АнькаSUчка | |
|
(ps2000 @ 13-02-2019 - 13:42)
Это вас сильно беспокоит ? Какая ещё мораль, если половина страны в нищете, и её ещё обманывают и кидают на деньги, смеясь в лицо. Если и есть мораль, то она где-то в других местах. |
АнькаSUчка | |
|
(ps2000 @ 12-02-2019 - 22:25)Вполне можно. Силу воли именно воспитывают. Преодоление страха тоже воспитывается. Отношения с людьми - тоже воспитывается, а это изменение характера Так то оно так...но это не всем по силу и не в полном объёме. Знаю спортсмена, МСМК, профессионала мирового уровня, который... не может окончательно бросить курить. |
Антироссийский клон-28 | |
|
(ps2000 @ 13-02-2019 - 13:42) (Misha56 @ 13-02-2019 - 02:13) Я стараюсь не путать, мораль и закон. С законом понятно. А вот с моралью - не совсем. У меня мораль простая как валенок. Я поступаю с людьми так же как они поступают со мной. И если мне делают подлость всегда мщу, чего бы это не стоило но отомщу всегда. |
ps2000 | |
|
(yellowfox @ 13-02-2019 - 16:32) (ps2000 @ 13-02-2019 - 12:42) (Misha56 @ 13-02-2019 - 02:13) Я стараюсь не путать, мораль и закон. С законом понятно. А вот с моралью - не совсем. Плохо, что вы до этого не доросли... Я так понимаю - Вы во всем следуете заповедям Христовым, ни в чем их не нарушая. Типа новый мессия |
ps2000 | |
|
(Misha56 @ 13-02-2019 - 18:30) (ps2000 @ 13-02-2019 - 13:42) (Misha56 @ 13-02-2019 - 02:13) Я стараюсь не путать, мораль и закон. С законом понятно. А вот с моралью - не совсем. У меня мораль простая как валенок. Это про щеку, которую надо подставлять, как некоторые считают, либо не надо, как считают другие. Достаточно понятно. Особенно для человека, прошедшего войны и убивавшего В остальном ВЫ готовы нарушать принципы Вашей же морали, что бы Вам любимому пользу принести? |
yellowfox | |
|
(ps2000 @ 13-02-2019 - 21:29)Я так понимаю - Вы во всем следуете заповедям Христовым, ни в чем их не нарушая. Я никаким заповедям не следую, просто не надо писать от имени всего народа, он очень разный... |
yellowfox | |
|
(Misha56 @ 13-02-2019 - 17:30)У меня мораль простая как валенок. И по этоту же принципу пытаетесь мелко поднасрать стране, из которой сбежали... |
Антироссийский клон-28 | |
|
(yellowfox @ 13-02-2019 - 22:41) (Misha56 @ 13-02-2019 - 17:30) У меня мораль простая как валенок. И по этоту же принципу пытаетесь мелко поднасрать стране, из которой сбежали... По себе судите? Я испражняюсь в туалете, а не на форуме. |
ps2000 | |
|
(yellowfox @ 13-02-2019 - 22:39) (ps2000 @ 13-02-2019 - 21:29) Я так понимаю - Вы во всем следуете заповедям Христовым, ни в чем их не нарушая. Я никаким заповедям не следую, просто не надо писать от имени всего народа, он очень разный... А Вы можете указать на того, кто дорос, из числа православных, на сегодня Потому как не от имени народа я говорю |
.Анна. | |
|
Обычно пишут , что школа и родители повлияли на воспитание . А я скажу , что сильно изменилась после замужества и рождения ребёнка . Об этом мне и подруги говорят . Кстати с некоторыми из них я перестала общаться именно по этой причине
|
Victor665 | |
|
(ps2000 @ 12-02-2019 - 19:32) (Sorques @ 12-02-2019 - 19:05) (ps2000 @ 12-02-2019 - 17:51) С эмоциональной точки зрения - это плохо, с точки зрения разума - нормально. Но если бы хоть 10% людей мыслящих шли за эмоциями и моралью, то не было бы того СССР который развалился. В РИ мораль и эмоции играли большую роль, чем в СССР. Потому как те, кто живет моралью - были в СССР уничтожены, а культивировались приспособленцы (желательно не очень умные) В РИ, большое значение придавалось религии и традициям, это серьезные моральные якоря..а СССР строился на большевистской идеологии для маргиналов, а она имеет срок годности, поэтому когда исчерпала себя, то мораль стала соответствующая, а общество стало строится на лицемерии..Ну кто в 70-80 верил в коммунизм или великую мудрость вождей? Очень-очень наивные люди, а такая степень наивности крайне редка.. Поэтому с детских лет, приучили к вранью, в пионерии, комсомоле.. Даже когда общество построено на лжи и лицемерии - это не значит, что надо идти на все что угодно, что бы в таком обществе комфортно себя чувствовать. Есть все-таки грань, которую преступать нельзя. Понимание этой грани и есть продукт воспитания Не так все просто. Если реально ВСЁ общество устроено в стиле "обмануть и нагадить разрешается как Властной элитой так и Рядовыми Взрослыми (дееспособными, нормальными) гражданами"- то это ВОЙНА. Война на выживание. На войне- все средства хороши. Для стабильности и размножения девки в таком обществе ложатся под полных моральных уродов- зато их дети будут расти здоровыми физически, успешными в должностном иерархическом смысле, и будут помогать маме-папе-своим детям- внукам. Для стабильности и успешности в таком обществе все силовики (ВСЕЁ без исключения!) будут строить систему Круговой поруки, чтобы максимально комфортно гадить "нижестоящим" и прочим рядовым терпилам. Будут возглавлять банды, будут выращивать из своих сослуживцев таких же преступников и Оборотней в Погонах. Полезными будут считаться только Лжецы и Лицемеры, именно они будут считаться "участвующими в создании общественного продукта", именно они будут распределять продукт и присваивать его действуя "от имени всего общества". Да- это деградация. Да- это смерть общества и государства в процессе конкуренции с соседями. НО- во первых это будет потом, "а после нас хоть потоп"... А во вторых есть ЯО и "смерть" будет только экономической, а не реальной. ЕСЛИ же лицемеры и Лжецы согласятся (а они точно согласятся ибо на это сразу и нацелены) быть Первыми и Властными в убогой деревне, и плевать им на всё развитие цивилизации- то вы уже не просто неточно пишите, а полностью неправы. Моральное дерьмо просто будет общепринятой нормой. Воспитание будет направлено именно на моральное дерьмо. Фашисты были уверены что делают полезное дело. Сталинисты тоже. Пол потовцы тоже. ГРАНЬ отсутствует, увы. Поэтому "понять" эту грань заведомо невозможно. Объективной же моралью является только идея "относиться к другим так, как хочешь чтобы относились к тебе"- но такая идея должна хоть иногда сбываться )) Если же именно ВСЁ общество плюет и на тебя и на других, то идея не работает. Один-два друзья детства еще как-то немного временно будут "относиться к тебе так как ты к ним", но это будет ДО взрослой жизни, ДО появления Властной Иерархии которая сомнет все эти дружеские делишки- ибо дружба станет самоубийственной... Выходом может быть только ОТКАЗ от Общественной жизни. Автоматический проигрыш естественного отбора. Кому-то именно воспитание позволяло писать доносы или от родителей отказываться. А это уже за гранью. Хотя отказ от родственников достаточно спорный и сложный момент. Я в свое время отказался от номенклатурной работы и в партию не вступил. Сейчас понимаю - это одна из многочисленных глупостей мною допущенных 00058.gif Но в 80 году был принципиален, а от меня требовали за номенклатурную работу то, что не соответствовало моим моральным принципам Вот! Вы не пошли в круговую поруку, не урвали кусок прихватизации, убежали в сторону- автоматически проиграли естественный отбор. Раз вы пишите в инете- значит ПОЗЖЕ вы наверстали своё, вот и вся ваша "хитрая недосказанность". Либо вы среди предпринимателей которые стараются встроиться поближе к номенклатуре, либо вы сами прямо стараетесь туда встроиться, лично ну или через жену- через детей- родителей и т.п., суть понятна. Я тоже отказался от прямого участия в гос службе- там слишком воняет и слишком много гадят на нижестоящих, и даже не считаю это "глупостью" )) Но корчить из себя воспитанного и честного моралиста, живя среди моральных уродов и деградантов- мне даже мысли не приходит )) С волками жить- по волчьи выть. Обсудить на форуме способы борьбы с идущей деградацией конечно можно, но отказаться от попыток строить то самый вами указанный "комфорт" среди лжецов и лицемеров- я не собираюсь, и никто из моих знакомых не собирается. И вы тоже загадочно пишите о прошлом а не о нынешнем вашем "моральном и воспитанном" поведении )) (Sorques @ 12-02-2019 - 17:27) Безусловно, понял что все вокруг в основном лицемерие и вранье.. Наверное так же поняли, что с этим бессмысленно бороться, а надо приспособится. Это понимание и есть продукт воспитания. И можно говорить, что воспитали это в себе Вы сами под воздействием окружающей среды С эмоциональной точки зрения - это плохо, с точки зрения разума - нормально. Но если бы хоть 10% людей мыслящих шли за эмоциями и моралью, то не было бы того СССР который развалился. В РИ мораль и эмоции играли большую роль, чем в СССР. Потому как те, кто живет моралью - были в СССР уничтожены, а культивировались приспособленцы (желательно не очень умные) ВОТ )) вот и правда поперла- придется приспосабливаться к жизни среди Лжецов и Лицемеров. Дружить ВНЕ общественной иерархии с парочкой человек можно, ну жену нормальную найти можно, ну с парой родственников бывает иногда такое что нечего делить и можно общаться честно- и всё на этом. Любая Общественная деятельность. любая работа, любое участие во "внешнем поведении" за рамками семьи- ТОЛЬКО без всяких границ, только по волчьи, только также с другими как они со мной. Малейшее нарушение моих прав- мочить вечно, никогда не прощая, тут я с Мишей полностью солидарен. А мне вот можно всё- попробуйте сначала поймать )) Ибо Общество начало гадить первым! Самооборона это не преступление )) И никогда значительное число "мыслящих" не пойдет за вымышленной "моралью". Максимум на что умные пойдут для остановки деградации общества- это подтолкнуть КРАХ, чтобы быстрее рухнуло больное на всю бошку Лживое Лицемерное общественное устройство. Приспособленцы культивируются везде, где Общественная Иерархия слишком много значит, где нет Единого закона, где нет Предпринимательства. Так что СССР в любом случае получился бы полным дерьмом и умер бы- как и произошло в реале. С РФ общество идет по тем же граблям. (Victor665 @ 12-02-2019 - 13:37) мне сначала испортила аттестат (лишила золотой медали мгновенно) училка по музыке. А в реальной жизни Вы такой же - как на форуме? Конечно )) Среди своих всегда честно выражаю свое мнение и честно предупреждаю о последствиях. О том что в стране разрушается право и закон. О том что после первого скачка доллара будет откат- а потом новый Скачок. О том что не надо идти в мелкое предпринимательство без серьезного опыта- а если уж пошел, да еще и с друзьями- то готовьтесь выкинуть всех друзей из бизнеса или они выкинут тебя. О том что надо заводить "свой клан", своих ментов, своих врачей, подкармливать их, иначе в старости будет капут. Ну либо заранее готовиться и получить капут- и жить на пенсию в 13 тыс руб пока здоровье не кончится. Молодым советую когда они все это послушают- линять из России любым способом, на любых условиях. Дочка знакомого руководителя филиала банка (зарплата папы 300 тыщ) пару лет ездит официанткой в США подрабатывать- я полностью поддерживаю. Тех кто хоть немного "ура-патриотичен" (прямых путинистов совсем нет среди знакомых), с теми стараюсь не общаться. Тех кто уже во Властной Иерархии- всех считаю врагами своими и врагами народа. Сотрудничаю с ними конечно, куда деваться- но трачу усилия для страховки, чтобы подставить их в любой удобный момент а они чтобы не могли меня подставить. Я критикую не Сталина, Путина, Ельцина, Трампа и т.д. Я показываю идиотизм тех кто обожествляет их. Я сам, всего навсего использую систему в свою пользу. Вы считаете что умный человек может кого-то обожествлять? Т.е. Вы пытаетесь идиотам объяснить что они идиоты? Не получится 1. Ну обожествление же метафоричное, имеется ввиду "не сотвори себе кумира". 2. Конечно есть те кто понимает объяснения. 3. Кроме "кумиро- строителей" на форуме есть и другие читающие )) Можно просто показывать им как идет дискуссия с идиотом, это вполне нормальная цель )) Я никаким заповедям не следую, просто не надо писать от имени всего народа, он очень разный... А Вы можете указать на того, кто дорос, из числа православных, на сегодня 00058.gif Потому как не от имени народа я говорю ну вот сами то вы- зачем пытаетесь объяснить что-то разным странным пользователям? Которых спрашиваете почему они себя ведут как мессия? 00058.gif Я сам это делаю уже лет 20 в инете, но я другим не запрещаю поучать и объяснять, даже тем кто прямо признается что может вещать от имени бога и/или от имени России и/или от имени русских )) (Misha56 @ 13-02-2019 - 18:30) ... У меня мораль простая как валенок. Я поступаю с людьми так же как они поступают со мной. И если мне делают подлость всегда мщу, чего бы это не стоило но отомщу всегда. Это про щеку, которую надо подставлять, как некоторые считают, либо не надо, как считают другие. Достаточно понятно. Особенно для человека, прошедшего войны и убивавшего В остальном ВЫ готовы нарушать принципы Вашей же морали, что бы Вам любимому пользу принести? Мораль личная и даже общественная не существует, есть только Единый Закон. Он должен быть объективной моралью. Основа объективности в правилах проживания в Обществе вам названа- "относиться к другим так, как хочешь чтобы они относились к тебе". При этом обязательно работает в обратную сторону- как ко мне так и я к ним. Училка меня подставляет? Училка меня хочет воспитать и принудить? Обязательно надо найти способ увильнуть а лучше всего максимально нагадить училке. С ментом также С чинарем также С президентом также. Моя польза превыше всего- конечно Долгосрочная. Первым нарушать чьи-то права невыгодно. Терпеть нарушение твоих прав невыгодно. Отвечать сразу когда враг ждет- невыгодно. Все действия только стратегические, и направлены только на пользу ЛИЧНО мне. С учетом того что я отношусь к другим как к себе- я планирую пользу и для них. ТОЛЬКО если они приносят пользу мне конечно )) Уничтожение врагов это тоже польза мне и другим нормальным людям. Жить без нормальных людей слишком сложно- надо поддерживать нормальных. Никаких нарушений моей морали. Все вполне разумно. Разумный эгоизм это основа жизни, основа цивилизации. |
ps2000 | |
|
(Victor665 @ 14-02-2019 - 17:55)Не так все просто. То что не все просто - я знаю Не раз писал о том, что в силу скудости ума не могу понять смысл того, о чем Вы в своих портянках пишите Потому и спросил - в реале Вы коротко и менее эмоционально можете говорить? По существу, так сказать Или на вопрос - как в библиотеку пройти - Вы начинаете объяснять, что лучше в кинишку сходить, потому как вождики и чинари у нас не те |
de loin | |
|
(Misha56 @ 12-02-2019 - 18:33)Бороться с любой системой вообще глупо. А-а, вон оно что... Это он так с системой боролся. |
АнькаSUчка | |
|
(ps2000 @ 14-02-2019 - 18:36) (Victor665 @ 14-02-2019 - 17:55) Не так все просто. То что не все просто - я знаю Вам всё обязательно понять нужно ? Тут же главное общение, а не познавательный процесс. Мы же дистанционное образование. Или на вопрос - как в библиотеку пройти - Вы начинаете объяснять, что лучше в кинишку сходить, потому как вождики и чинари у нас не те И такое бывает тоже, поверьте А-а, вон оно что... Это он так с системой боролся. Да, гравитации на планете Земля. |
Victor665 | |
|
(ps2000 @ 14-02-2019 - 18:36) (Victor665 @ 14-02-2019 - 17:55) Не так все просто. То что не все просто - я знаю итоговый вывод о том что мораль не существует, о долгосрочной выгоде для себя и других нормальных людей, разумном эгоизме и об ответных гадостях любому воспитателю- тоже непонятен? |
ps2000 | |
|
(Victor665 @ 16-02-2019 - 21:53)итоговый вывод о том что мораль не существует, о долгосрочной выгоде для себя и других нормальных людей, разумном эгоизме и об ответных гадостях любому воспитателю- тоже непонятен? Мне кажется, что мораль существует, даже для Вас Разумный эгоизм - это нормально, но до определенного предела. Гадить исподтишка - плохо, как мне кажется |
Victor665 | |
|
(ps2000 @ 16-02-2019 - 22:17) (Victor665 @ 16-02-2019 - 21:53) итоговый вывод о том что мораль не существует, о долгосрочной выгоде для себя и других нормальных людей, разумном эгоизме и об ответных гадостях любому воспитателю- тоже непонятен? Мне кажется, что мораль существует, даже для Вас я признаю только идею "относиться к другим как себе", это адекватность, это правила общежития, это основа для единого закона. А любая моралька- это просто идеи моралистов. Для своего существования моралька должна поддерживаться моралистами имеющими Властные Должности, от школьного учителя и до условного строителя коммунизма Суслова. Она в объективном смысле не существует, это набор личных лозунгов демагога обслуживающего интересы Властной ЛЖЕ--элиты. Разумный эгоизм - это нормально, но до определенного предела. интересный момент, сасибо! А сможете показать хоть один пример, когда наступает "предел" для разумной оценки личной долгосрочной выгоды и приходится делать что-то совершенно "общественно-полезное и вредное мне"? ну примерно как про подвиг Матросова, сам погибай а товарища выручай... Сможете пояснить? А еще лучше- чтобы в мирное время, ну "мораль" это ведь не разовый подвиг а постоянный набор общепринятых понятий- вот парочку примеров бы, плз! Гадить исподтишка - плохо, как мне кажется а честно биться имея заведомое превосходство в Силе- Должности- Звании- Вооружениии это хорошо чтоли )) С волками жить, по волчьи выть. Если кто-то решил нарушать мои права- с ним можно делать всё что угодно, так даже закон гласит о праве на самооборону и на задержание нарушителей, честна честна )) |
Victor665 | |
|
(.Анна. @ 16-02-2019 - 22:03)"фоточка про запущенный случай и бессилие медицины" что случилось Анечка? Совсем беда у вас? С головушкой или с чем? Совсем запущенный случай говорите.. ну держитесь там, удачи и здоровья )) |
.Анна. | |
|
(Victor665 @ 16-02-2019 - 22:44) (.Анна. @ 16-02-2019 - 22:03) "фоточка про запущенный случай и бессилие медицины" что случилось Анечка? Совсем беда у вас? С головушкой или с чем? Совсем запущенный случай говорите.. ну держитесь там, удачи и здоровья )) Спасибо за совет - обязательно продержусь тут с Вами ещё некоторое время )) |
ps2000 | |
|
(Victor665 @ 16-02-2019 - 22:41)я признаю только идею "относиться к другим как себе", это адекватность, это правила общежития, это основа для единого закона. Разумный эгоизм - это нормально, но до определенного предела. интересный момент, сасибо! Т.е. принцип - око за око - Вам не чужд То что Вы написали - это тоже мораль. Хотя Вы не придерживаетесь даже своих собственных правил, судя по тому - что и как здесь пишите Я считаю, что к другим надо относится так, как ты хотел, что бы к тебе относились Вы правы - я ошибся. Пересекая какой то предел эгоизм перестает быть разумным Я не считаю, что выть надо если с волками живешь Но у нас слишком много различий в морали и в действиях - обсуждать их смысла нет Вы мне теперь понятны. Спасибо за беседу и за честные ответы |
Victor665 | |
|
(ps2000 @ 16-02-2019 - 23:12) Пересекая какой то предел эгоизм перестает быть разумным т.е. вы задав кучу вопросов, не ответите на один самый простой? )) Как, ну как может разумный эгоизм перестать быть разумным? Когда интересы одного члена общества (любого, абстрактного) станут ниже чем интересы всего общества и этот член должен будет совершать моральные общественные поступки вредные для него лично? Хоть парочку примеров из мирного времени покажите плз. Раз вы видите некие "различия" в нашей морали- значит вы уже видите эти примеры )) В тему заходите, чета пишите и вопрошаете, а смысл где? ПРИМЕР покажите наступления "предела" для разумного эгоизма. Т.е. принцип - око за око - Вам не чужд ... Я считаю, что к другим надо относится так, как ты хотел, что бы к тебе относились так и я считаю что надо относиться к другим как к себе, это и есть разумный эгоизм. Я не ставлю свои интересы выше чужих юридически (не нарушаю чужие права)- и поэтому не даю другим ставить их интересы выше моих и хочу покарать всех кто нарушил мои права. Все честно и справедливо, адекватно, симметрично, с единым стандартом. "Око за око" это та же самая идея- относиться к другим как к себе, и она очень разумна- уроды повредившие кому-то "око" должны быть наказаны. Это морально и полезно Обществу в целом и мне как части общества. А вот безнаказанность приведет к новым проблемам от таких же уродов. Это сообщение отредактировал Victor665 - 17-02-2019 - 12:21 |
ps2000 | |
|
(Victor665 @ 17-02-2019 - 12:15)Как, ну как может разумный эгоизм перестать быть разумным? Когда интересы одного члена общества (любого, абстрактного) станут ниже чем интересы всего общества и этот член должен будет совершать моральные общественные поступки вредные для него лично? Т.е. принцип - око за око - Вам не чужд так и я считаю что надо относиться к другим как к себе, это и есть разумный эгоизм. Именно когда соблюдается принцип око за око - эгоизм перестает быть разумным. Причем у Вас глаз Петя выколол, а Вы у Васи, Сережи и Коли. Ведь с каждого выколотого глаза Вы денюжку получили, а оправдание себе нашли - Петя то действительно у Вас глаз за денюжку выколол. Но это психология всех с Вами схожих, всех тех, кто на власть работает и попки вышестоящим лижет По вопросу отношения к другим Вы даже разницы не увидели в том, что я говорю и в Вашем взгляде на вопрос. Но это обычно для тех кто государство обслуживает, во всем под дудку вышестоящих пляшет, но себя оправдать хотя бы на словах пытается |
Victor665 | |
|
(ps2000 @ 17-02-2019 - 13:41) Именно когда соблюдается принцип око за око - эгоизм перестает быть разумным. 1. почему? 2. пару точных понятных примеров плз Причем у Вас глаз Петя выколол, а Вы у Васи, Сережи и Коли. что за подлог? 1. При чем тут "око за око" и посторонние люди которые мне ничего плохого не сделали? 2. И вообще с чего вы решили что "око за око" всегда надо исполнять любой ценой? Разумный эгоизм означает что я планирую себе Долгосрочную Выгоду, и всё. Это определение. Око за око- просто полезный вариант поведения, но он должен быть выгодным, именно полезным. Для репутации, для возврата материального убытка и т.п. Петя то действительно у Вас глаз за денюжку выколол. в этом случае Петя должен мне оплатить вред, с него надо получить мне оплату за вечную инвалидность, забрать хату- машину- бабло оставив его семью нищими, и посадить в тюрьму на максимальный срок. Посторонние при этом не должны пострадать, мне такое не выгодно, я же обычный человек а не профессиональный преступник. Так и знал что конкретных примеров ни одного не сможете привести, где же наступает предел разумного эгоизма т.е. долгосрочной выгоды. Вы даже разницы не увидели в том, что я говорю и в Вашем взгляде на вопрос. вы о чем? напишите точно, без метафор и подлогов, если еще умеете. Это сообщение отредактировал Victor665 - 20-02-2019 - 09:20 |
ps2000 | |
|
(Victor665 @ 20-02-2019 - 09:20)1. При чем тут "око за око" и посторонние люди которые мне ничего плохого не сделали? Если Вы не принимаете некоторых вещей, которые лежат в основе моей морали, навязывать и разъяснять нет смысла, т.к. в основе Вашей морали лежат совсем другие принципы. Вы ненавидите всех, как вы говорите чинарей. И делаете им гадости (в меру сил, но так, что бы Вам за это ничего не было). Но Вам то гадость какой то определенный чинарь сделал. То же с ментами и прочими силовиками. Ну а что такое разумный эгоизм в Вашем понимании - Вы мне разъяснили. Подстраиваться под власть, лизать задницу вышестоящим и активно им подмахивать. А втихаря всякие гадости делать, тем кто Вам не нравится (а не нравятся все). Ну и конечно же (опять же втихаря - под авой, а не в реале) кричать - какая власть и жизнь плохая. Уже писал, что с трудом воспринимаю Ваши "портянки", потому общаться лучше - короткий вопрос - короткий ответ |
Рекомендуем почитать также топики: Украинцы и русские. Бесит!!! Вернуть в города палатки и ларьки Уродство системы на примерах Либерализм. Методичка не меняется с 1861 г. |