Абстрактное мышление через века

dedO'K дата: 29-11-2020 - 15:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Вингс @ 29-11-2020 - 11:12) (dedO'K @ 29-11-2020 - 09:54) А зачем удаляться в такие абстракции со словами "бог", "грех", "учение", "религия" и т.д., вместо того, чтобы об'яснить реальный, действенный смысл этих понятий, как понимаете и применяете их лично вы?Я придерживаюсь рационального подхода, изложенного в этой теме. Об абстракциях, никак не привязанных к установленным научным фактам, допустимо лишь предполагать возможность, либо отвергать из-за внутренней противоречивости, или противоречия тем самым фактам. А вот "объяснять реальный смысл" перечисленного вами - удел скорбных на голову, фанатиков, догматиков,... Лишить реально существующий об'ект внимания его практического смысла- это не абстракция. Это необходимо, лишь, для того, чтобы придать ему собственный смысл и предназначение. Например, "грех"- это промах, ошибка, заблуждение. Бог- это предмет веры, любви и надежды, что, бы, это ни было и кто, бы, это ни был. Реально, практически, действенно. Вы с этим несогласны? Или отрицаете наличие у человека заблуждений и мотиваторов к действию?

dedO'K дата: 29-11-2020 - 15:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Вингс @ 29-11-2020 - 11:12) (dedO'K @ 29-11-2020 - 09:54) А зачем удаляться в такие абстракции со словами "бог", "грех", "учение", "религия" и т.д., вместо того, чтобы об'яснить реальный, действенный смысл этих понятий, как понимаете и применяете их лично вы?Я придерживаюсь рационального подхода, изложенного в этой теме. Об абстракциях, никак не привязанных к установленным научным фактам, допустимо лишь предполагать возможность, либо отвергать из-за внутренней противоречивости, или противоречия тем самым фактам. А вот "объяснять реальный смысл" перечисленного вами - удел скорбных на голову, фанатиков, догматиков,... Лишить реально существующий об'ект внимания его практического смысла- это не абстракция. Это необходимо, лишь, для того, чтобы придать ему собственный смысл и предназначение. Например, "грех"- это промах, ошибка, заблуждение. Бог- это предмет веры, любви и надежды, что, бы, это ни было и кто, бы, это ни был. Реально, практически, действенно. Вы с этим несогласны? Или отрицаете наличие у человека заблуждений и мотиваторов к действию?

Лариса224488 дата: 29-11-2020 - 16:31 [ i ]

Мастер Репутация: 75 Статус: Хочу познакомиться. Свободна

(RDR @ 28-11-2020 - 23:15) Для начала, нужно еще полностью воспринять, то, что пытаешься осмыслить. У человека слишком несовершенные органы восприятия окружающего мира. Но даже со своими органами чувств, человек не готов воспринимать неожиданное. Согласитесь, что достаточно сложно глазами найти какой либо предмет, если не представлять, как он может выглядеть. Есть несколько неоригинальных вопросов атеистов к верующим в душу, которая покидает тело и живет в ином мире: чем она его воспринимает - если органы чувств, основанные на обычных физических принципах, остались в теле? Почему человек не воспринимает мир душой? И почему иной мир не воспринимается, пока душа живет в теле? Обычные анатомические опыты продемонстрировали неоднократно, что как только у человека отключаются все органы чувств, то человек банально засыпает, потому что перестает воспринимать мир. Согласна с вами в том, что если не знать, что ищешь, то тогда сложно это найти. И если воображение человека хорошо развито, то такой человек может себе придумать то, чего на самом деле нет. Как раз в этом состоит один из главнейших аргументов атеистов к верующим: атеисты решили себе (и пытаются убедить верующих в своей правоте), что верующие «всё это себе придумали». Подразумевается то, что верующие придумали себе весь этот загробный мир, придумали бога, придумали духовность, и так далее. То есть, это всё – всего лишь плод больного воображения, игра фантазии, галлюцинация. Как на зло, верующие никак не могут доказать атеистам то, что это – вовсе не плод воображения, а реальность. Просто эта реальность не материальна. Её нельзя измерить, зафиксировать, взвесить, расчленить, или уложить в пробирку для анализов. Таким образом, да, восприятие человеком объектов, и самого себя, имеет первостепенную роль. Без восприятия, без чувствительности, без ясного понимания, – ничего толкового не будет. Как вы верно заметили, – атеисты отрицают всё то, что лежит за пределами измерения и восприятия. Верующим нет смысла это отрицать, потому что они либо верят в эти вещи, либо действительно чувствуют и знают эти вещи лично (мистики, эзотерики). (Для справки, о разнице между религией, эзотерикой и мистикой. Религия только «верит», молится, совершает ритуалы, читает святые писания, ведёт праведный образ жизни, и так далее. Дальше этого религия не идёт. Эзотерика подходит вплотную к богу, к духовности, к высшим слоям и сферам бытия. Эзотерика уже «касается» бога, но всё ещё остаётся от него на каком-то расстоянии. Мистика свидетельствует бога, и становится с ним единой. Мистик сливается с богом, и ощущает себя в вечной благодати космического сознания, – ещё при этой жизни, ещё в теле. Это если вкратце.) Относительно ваших вопросов о чувствовании душой, могу сказать вам следующее. (Это, конечно, моё мнение, видение ситуации, понимание обсуждаемого предмета, – а не абсолютная истина.) Человек состоит из души и тела. Человек – это двойственное существо. Можно сказать, что человек – это божественный дух в животном теле. Тело материально, плотно, ощутимо, измеримо. Душа не материальна, «тонка», не ощутима, не измерима (обычными приборами учёных). Если человека «отключить», то он засыпает и перестаёт воспринимать реальность. Это – состояние глубокого сна. В бодрствующем состоянии человек воспринимает реальность, согласно своим чувствам, мыслям, ощущениям, желаниям и фантазиям. В итоге, преломляясь через все эти личностные фильтры, каждый человек видит «свою собственную реальность». С этой точки зрения, абсолютная истина состоит в том, чтобы видеть и знать реальность такой, какой она есть на самом деле, – а не такой, какой она кажется, преломляясь сквозь розовые или зелёные очки той или иной личности. Человек не воспринимает мир душой потому, что человек не научился воспринимать свою собственную душу. До тех пор пока человек отрицает существование своей души, до тех пор его душа будет «спать». И только в момент смерти окажется, что тело умерло, а душа «куда-то там улетела». Отсюда понятно, почему лучше ещё при жизни подружиться со своей собственной душой (а душа – это вечная, бессмертная «часть» человека), и не только подружиться, но и стать ею. И вот тогда, когда человек будет уже «душевным», а не «телесным», тогда он и сможет жить и чувствовать душой, из души, от души, через душу. У души есть свои органы чувств и восприятия. Опять же, доказать и показать их пока что не получается, потому что это – субъективные ощущения и переживания. Когда душа в теле, и когда она «спит», то человек ничего не чувствует душевного. Такой человек живёт в качестве только лишь своего тела, ума и эгоизма. Но сама душа пребывает за пределами тела, ума и эгоизма. Хотя, когда душа уже пробуждена (больше не спит), тогда она активно взаимодействует с телом, умом и эгоизмом, – делая человека, что называется, «духовным человеком». Это – святые, монахи, йоги, отшельники, мистики, даосы, настоящие духовные учителя (а не самозванцы), волхвы, и так далее. Такие личности перестали быть только лишь телесными личностями. Они живут, как души. Они чувствуют душой, и они для окружающих таковыми и ощущаются (душевными людьми). То есть, эти продвинутые личности настолько сместили фокус жизни от материального к духовному, что даже «полностью материальные» окружающие воспринимают их как «нечто особенное, чудо, святость». Таким образом, если во время жизни душа пробудилась, то тогда человек ощущает свою душу ещё при жизни. И после смерти он живёт как душа, уже без тела и ума, и уже в другом измерении (трансцендентальном, духовном измерении). Его душа живёт и чувствует окружающее, но это уже ,конечно, не то же самое, что чувствует тело при жизни. Если же во время жизни душа не пробудилась, то после смерти нет никаких гарантий, что она пробудится и там. То есть, такая личность может умереть и навсегда остаться «в коме» (в состоянии глубокого сна). Тем не менее, это уже слишком высокие материи, и на эти вещи есть разные мнения, – даже среди верующих и эзотериков. Разумеется, атеисты не верят в эти вещи, и сразу требуют доказательств таким суждениям. Но какие могут быть доказательства тому, что нельзя ни взвесить, ни зафиксировать, ни измерить, ни даже толком объяснить?! Доказательством атеистам послужит сама их смерть. В момент смерти они либо продолжат круг перерождения (когда душа путешествует из тела в тело, с каждым новым рождением), либо впадут в вечную кому (настоящая и абсолютная смерть, тотальное небытие), либо, в случае продвинутых, просветлённых и «духовных» личностей, они навсегда присоединятся к богу. А он есть ни что иное как вечное райское блаженство. Так что думайте сами, решайте сами, жить или не жить, как жить, как долго жить, где жить, и насколько благодатной жизнью жить. Все эти вещи зависят от самого человека, от его мировоззрения, – а не от внешних текущих событий, или от чьей-то там воли. С уважением…

Pamela x дата: 29-11-2020 - 16:36 [ i ]

Грандмастер Репутация: 599 Статус: .Русский шёпот Замужем

(Лариса224488 @ 29-11-2020 - 16:31) (RDR @ 28-11-2020 - 23:15) Для начала, нужно еще полностью воспринять, то, что пытаешься осмыслить. У человека слишком несовершенные органы восприятия окружающего мира. Но даже со своими органами чувств, человек не готов воспринимать неожиданное. Согласитесь, что достаточно сложно глазами найти какой либо предмет, если не представлять, как он может выглядеть. Есть несколько неоригинальных вопросов атеистов к верующим в душу, которая покидает тело и живет в ином мире: чем она его воспринимает - если органы чувств, основанные на обычных физических принципах, остались в теле? Почему человек не воспринимает мир душой? И почему иной мир не воспринимается, пока душа живет в теле? Обычные анатомические опыты продемонстрировали неоднократно, что как только у человека отключаются все органы чувств, то человек банально засыпает, потому что перестает воспринимать мир.Согласна с вами в том, что если не знать, что ищешь, то тогда сложно это найти. И если воображение человека хорошо развито, то такой человек может себе придумать то, чего на самом деле нет. Как раз в этом состоит один из главнейших аргументов атеистов к верующим: атеисты решили себе (и пытаются убедить верующих в своей правоте), что верующие «всё это себе придумали». Подразумевается то, что верующие придумали себе весь этот загробный мир, придумали бога, придумали духовность, и так далее. То есть, это всё – всего лишь плод больного воображения, игра фантазии, галлюцинация. Как на зло, верующие никак не могут доказать атеистам то, что это – вовсе не плод воображения, а реальность. Просто эта реальность не материальна. Её нельзя измерить, зафиксировать, взвесить, расчленить, или уложить в пробирку для анализов. Таким образом, да, восприятие человеком объектов, и самого себя, имеет первостепенную роль. Без восприятия, без чувствительности, без ясного понимания, – ничего толкового не будет. Как вы верно заметили, – атеисты отрицают всё то, что лежит за пределами измерения и восприятия. Верующим нет смысла это отрицать, потому что они либо верят в эти вещи, либо действительно чувствуют и знают эти вещи лично (мистики, эзотерики). (Для справки, о разнице между религией, эзотерикой и мистикой. Религия только «верит», молится, совершает ритуалы, читает святые писания, ведёт праведный образ жизни, и так далее. Дальше этого религия не идёт. Эзотерика подходит вплотную к богу, к духовности, к высшим слоям и сферам бытия. Эзотерика уже «касается» бога, но всё ещё остаётся от него на каком-то расстоянии. Мистика свидетельствует бога, и становится с ним единой. Мистик сливается с богом, и ощущает себя в вечной благодати космического сознания, – ещё при этой жизни, ещё в теле. Это если вкратце.) Относительно ваших вопросов о чувствовании душой, могу сказать вам следующее. (Это, конечно, моё мнение, видение ситуации, понимание обсуждаемого предмета, – а не абсолютная истина.) Человек состоит из души и тела. Человек – это двойственное существо. Можно сказать, что человек – это божественный дух в животном теле. Тело материально, плотно, ощутимо, измеримо. Душа не материальна, «тонка», не ощутима, не измерима (обычными приборами учёных). Если человека «отключить», то он засыпает и перестаёт воспринимать реальность. Это – состояние глубокого сна. В бодрствующем состоянии человек воспринимает реальность, согласно своим чувствам, мыслям, ощущениям, желаниям и фантазиям. В итоге, преломляясь через все эти личностные фильтры, каждый человек видит «свою собственную реальность». С этой точки зрения, абсолютная истина состоит в том, чтобы видеть и знать реальность такой, какой она есть на самом деле, – а не такой, какой она кажется, преломляясь сквозь розовые или зелёные очки той или иной личности. Человек не воспринимает мир душой потому, что человек не научился воспринимать свою собственную душу. До тех пор пока человек отрицает существование своей души, до тех пор его душа будет «спать». И только в момент смерти окажется, что тело умерло, а душа «куда-то там улетела». Отсюда понятно, почему лучше ещё при жизни подружиться со своей собственной душой (а душа – это вечная, бессмертная «часть» человека), и не только подружиться, но и стать ею. И вот тогда, когда человек будет уже «душевным», а не «телесным», тогда он и сможет жить и чувствовать душой, из души, от души, через душу. У души есть свои органы чувств и восприятия. Опять же, доказать и показать их пока что не получается, потому что это – субъективные ощущения и переживания. Когда душа в теле, и когда она «спит», то человек ничего не чувствует душевного. Такой человек живёт в качестве только лишь своего тела, ума и эгоизма. Но сама душа пребывает за пределами тела, ума и эгоизма. Хотя, когда душа уже пробуждена (больше не спит), тогда она активно взаимодействует с телом, умом и эгоизмом, – делая человека, что называется, «духовным человеком». Это – святые, монахи, йоги, отшельники, мистики, даосы, настоящие духовные учителя (а не самозванцы), волхвы, и так далее. Такие личности перестали быть только лишь телесными личностями. Они живут, как души. Они чувствуют душой, и они для окружающих таковыми и ощущаются (душевными людьми). То есть, эти продвинутые личности настолько сместили фокус жизни от материального к духовному, что даже «полностью материальные» окружающие воспринимают их как «нечто особенное, чудо, святость». Таким образом, если во время жизни душа пробудилась, то тогда человек ощущает свою душу ещё при жизни. И после смерти он живёт как душа, уже без тела и ума, и уже в другом измерении (трансцендентальном, духовном измерении). Его душа живёт и чувствует окружающее, но это уже ,конечно, не то же самое, что чувствует тело при жизни. Если же во время жизни душа не пробудилась, то после смерти нет никаких гарантий, что она пробудится и там. То есть, такая личность может умереть и навсегда остаться «в коме» (в состоянии глубокого сна). Тем не менее, это уже слишком высокие материи, и на эти вещи есть разные мнения, – даже среди верующих и эзотериков. Разумеется, атеисты не верят в эти вещи, и сразу требуют доказательств таким суждениям. Но какие могут быть доказательства тому, что нельзя ни взвесить, ни зафиксировать, ни измерить, ни даже толком объяснить?! Доказательством атеистам послужит сама их смерть. В момент смерти они либо продолжат круг перерождения (когда душа путешествует из тела в тело, с каждым новым рождением), либо впадут в вечную кому (настоящая и абсолютная смерть, тотальное небытие), либо, в случае продвинутых, просветлённых и «духовных» личностей, они навсегда присоединятся к богу. А он есть ни что иное как вечное райское блаженство. Так что думайте сами, решайте сами, жить или не жить, как жить, как долго жить, где жить, и насколько благодатной жизнью жить. Все эти вещи зависят от самого человека, от его мировоззрения, – а не от внешних текущих событий, или от чьей-то там воли. С уважением… А на картах Таро гадаете?

Лариса224488 дата: 29-11-2020 - 17:03 [ i ]
Мастер Репутация: 75 Статус: Хочу познакомиться. Свободна	(Pamela x @ 29-11-2020 - 16:36) А на картах Таро гадаете? Нет. Я вообще не гадаю. А вы гадаете? С уважением...

Лариса224488 дата: 29-11-2020 - 20:13 [ i ]

Мастер Репутация: 75 Статус: Хочу познакомиться. Свободна

(Вингс @ 29-11-2020 - 08:10) Хочу продолжить выкрутасы выкрутасов. Есть три "мировых религии". Они основаны на "священных текстах". Тексты - абстракция. Абстракция - в лучшем случае бледная тень объективной реальности, как это обстоит в случае Науки, а в худшем - вообще не имеет к объективной реальности никакого отношения. Но и в случае с научными текстами нужна многолетняя подготовка, которую способны осилить немногие проценты, для полноценного их понимания. Видимо, одной из составляющих "божественного замысла" ниспослания Учения являлась промежуточная подготовка человека к постижению объективной реальности Творения. Но ни в коем случае не придания Учению функции шор, мешающих постижению Человеком Творения. Следовательно, всякий догматик, кривобоко ставящий Учение на первое место в качестве основного способа постижения Творения, схож по своей адекватности человеку закончившему свое образование "природоведением" и почитающим его вершиной человеческих знаний. Просто браво! Несмотря на то, что мы с вами находимся всё-таки на разных мировоззренческих позициях, но вот в этот раз, – как я ни искала, за что зацепиться, – тут я с вами полностью соглашаюсь. Соглашаюсь вовсе не потому, что льщу вам, или потому что хочу выглядеть равной вам, по интеллектуальному развитию. Нет. Соглашаюсь именно потому, что я сама эти вещи действительно почти точно так же воспринимаю и чувствую. И это очень радует, потому что даже люди, находящиеся по разные стороны умственных и словесных баррикад (условно выражаясь), – могут найти некие общие точки соприкосновения. Разумеется, эта общность – в понимании, мировосприятии, мироощущении. Или, если конкретнее, эта общность – в понимании религий, учений, догматов, в их связи с человечеством, и с абстрактным мышлением. Я тоже иногда задумываюсь об этих тонких материях. И спрашиваю себя, например: если бог есть, то почему он ведёт себя как несправедливый садист? Почему он допускает все эти безобразия, беззакония, беды и несчастья? Почему он «учит» и «обижает» одних, и при этом вознаграждает преступников, воров и убийц? Почему он сделал существование настолько неприятным, сложным и для некоторых людей даже невыносимым? Если это всё – часть «божественного замысла», то хорош такой бог! Садист, убийца, палач, – да и только! На что некоторые верующие могут возразить: «Но ведь нужно смириться, и робко переносить страдания!» Иные на это скажут: «Сам человек во всём виноват! Значит, идёшь не верной дорогой по жизни!» Кто-то скажет: «Нужно уметь радоваться тому, что есть!» И так далее, и тому подобное… Но суть после этих объяснений остаётся неизменной и нетронутой. Либо бог не совсем нормален, либо он на наркотиках, либо его вообще нет (в таком виде, в котором его описывают писания). Если он больной, то его нужно лечить. Но нет таких лечебниц, которые бы его приняли. И не потому что его нельзя привести в лечебницу. А потому что он не сможет оплатить своё лечение. Кто будет его оплачивать? Кого ни возьми, – каждый точит на бога зуб! Наверное, только истинные кришнаиты, и ещё некоторые из радикальных верующих действительно питают к богу какие-то тёплые чувства… Печальная ситуация получается! Поэтому, на мой взгляд, у людей сложилась неверная концепция бога, неверное представление о нём. И вот то, как вы это описали, я тоже примерно так думаю. То есть, бог – это одновременно и хорошее, и плохое, и радость, и печаль, и жизнь, и смерть, и творение, и разрушение, и добро, и зло, и добродетель, и грех. И так далее. Только такой бог (как концепция) может вместить в себя всё бытие, со всеми его погрешностями и бедами, несчастьями и извращениями. Другим важным открытием для меня было то, что я поняла, что бог, как таковой, существует в двух ипостасях, в двух качествах, в двух состояниях. Это один и тот же бог, но он «раздвоился» (по непонятным причинам, кои можно долго обсуждать). А именно, он пребывает в двух аспектах: абсолютном и относительном. Здесь уместно было бы сравнить такую концепцию бога с океаном. У океана есть глубина и поверхность. Поверхность – это относительный аспект. Глубина – абсолютный. На поверхности могут бушевать шторма, могут быть волны, цунами, и другие безобразия. Все эти вещи временны и относительны. В глубине всегда царит мир, покой и постоянство. Туда не проникают никакие бури и волнения с поверхности. Все волны, какими бы огромными они ни были, всегда в конце концов исчезают, сливаясь с глубинными слоями океана, и растворяясь в них. Примерно так же, наш этот проявленный мир является относительным аспектом единого бога. Можно сказать, что мир – это проявление бога, его «отпечаток», «след», «отражение». Всё же абсолютная, вечная, бесконечная часть бога – это не проявленный мир. Абсолютное – это неподвижное, вечное, постоянное, безусловное, неограниченное, независимое (ни от чего вообще). Относительное – это движущееся, временное, непостоянное, условное, ограниченное, зависимое (от всяческих условий и ситуаций). Причём всё это относится как к мирозданию в целом (Вселенная), так и к каждому человеку, в частности. В пределах каждого человека существует и живёт всё тот же единый бог. По сути дела, кроме бога вообще ничего не существует и не живёт. Даже умершие тела (трупы), – это всё тот же бог. Точнее, это его временный, относительный аспект. В своём относительном аспекте бог действует как тело, чувства, ум, эгоизм. В своём абсолютном аспекте он пребывает в каждом человеке как чистое сознание. «Относительная часть человека» является временной, подверженной старению, смерти и разложению. «Абсолютная часть человека» является вечной, неподвижной, бесконечной, ни чем не ограниченной. Более того, «абсолютная часть человека» (его чистое сознание) является единой с абсолютной частью бога. Один и тот же абсолют живёт как «космический разум» во Вселенной, и как «свидетель» (сознание) в человеке. Таким образом бог и каждый человек, – и всё это наше существование, – являются органичной, единой, цельной, целостной конструкцией. Но это я всего лишь описала своё понимание этого вопроса. Ни в коем случае никому не навязывая такой подход к богу и к бытию, я только предлагаю всем заинтересованным открыть для себя эти вещи так, как это им покажется наиболее адекватным, понятным, правильным образом. С уважением…

Лариса224488 дата: 29-11-2020 - 20:28 [ i ]

Мастер Репутация: 75 Статус: Хочу познакомиться. Свободна

(Вингс @ 29-11-2020 - 20:09) Есть у меня иррациональная, предельно антинаучная идея. Вынужден поведать предысторию. А потому сам для себя решил: не разменивай свой рубль на пятаки... Очень интересно! По-видимому, действительно есть некие невидимые взаимосвязи и тенденции, в том, что касается везения, гадания, предвидения, и так далее. Не зря ведь серьёзные люди этим занимаются! Несерьёзные люди играют на биржах, пытаясь правильно угадать цифры, чтобы таким простым образом обогатиться. Серьёзные персонажи пытаются отгадать мировые, исторические, космические тенденции и события. Ну, некоторые так широко не идут, а довольствуются гаданием на костях, картах, или кофейной гуще, - стараясь таким образом узнать, любит ли жених невесту, или не любит. Это действительно интересно. И ведь многие люди годами проводят таким образом своё время! Лично я больше склонна к тому предположению, что лучше всего всё-таки "гадать и угадывать" все эти вещи безо всяких вспомогательных предметов и объектов. (Конечно, когда играешь в монополию, то без объектов не получится!) Мне кажется, что наш мир един, в физическом, энергетическом, информационном и духовном смысле. Отсюда получается, что можно научиться "считывать" нужную информацию с единого информационного поля. На мой взгляд, именно в этом секрет всех этих предсказателей, ясновидящих и пророков. Им помогают вовсе не карты, кофе и амулеты. Им помогает их способность "подключаться" ко всеобщей информации (которая содержит всю информацию о прошлом, настоящем и будущем). Да, достичь мастерства в этом деле - не просто! Нужно и третий глаз открыть широко, и шестой палец максимально вытянуть... (это была шутка, про палец) Но, в любом случае, тема интереснейшая, это несомненно!

dedO'K дата: 29-11-2020 - 21:43 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Вингс @ 29-11-2020 - 20:35) Вот прочтите свое же: (dedO'K @ 29-11-2020 - 15:52) Лишить реально существующий об'ект внимания его практического смысла- это не абстракция. Это необходимо, лишь, для того, чтобы придать ему собственный смысл и предназначение.Если это не словесный мусор оскорбительный для собеседника, то откровенные матюки тоже приемлемы в диспуте. Не умеете собрать мысли в кучку, выражаться ясно и аргументированно, не лезьте ко мне с разговорами, очень прошу. Вы пытаетесь "убить" меня, вычеркнуть из "реальности", в существование которой верите, на существование которой надеетесь и которую любите, дабы я не разрушил её? Поздно. Вы уже вторглись в круг моих интересов. Вам придётся со мной общаться и об'яснить: чем вас не устраивает об'яснение значения слова "бог" и слова "грех"? Если не устраивает, предложите те значения, которые вы придаёте словам "бог", "грех", "религия", оперируя ими.

Вюлэгё дата: 29-11-2020 - 22:03 [ i ]

Мастер Репутация: 13 Статус: самостоятелен Свободен

(Лариса224488 @ 27-11-2020 - 13:22) А наука измеряет расстояния, вес, скорость. Наука имеет дело с объективным миром форм, слов, значений и обозначений. Я поняла вас, и то, что вы написали. Ничего не оспариваю, потому что знаю, что вы по-своему правы. То есть, каждая точка зрения имеет право на жизнь. Вы видите истину со своей колокольни, я – со своей. И это нормально. На то она и истина, что не может поместиться в пределы одного-единственного мнения, человека или мировоззрения. Согласна с вами в том, что догмы чаще мешают людям жить, чем помогают. Но, к сожалению, в наше время без догм практически никуда! В религии догмы – на каждом шагу. В науке догмы одели на себя маску гипотез, предположений, теорий, схем, формул, правил и законов. Все эти вещи в науке – относительные, временные явления. Какими бы окончательными и неопровержимыми ни казались на первый взгляд уравнения «дважды два = четыре» (и пр.), все эти явления и феномены, правила и законы являются относительными. Именно с этой точки зрения я говорю, что какими бы «далёкими» и абстрактными ни казались религия, мистика и эзотерика, всё же они подходят гораздо ближе к истине, – чем к ней подходит наука, которая помешалась на цифрах и формулах. Религия имеет свои корни в абсолютном. Наука – в относительном. К абсолютному можно подходить только с помощью абстрактного мышления, в то время как к относительному (то есть, к нашему проявленному миру) можно подходить с помощью конкретного мышления, с помощью вычислений, измерений и формул. Это два разных подхода к вопросам существования. И это очевидно, что самый лучший подход – это совмещать эти две крайности (атеизм и религию). Религия – это перекос в сторону духовного. Материализм и атеизм – крен в сторону материального. Но единая, цельная, всеобщая реальность состоит как из материального, так и из духовного. Более того, духовное и материальное – это единое целое. Это просто два разных состояния, два различных выражения и проявления единой реальности. Ещё она изучает взаимодействие веществ и материи, состав материи, электро магнитные волны, гравитацию... В науке догм нет, а есть аксиомы и теоремы. Формулы, константы, уравнения постоянные, за исключением если были в прошлом допущены не преднамеренные ошибки или по причине недостатка начальной информации.

dedO'K дата: 29-11-2020 - 22:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Вюлэгё @ 29-11-2020 - 23:03) (Лариса224488 @ 27-11-2020 - 13:22) А наука измеряет расстояния, вес, скорость. Наука имеет дело с объективным миром форм, слов, значений и обозначений. Я поняла вас, и то, что вы написали. Ничего не оспариваю, потому что знаю, что вы по-своему правы. То есть, каждая точка зрения имеет право на жизнь. Вы видите истину со своей колокольни, я – со своей. И это нормально. На то она и истина, что не может поместиться в пределы одного-единственного мнения, человека или мировоззрения. Согласна с вами в том, что догмы чаще мешают людям жить, чем помогают. Но, к сожалению, в наше время без догм практически никуда! В религии догмы – на каждом шагу. В науке догмы одели на себя маску гипотез, предположений, теорий, схем, формул, правил и законов. Все эти вещи в науке – относительные, временные явления. Какими бы окончательными и неопровержимыми ни казались на первый взгляд уравнения «дважды два = четыре» (и пр.), все эти явления и феномены, правила и законы являются относительными. Именно с этой точки зрения я говорю, что какими бы «далёкими» и абстрактными ни казались религия, мистика и эзотерика, всё же они подходят гораздо ближе к истине, – чем к ней подходит наука, которая помешалась на цифрах и формулах. Религия имеет свои корни в абсолютном. Наука – в относительном. К абсолютному можно подходить только с помощью абстрактного мышления, в то время как к относительному (то есть, к нашему проявленному миру) можно подходить с помощью конкретного мышления, с помощью вычислений, измерений и формул. Это два разных подхода к вопросам существования. И это очевидно, что самый лучший подход – это совмещать эти две крайности (атеизм и религию). Религия – это перекос в сторону духовного. Материализм и атеизм – крен в сторону материального. Но единая, цельная, всеобщая реальность состоит как из материального, так и из духовного. Более того, духовное и материальное – это единое целое. Это просто два разных состояния, два различных выражения и проявления единой реальности. Ещё она изучает взаимодействие веществ и материи, состав материи, электро магнитные волны, гравитацию... В науке догм нет, а есть аксиомы и теоремы. Формулы, константы, уравнения постоянные, за исключением если были в прошлом допущены не преднамеренные ошибки или по причине недостатка начальной информации. Взаимодействие веществ и материи? Тоесть, вещество- это одно естество, а материя- другое? И потом, аксиома и постулат- это и есть догмат: утверждение, принимаемое на веру и не требующее доказательств.

Вюлэгё дата: 30-11-2020 - 14:21 [ i ]

Мастер Репутация: 13 Статус: самостоятелен Свободен

(dedO'K @ 29-11-2020 - 21:50) Взаимодействие веществ и материи? Тоесть, вещество- это одно естество, а материя- другое? И потом, аксиома и постулат- это и есть догмат: утверждение, принимаемое на веру и не требующее доказательств. Это близкие термины. Вещества я имел ввиду в химии, а материю в физике и космосе. Термина "догма" в науке нет, но аксиома есть. Догмы могут быть не очевидные, не понятные и странные, а научные аксиомы просты, очевидны и понятны, что даже не требуются доказательства.

dedO'K дата: 01-12-2020 - 00:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Вюлэгё @ 30-11-2020 - 15:21) (dedO'K @ 29-11-2020 - 21:50) Взаимодействие веществ и материи? Тоесть, вещество- это одно естество, а материя- другое? И потом, аксиома и постулат- это и есть догмат: утверждение, принимаемое на веру и не требующее доказательств. Это близкие термины. Вещества я имел ввиду в химии, а материю в физике и космосе. Термина "догма" в науке нет, но аксиома есть. Догмы могут быть не очевидные, не понятные и странные, а научные аксиомы просты, очевидны и понятны, что даже не требуются доказательства. Вы уже в догматах. Во первых, и химики и физики изучают не вещество, а информацию о веществе. Химики- о процессе, предопределяющем его состав, а физики- о процессе, предопределяющем его действие. Ну и к более конкретным догмам: атом- это реально существующий материальный об'ект или символ в схематической картине устройства вещества?

dedO'K дата: 06-12-2020 - 21:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Вингс @ 06-12-2020 - 10:28) (RDR @ 29-11-2020 - 13:26) Спорное утверждение: "Мироздание = информация". Свойства разные - а значит и сущности разные. Качество информации определяется исключительно потребителем. А мироздание не зависит от потребителя информации. Например, сейчас астрофизики, анализируют информацию, которая соответствовала истине тысячи лет назад. Но они считают её чрезвычайно ценной для познания законов развития вселенной. Потому что более свежая (актуальная) информация физически не доступна. Но это не означает, что вселенная уже не изменилась.Спорность во многом, в том числе и в вашем утверждении, что какая-то информация соответствовала истине, но разве может быть спорной глупость?. А разве глупость существует в об'ективной реальности? Это такая, же, абстрактная суб'ективная сравнительная величина, как холод, тепло, высота, глубина, ширина и т.д.

Victor665 дата: 06-12-2020 - 22:15 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(Вингс @ 27-11-2020 - 06:42) Наличие "Истины" - догмат. Как мне представляется у серьезных людей, занятых научным естествознанием, и в мыслях нет познать "истину" о мироздании, есть стремление уточнить промежуточные представления о мироздании Познаваемость мира это не догмат, а следствие догмата, это уже рассуждение и теория. Аксиома Научного Метода познания только одна и она очень проста и "обязательна к применению"- истинные представления о реальном мире непротиворечивы. Всё. А дальше уже идет обычное понятие дискуссии- если вы не признаете реальность то вы верующий догматик, с вами незачем общаться. Если вы признаете возможность одновременных двух противоречивых логических выводов (представлений об одном и том же явлении) то вы верующий догматик плюс непригодны для дискуссии и общения между Разумными, и с вами незачем общаться. Поэтому данная аксиома очевидна в силу здравого смысла и понятия "общение", без чего нет смысла обсуждать что-либо вообще включая ваши нелепейшие абсурды про "догматичность истины" и про "нет познания истины". А как только принимается данная аксиома, вы сразу сливаетесь. Ибо истинные представления существуют также как и реальность. Ну и дальше сразу вытекают всякие Познаваемости, Объективности, Критерии научности, Научный эксперимент результат которого не зависит от личности наблюдателя, и прочие области применения и точность измерений. Кстати ваши сказочки про энтропию которые вы считаете "доказанными", доказаны именно на основании этой аксиомы и Научного Метода познания мира.Я временно воздержусь от алаверды, хоть и не просто. Вдруг у человека просто сезонное обострение, а не интеллектуальная импотенция. Поэтому задаю 1 простенький вопрос: сможете вот эту всю ругань изложить по пунктам, с рациональной аргументацией? вы не можете удержаться чтобы пройти мимо, при этом не можете ничего написать вообще даже на уровне природоведения и базового определения Научного метода, да еще и признаетесь в своей интеллектуальной импотенции?! Идеальный позорнейший слив, нечасто такое увидишь, прикольно )) Впрочем рад что вы хотя бы не оспариваете что Научный метод это единственный способ познания т.е. определения какие представления о реальности будут истинные а какие ложные. А то некоторые верующие готовы спорить даже на уровне природоведения 5 класса. И почему-то обижаются когда вполне логично предлагается отобрать у таких догматиков школьный аттестат. Вот вы как считаете, если некий демагог признался во взрослой жизни, что не может осознать знания для 5 класса школы про Научный метод, его надо лишать аттестата или можно выпускать в мир где он способен загадить хоть что? А для вас, Ором, что такое истина? Могут ли быть истинными теории об истине, вот в чём вопрос! вы начали обсуждать в теме понятие Истинности, не зная можно ли такое обсуждать?!? А зачем тогда весь ваш набор флуда, если вы сами признаетесь что все ваши нелепости про "истинность" бессысленны даже по вашему мнению? Временно тоже воздержусь от выводов, сначала надо уточнить про ваше самопризнание в сливе и недееспособности )) Это сообщение отредактировал Victor665 - 06-12-2020 - 22:19

Ором дата: 06-12-2020 - 22:34 [ i ]
Акула пера Репутация: 273 Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу Женат	Любой объект обладает информацией о себе. Иначе он не существует. И на оборот, как только появляется информация об объекте, то объект начинает существовать. Вот например калобумчик, что это есть? Но если вы погуглите, то наверняка узнаете что это. потому как другой наблюдатель, это уже описал.

dedO'K дата: 06-12-2020 - 23:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Ором @ 06-12-2020 - 23:34) Любой объект обладает информацией о себе. Иначе он не существует. И на оборот, как только появляется информация об объекте, то объект начинает существовать. Вот например калобумчик, что это есть? Но если вы погуглите, то наверняка узнаете что это. потому как другой наблюдатель, это уже описал. Информацию об об'екте может дать, только, сам об'ект, информация ОТ НЕГО, а не информация О НЁМ.

Ором дата: 07-12-2020 - 01:54 [ i ]
Акула пера Репутация: 273 Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу Женат	(dedO'K @ 06-12-2020 - 23:52) ]Информацию об об'екте может дать, только, сам об'ект, информация ОТ НЕГО, а не информация О НЁМ. Доказать ваше мнение можете? Я наш постулат доказать могу?

dedO'K дата: 07-12-2020 - 03:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Ором @ 07-12-2020 - 02:54) (dedO'K @ 06-12-2020 - 23:52) ]Информацию об об'екте может дать, только, сам об'ект, информация ОТ НЕГО, а не информация О НЁМ. Доказать ваше мнение можете? Я наш постулат доказать могу? Конечно. Информацию от непосредственно наблюдаемого об'екта вы воспринимаете напрямую. Информация, же, от другого наблюдателя- это его личные впечатления от наблюдения за об'ектом, но не более того.

Ором дата: 07-12-2020 - 10:16 [ i ]
Акула пера Репутация: 273 Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу Женат	(dedO'K @ 07-12-2020 - 03:12) это его личные впечатления от наблюдения за об'ектом, но не более того. И вы и сторонний наблюдатель получает информацию не от объекта, а о объекте.

dedO'K дата: 07-12-2020 - 10:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Ором @ 07-12-2020 - 11:16) (dedO'K @ 07-12-2020 - 03:12) это его личные впечатления от наблюдения за об'ектом, но не более того. И вы и сторонний наблюдатель получает информацию не от объекта, а о объекте. Информацию об об'екте предвзятый, предубежденный и предосудительный наблюдатель, преследующий свои интересы, формирует и распространяет в своих интересах. С информацией от об'екта такое не получится. И это основное условие научного метода познания, преподавание которого в наших учебных заведениях запрещено. Запрещено делить информацию на об'ективную и суб'ективную, а можно делить, только, на правильную и неправильную.

Ором дата: 07-12-2020 - 11:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 273 Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу Женат

(dedO'K @ 07-12-2020 - 10:48) Информацию об об'екте предвзятый, предубежденный и предосудительный наблюдатель, преследующий свои интересы, формирует и распространяет в своих интересах. С информацией от об'екта такое не получится. И это основное условие научного метода познания, преподавание которого в наших учебных заведениях запрещено. Запрещено делить информацию на об'ективную и суб'ективную, а можно делить, только, на правильную и неправильную. Существование информации не зависит от качеств наблюдателя. Информацию вообще не делят. Информацию характеризуют по критериям.

dedO'K дата: 07-12-2020 - 11:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Ором @ 07-12-2020 - 12:42) (dedO'K @ 07-12-2020 - 10:48) Информацию об об'екте предвзятый, предубежденный и предосудительный наблюдатель, преследующий свои интересы, формирует и распространяет в своих интересах. С информацией от об'екта такое не получится. И это основное условие научного метода познания, преподавание которого в наших учебных заведениях запрещено. Запрещено делить информацию на об'ективную и суб'ективную, а можно делить, только, на правильную и неправильную. Существование информации не зависит от качеств наблюдателя. Информацию вообще не делят. Информацию характеризуют по критериям. Антропоцентризм- предтеча паранойи. Ибо информация уже отсортирована, ещё до её появления, на истинную, полномочную и действительную, и ложную, немощную и недейственную.

Ором дата: 07-12-2020 - 12:36 [ i ]
Акула пера Репутация: 273 Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу Женат	(dedO'K @ 07-12-2020 - 11:50) уже отсортирована, Кем?

alexalex83 дата: 07-12-2020 - 17:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

(Вингс @ 29-11-2020 - 20:09) (Лариса224488 @ 29-11-2020 - 17:03) (Pamela x @ 29-11-2020 - 16:36) А на картах Таро гадаете?Нет. Я вообще не гадаю. А вы гадаете? С уважением...Есть у меня иррациональная, предельно антинаучная идея. Вынужден поведать предысторию. Давным-давно, на излёте советской власти я был сильно интересующимся непознанным. И вот по протекции случайных знакомых оказался я на курсах при Мосэнерго (!) по... биолокации, которые вел Плужников Александр Иванович. Я сильно не углублялся в поисках, привожу ссылку на первую попавшуюся статью про него. https://zen.yandex.ru/media/id/5e679456bf99...964e13c52f1128c Он действительно научил довольно интересным вещам, настолько интересным, что я стал проводить опыты, которые собственно и привели к антинаучной идее. Одним из опытов у меня была сортировка карт на "красные" и "черные" масти, не вскрывая их. То есть берешь колоду карт, тасуешь, а потом держа их рубашкой вверх, раскладываешь на две кучки "красную" и "черную". Первые две-три попытки после минимум суточного перерыва почему-то давали заметное отклонение от результата, предсказываемого теорией вероятности, то есть мне удавалось "угадывать". При увеличении серии опытов я "уставал", и результаты приближались, хоть и не полностью к теоретическим. Но я не успокоился на "достигнутым" и привлёк к опытам своих детей в возрасте 3-4 лет в игровом режиме. У них теория вероятностей просто нервно курила в сторонке! Потом детки чуть подросли, и стали заставлять меня играть с ними в "Монополию", которую я и сам по молодости любил, и где, как известно, задействованы броски игральных костей. Потом детки еще немного подросли, и стали реализовывать свои амбиции на практике, но это уже вбок от темы. Так вот, у меня накопился опыт, что "везение", "способность угадывать",... содержится в неком "резервуаре", который игруля растранжиривает на пустяки. А пополняется тот "резервуар" по капельке. Реальное гадание на картах - эксплуатация того самого "резервуара". У меня в жизни было несколько случаев, в которых я мог пострадать критически серьёзно, причём с высокой вероятностью, но не пострадал... А потому сам для себя решил: не разменивай свой рубль на пятаки... Нечто похожее видел- парень регулярно из колоды определял цвета 26-28 карт. в жизни был очень невезучим. Кстати, хотелось бы слышать ваши мысли об удаче подробнее. Как ее накапливают и как она уходит.

dedO'K дата: 08-12-2020 - 01:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Ором @ 07-12-2020 - 13:36) (dedO'K @ 07-12-2020 - 11:50) уже отсортирована, Кем? Разумностью, логичностью и закономерностью процесса бытия. Творимая нами ложь не имеет права на существование в реальности. Зато имеет право существовать в человеческом сознании, в виде фантазий и предположений. И человек имеет право признать её истиной. Но Истина, от этого, ложью не станет и человек, чтобы жить, будет вынужден Ей подчиниться, не в силах расстаться и со своей "истиной" и пытаясь их "примирить". Это называется шизофрения- "расщепленное мышление".