно отдать дань советскому правительству, что оно провело блестящую компанию в японии и вернуло земли которые так бездарно потеряла РИ в русско-японской войне.

Это сообщение отредактировал sladkiy32 - 27-08-2021 - 20:01
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 26-08-2021 - 20:10)
Да не такой же, Плепорций! Нефти добываемой на Сахалине, было ничтожно мало, чтобы вести войну. Японцев не интересовала северная часть Сахалина или другие необжитые территории Восточной Сибири. Их интересовали, прежде всего, нефтяные поля Борнео.
После начала Японией войны в Южном Индокитае — сфере геополитических интересов Америки, правительство США в июне 1941 года в качестве наказания агрессора ввело эмбарго на поставки нефти в Японию, поэтому одним из основных источников топлива для японского флота стала сахалинская нефть. Сложилась парадоксальная ситуация, которая заключалась в том, что Япония не смогла бы начать войну с Америкой за природные ресурсы без энергоресурсов ее союзника по антигитлеровской коалиции — СССР. https://bujet.ru/article/67916.php?print=Y
Еще раз: одним из основных источников. К 1945 году на Охе на Сахалине добывалось около 700 тыс. т в год. Это вовсе и не мало!
Чтобы вести войну с США и их союзниками на Тихом океане, Японии достаточно было иметь сильный флот; а чтобы вести войну с СССР – нужно было иметь сильную сухопутную армию. Флот у японцев был, а вот особо сильной армии у японцев не было, вернее такой, которая могла превратить войну с СССР в лёгкую прогулку. Всю войну СССР держал на своих восточных границах воинский контингент, который по численности не уступал Квантунской армии, а качественно её превосходил.
ferrara, СССР к концу осени 1941 буквально "висел на волоске". Я думаю, что удар Квантунской армии - даже если считать ее относительно слабой - вполне мог бы стать именно той соломинкой, что переломила хребет верблюду. Сталин балансировал на грани пропасти! И, к счастью, он сумел таки соблюсти баланс. Хотя, конечно, Рузвельт был не в восторге, что японские авианосцы заправляются сахалинской нефтью.
Нет. Я говорила лишь о том, что Япония до 2МВ не раз нарушала международное право, чем создала себе определённую репутацию.
И какой из этого следует вывод?
Любая страна будет придерживаться медународных догоров. Но если договор будет противоречить жизненно-важным интересам страны, то взвесив последствия, страна его нарушит.
Да. Вот только давайте не будем называть "русофобами" тех, кто указывает на факт не исполнения СССР Пакта о нейтралитете с Японией. За то, что они типа бросают тень на величие Отечества.
Что значит «в главном»? Нападение на суда и их потопление, артиллерийские обстрелы советской территории уже можно считать фактом открытых военных действий. Вы всегда киваете на формальную сторону дела, - так формально Япония не соблюдала пакт, что давало основание его аннулировать.
ferrara, всё далеко не так просто. Например, 5 ноября 1941 года японский пароход "Киби-мару" по пути из Кореи в порт Цуруга столкнулся с советской плавучей миной и пошел на дно со 156 пассажирами на борту. Это при том, что японцы много раз протестовали против использования СССР минных заграждений в Японском море, мины из которых после штормов отрывались от фалов и расплывались куда не попадя. Почитайте вот этот материал: https://history.wikireading.ru/90179
Состояние Квантунской армии таковым было не только в 1945, но и в 1941. Мало того, что японцам незачем было нападать на СССР, им ещё и нечем особо было нападать. Поэтому, и только по этому, Япония и не напала, - а не потому, что свято придерживалась договора, это было не в её (Японии) традициях - соблюдать международное право.
Вы ошибаетесь. Квантунская армия к 1941 году была эталонным, образцовым соединением и выполняла роль базы подготовки сухопутных сил, которые время от времени перебрасывались на другие участки. Служба в Квантунской армии не только считалась почетной, но фактически являлась гарантией успешной карьеры офицеров, стремившихся получить командные должности.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 27-08-2021 - 20:41
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 373
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Плепорций @ 27-08-2021 - 20:40)
После начала Японией войны в Южном Индокитае — сфере геополитических интересов Америки, правительство США в июне 1941 года в качестве наказания агрессора ввело эмбарго на поставки нефти в Японию, поэтому одним из основных источников топлива для японского флота стала сахалинская нефть.

В том-то и дело, сахалинская нефть была всего лишь одним (!) из основных источников топлива для японского флота: Япония добывала на собственных месторождениях в Аките, Ниигате и Нутсу 2.7 млн. баррелей в год, 1 млн. баррелей добывался в оккупированных Кореи и Маньчжурии, 1 млн. баррелей японцы добывали на Тайване и столько же покупали у СССР. Таким образом, сахалинская нефть составляла всего 17.5% от общего поступления нефти в Японию. Но все эти «основные» источники были ничтожны по сравнению с потребностями японского флота.. Один «Ямато» сжирал нефти, как 2 танковые дивизии, - а сколько кораблей было у японцев, сколько самолётов? Сам тихоокеанский театр военных действий был огромный, с тысячемильными переходами больших соединений военных кораблей. Вы просто не представляете, сколько им для этого требовалось топлива. Все эти источники, вмести взятые, не могли обеспечить потребности флота даже на 20%.

Сложилась парадоксальная ситуация, которая заключалась в том, что Япония не смогла бы начать войну с Америкой за природные ресурсы без энергоресурсов ее союзника по антигитлеровской коалиции — СССР. https://bujet.ru/article/67916.php?print=Y

Да кто ж такую чушь написал? На начало войны Япония имела запас нефти, который был рассчитан на год ведения военных действий. Стратегическое командование Японии рассчитывало нанести поражение США именно в этот период – тот же блицкриг – в противном случае победа Японии становилась невозможной, - японцы это хорошо понимали.

К 1945 году на Охе на Сахалине добывалось около 700 тыс. т в год. Это вовсе и не мало!

Но, в 1945 СССР уже не продавал Японии нефть.

ferrara, СССР к концу осени 1941 буквально "висел на волоске". Я думаю, что удар Квантунской армии - даже если считать ее относительно слабой - вполне мог бы стать именно той соломинкой, что переломила хребет верблюду.

Японцы вовсе не горели желанием «ломать хребет верблюду». По крайней мере, японцы не вступили бы в бой с равным противником, исход которого был бы непредсказуем. А ну, как русские победили, перешли бы в контрнаступление, захватили Маньчжурию и Корею?.. Вот уж без чего Японии вести войну было крайне затруднительно, так это без поставок продовольствия и других ресурсов с континента.


Нет. Я говорила лишь о том, что Япония до 2МВ не раз нарушала международное право, чем создала себе определённую репутацию.

И какой из этого следует вывод?

Следует вывод, что японцы не нарушали пакт не из благочестия, а потому, что так им было выгодно.

Да. Вот только давайте не будем называть "русофобами" тех, кто указывает на факт не исполнения СССР Пакта о нейтралитете с Японией. За то, что они типа бросают тень на величие Отечества.

А зачем нужно «русофобам» заострять на этом внимание? Ради чего? Чего «русофобы» добиваются? Признать, что Япония была во всём права, а Советский Союз – во всё не прав? Создать общественное мнение, согласно которому мы должны отдать Японии всё, что она требует и каяться, каяться, каяться?

ferrara, всё далеко не так просто. Например, 5 ноября 1941 года японский пароход "Киби-мару" по пути из Кореи в порт Цуруга столкнулся с советской плавучей миной и пошел на дно со 156 пассажирами на борту. Это при том, что японцы много раз протестовали против использования СССР минных заграждений в Японском море, мины из которых после штормов отрывались от фалов и расплывались куда не попадя. Почитайте вот этот материал: https://history.wikireading.ru/90179

Но это можно было расценивать как несчастный случай а не прямую, целенаправленную агрессию, с сознательным потоплением кораблей, арестом кораблей и их экипажей. Кроме того, у каждой стороны была своя версия происшедшего. И вы снова подсовываете мне статью какого-то дилетанта, который либо полный идиот, либо работает на японские гранты (что очень вероятно, исходя из его биографии). Вот он приводит в доказательство версию японской стороны: «взрыв произошёл на уровне ватерлинии между двумя кабинами». Какими «кабинами»? Может быть «каютами»? Явно дилетант, и явно пользуется переводом с японского источника, который не может быть не тенденциозным в отношении СССР/России. Автору невдомёк, что каюты на пассажирских кораблях находятся выше ватерлинии, - ниже, только машины, бункеры с топливом, грузовой трюм. Впрочем, это не так важно. Удивляет другое. Японская сторона в качестве доказательства предъявляет советской стороне осколки, извлечённые из тел пассажиров, хотя попадание осколков самой мины в тела пассажиров само по себе очень мало вероятно. Далее ещё абсурдней: аффтор приводит координаты гибели "Киби-мару". Так я специально посмотрела по карте: глубина Японского моря в этом районе 3 300 метров. Никакие водолазы не смогли бы извлечь осколки из тел.

Вы ошибаетесь. Квантунская армия к 1941 году была эталонным, образцовым соединением и выполняла роль базы подготовки сухопутных сил, которые время от времени перебрасывались на другие участки. Служба в Квантунской армии не только считалась почетной, но фактически являлась гарантией успешной карьеры офицеров, стремившихся получить командные должности.

Но согласитесь, имея перед собой численно равного противника на оборонительных позициях, нападать было очень рискованно. А не держали бы мы против японцев армию в 700 000 человек, которая так могла бы пригодиться нам против немцев, то японцы напали бы наверняка.

Это сообщение отредактировал ferrara - 29-08-2021 - 00:02
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 422
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 27-08-2021 - 13:34)
Книгочей
1. Вопреки распространённому мнению, на Халхин-Голе не Япония проводила масштабную разведку боем и планировала агрессию в случае успеха, а там были только бои местного значения и лишь по инициативе местного японского командования.
не нужно сказок, потери японцев составили свыше 50 тысяч человек, советских войск около 10 тысяч человек и монгольских около тысячи, боевые действия шли с мая по август, т.ее. свыше 4 месяцев. И без указания Генштаба, правительства и Сына Неба такие действия японцев были бы невозможны.

Чьего Генштаба? Какого Сына Неба? Сам басни не рассказывай!
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 661
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Книгочей @ 28-08-2021 - 03:02)
(srg2003 @ 27-08-2021 - 13:34)
Книгочей
1. Вопреки распространённому мнению, на Халхин-Голе не Япония проводила масштабную разведку боем и планировала агрессию в случае успеха, а там были только бои местного значения и лишь по инициативе местного японского командования.
не нужно сказок, потери японцев составили свыше 50 тысяч человек, советских войск около 10 тысяч человек и монгольских около тысячи, боевые действия шли с мая по август, т.ее. свыше 4 месяцев. И без указания Генштаба, правительства и Сына Неба такие действия японцев были бы невозможны.
Чьего Генштаба? Какого Сына Неба? Сам басни не рассказывай!

Сын неба-это японский император. Книгочей вы книга читали или в шкаф складывали?
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2815
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Книгочей

Чьего Генштаба?

Императорской японской армии

Какого Сына Неба?

Тенно, живого бога и прямого потомка богини Амитэрасу
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (36) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Хочешь ли как во Франции?

8 Марта - праздник?

Назад в СССР?

Граждане просыпаются? Первый звонок власти?

Почему люди едут жить в США?




>