Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 219
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(de loin @ 01-03-2019 - 01:48)
Да, меня интересуют более общие вопросы, поскольку если их проигнорировать, то в дальнейшем при решении частных вопросов будешь всё время натыкается на нерешённых общие вопросы.
Самолёт не может лететь в никуда, если в нём находятся нормальные пассажиры и экипаж, которые все чётко знают куда они летят. Цель полёта же не в том, чтобы провести его максимально комфортно, а долететь живыми и невредимыми в полном составе до конечного пункта.
Общий вопрос у меня такой: что означает и чем характеризуется рост/спад экономики в т.н. постиндустриальную эпоху по сравнению с индустриальной. И, соответственно, в чём особеености факторов, влияющих на это в индустриальную и постиндустриальную эпоху?

Наверное было бы интересно отдельную тему открыть. Только, если возможно, попроще мысль свою высказывайте.
И не 10 вопросов в одном посте поднимайте - лучше 10 постов написать - так понятнее будет и не смешается все в один клубок.
Ну а тему Вы вроде как обозначили - особенности экономики в постиндустриальную эпоху?

Надеюсь не сочтете то, что я написал поучениями 00058.gif 00015.gif
Jguana
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1243
  • Статус: Рождённый ползать упасть не может!
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(Sorques @ 01-03-2019 - 01:25)
Вы кстати не знаете, какие неработающие предприятия были отняты в 90-х и переданы людям, которые их с колен подняли? Виктор на этот вопрос не ответил и вряд-ли его заметит, но может я чего то не знаю..

В 90-х я встречалась с мальчиком, папа которого был подполковник КГБ в отставке. Он был директором двух заводов в Златоусте. И на мой вопрос: - "Как так вышло, что вдруг военный стал директором аж сразу двух заводов?" Небрежно так отмахнулся: - "Это на период банкротства".
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6770
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 01-03-2019 - 12:27)
жаль, что не можете ответить. А где найти ответ можете подсказать?

Чем вас не удовлетворяет мой ответ? Количеством букв? Суть я вам передал...
Наверное разобрались каждый по-своему. Если говорить об экономических причинах, то их, наверное, всё-таки нужно смотреть не в 2014 г., а 2008/2009 г. Кризис никуда не девался, а успешно продолжается.
В 2014 г. что произошло? Саммит, совсем недавно называвшийся G-8, вдруг резко стал G-7. Это повлияло на экономику, а не экономическая ситуация вызвала такое изменение.

Вы считаете, что замедление темпов промышленного производства Китая произошли из за выхода России из G8? Предстоящие снятие нефтяных санкций с Ирана, тоже не достойная причина для того периода?
Почему вы и многие другие пользователи, так не любят объективные причины лежащие на поверхности, а выдумывают схемы, которы не то чтобы можно доказать, но и даже внятно аргументировать?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6770
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Jguana @ 01-03-2019 - 15:00)
В 90-х я встречалась с мальчиком, папа которого был подполковник КГБ в отставке. Он был директором двух заводов в Златоусте. И на мой вопрос: - "Как так вышло, что вдруг военный стал директором аж сразу двух заводов?" Небрежно так отмахнулся: - "Это на период банкротства".

В 90-х, это другая схема, вы Безумному Ивану ломаете всю конструкцию.. 00003.gif
Я вам больше скажу..в конце 80-х , у нас был кооператив, который затем перерос в СП, в котором работали бывшие сотрудники КГБ..
Так что можно как видите и еще глубже капнуть..

de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 811
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 01-03-2019 - 15:09)
(de loin @ 01-03-2019 - 12:27)
жаль, что не можете ответить. А где найти ответ можете подсказать?
Чем вас не удовлетворяет мой ответ? Количеством букв? Суть я вам передал...

Да, чрезмерной лаконичностью. И Вы также сослались на то, что это вопрос спорный, т.е. неоднозначный. Поэтому понимая Ваш вполне возможный дефицит времени на более подробные ответы, я затем и попросил у Вас ссылку на справочный материал по этому вопросу.

(Sorques @ 01-03-2019 - 15:09)


Наверное разобрались каждый по-своему. Если говорить об экономических причинах, то их, наверное, всё-таки нужно смотреть не в 2014 г., а 2008/2009 г. Кризис никуда не девался, а успешно продолжается.
В 2014 г. что произошло? Саммит, совсем недавно называвшийся G-8, вдруг резко стал G-7. Это повлияло на экономику, а не экономическая ситуация вызвала такое изменение.

Вы считаете, что замедление темпов промышленного производства Китая произошли из за выхода России из G8? Предстоящие снятие нефтяных санкций с Ирана, тоже не достойная причина для того периода?
Почему вы и многие другие пользователи, так не любят объективные причины лежащие на поверхности, а выдумывают схемы, которы не то чтобы можно доказать, но и даже внятно аргументировать?

А Россия оказалась за бортом G-8 разве в 2010 г.? ведь тогда, согласно Вашему графику, у Китая начался промышленный спад, а не в 2014 г. А Ваш график, кстати, обрывается 2013 г.
И по графику есть вопрос: это информация о собственно китайском производство для нужд самого Китая или о перенесённых в Китай производствах стран Запада или всё вместе?
Насчёт «выхода» России из G-8 – она не выходила оттуда по собственному желанию, а её оттуда уволили явочным порядком.
Причины же санкций лежат не в сфере объективных экономических законов, а в политической. Политические причины для нас объективны, они существуют независимо от наших желаний.

Это сообщение отредактировал de loin - 01-03-2019 - 17:14
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6770
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 01-03-2019 - 17:13)
Да, чрезмерной лаконичностью. И Вы также сослались на то, что это вопрос спорный, т.е. неоднозначный. Поэтому понимая Ваш вполне возможный дефицит времени на более подробные ответы, я затем и попросил у Вас ссылку на справочный материал по этому вопросу.

Дело не в дефиците времени, а моем отсутствии интереса к этому вопросу..я понимаю что мир изменился в сторону постиндустриального, причем на моих глазах, мне это нравится, но не более того..то есть особенности мне капать не не интересно..

А Россия оказалась за бортом G-8 разве в 2010 г.? ведь тогда, согласно Вашему графику, у Китая начался промышленный спад, а не в 2014 г. А Ваш график, кстати, обрывается 2013 г.

Нефть упала в 2014, а падение началось раньше..
Вы уверены обрывается 2013?

Уважаемые пользователи, большая просьба написать каким годом обрывается этот график..

https://www.backbook.me/photo-b840049668.html


И по графику есть вопрос: это информация о собственно китайском производство для нужд самого Китая или о перенесённых в Китай производствах стран Запада или всё вместе?

Это общее падение..кроме того, мы обсуждаем причины снижения стоимости нефти, поэтому наверное нет никакой разницы для данного разговора, куда шло это производство, какие сегменты были подвержены большему спаду..
Это согласитесь НИКАК для потребления энергии..

Причины же санкций лежат не в сфере объективных экономических законов, а в политической. Политические причины для нас объективны, они существуют независимо от наших желаний.

Причем здесь санкции? Если мы обсуждаем причины падения цен на нефть на планете Земля в 2014?
King Candy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 640
  • Статус: der untermensch
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Jguana @ 01-03-2019 - 16:00)
В 90-х я встречалась с мальчиком, папа которого был подполковник КГБ в отставке. Он был директором двух заводов в Златоусте. И на мой вопрос: - "Как так вышло, что вдруг военный стал директором аж сразу двух заводов?" Небрежно так отмахнулся: - "Это на период банкротства".

Отжал. С дружками

Предварительно обанкротив
efv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 408
  • Статус: Я устал, я мухожук
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 01-03-2019 - 02:17)
Постиндустриальная экономика, это услуги и коммуникации прежде всего,
Значит, когда я оказываю соседу услугу по вскопке огорода, а он производит услугу по чистке пойманной мной рыбы и мы вместе болтаем, то это уже постиндустриальная эпоха? С ценой на нефть все просто.

Это сообщение отредактировал efv - 02-03-2019 - 21:18
Jguana
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1243
  • Статус: Рождённый ползать упасть не может!
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(efv @ 02-03-2019 - 21:15)
(Sorques @ 01-03-2019 - 02:17)
Постиндустриальная экономика, это услуги и коммуникации прежде всего,
Значит, когда я оказываю соседу услугу по вскопке огорода, а он производит услугу по чистке пойманной мной рыбы и мы вместе болтаем, то это уже постиндустриальная эпоха? С ценой на нефть все просто.

Больше похоже на натуральное хозяйство 00003.gif
efv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 408
  • Статус: Я устал, я мухожук
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ps2000 @ 28-02-2019 - 16:50)
(de loin @ 28-02-2019 - 16:40)
(ps2000 @ 28-02-2019 - 13:57)
Почему вариант по указке Путина не рассматриваете
Ну, т.е. в любом случае действуют не экономические, а политические рычаги?
А Вы этот вариант рассматриваете?
Я считаю, что в изменениях цен на нефть лежат чисто экономические причины. И они ни по чьей указке не меняются. Только в результате изменений спроса-предложения. Которые зависят и от политической ситуации (и предполагаемых изменений этой ситуации)

Ну вот, а говорили в экономике разбираетесь.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 219
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(efv @ 02-03-2019 - 21:15)
(Sorques @ 01-03-2019 - 02:17)
Постиндустриальная экономика, это услуги и коммуникации прежде всего,
Значит, когда я оказываю соседу услугу по вскопке огорода, а он производит услугу по чистке пойманной мной рыбы и мы вместе болтаем, то это уже постиндустриальная эпоха? С ценой на нефть все просто.

Не надейтесь 00058.gif
Потому как от феодализма до постиндустриальной эпохи - очень далеко
Сколько не давай гражданам племени Тумба-Юмба мобильников, компьютеров и разных гаджетов - они все равно в первобытно-общинном обществе останутся 00064.gif
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 219
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(efv @ 02-03-2019 - 21:35)
(ps2000 @ 28-02-2019 - 16:50)
(de loin @ 28-02-2019 - 16:40)
Ну, т.е. в любом случае действуют не экономические, а политические рычаги?
А Вы этот вариант рассматриваете?
Я считаю, что в изменениях цен на нефть лежат чисто экономические причины. И они ни по чьей указке не меняются. Только в результате изменений спроса-предложения. Которые зависят и от политической ситуации (и предполагаемых изменений этой ситуации)
Ну вот, а говорили в экономике разбираетесь.

Во-первых - я не говорил, что разбираюсь. Знать основы не значит разбираться. Другое дело, что без знания основ - судить о чем то просто не возможно

И что не так в процитированном?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6770
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 02-03-2019 - 21:15)
(Sorques @ 01-03-2019 - 02:17)
Постиндустриальная экономика, это услуги и коммуникации прежде всего,
Значит, когда я оказываю соседу услугу по вскопке огорода, а он производит услугу по чистке пойманной мной рыбы и мы вместе болтаем, то это уже постиндустриальная эпоха? С ценой на нефть все просто.

В детском саду, наверное так..а у взрослых дядей, услуги это финансы, коммуникации..Fannie Mae, это услуги..
efv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 408
  • Статус: Я устал, я мухожук
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 01-03-2019 - 10:59)
Есть доценты и профессура, которые в экономике понимают очень недурно.

есть профессора, которым КАЖЕТСЯ что они понимают процессы экономики и даже получают за это всякие премии. Но это боком выходит самой экономике и никак не помогает предотвратить экономические кризисы.
А есть интересующиеся дилетанты, которые любят читать "разоблачительные книжки" разных забавных авторов, дилетанты, которые уже чего-то и смыслят, но все еще весьма далеки от серьезной академической науки.
и которые при этом могут находиться гораздо ближе в истине, чем маститые академики.
Не снисходя при этом до нудной рутины типа академических учебников! Со стороны это выглядит ну очень забавно.
а есть те, которые начитались академических учебников и смотрят свысока на таких дилетантов и считают это забавным.
efv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 408
  • Статус: Я устал, я мухожук
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 02-03-2019 - 23:45)
(efv @ 02-03-2019 - 21:15)
(Sorques @ 01-03-2019 - 02:17)
Постиндустриальная экономика, это услуги и коммуникации прежде всего,
Значит, когда я оказываю соседу услугу по вскопке огорода, а он производит услугу по чистке пойманной мной рыбы и мы вместе болтаем, то это уже постиндустриальная эпоха? С ценой на нефть все просто.
В детском саду, наверное так..а у взрослых дядей, услуги это финансы, коммуникации..Fannie Mae, это услуги..

то есть, если я даю взаймы своему товарищу, а товарищ отдаёт мне долг, это уже постиндустриальная эпоха? Вы, случаем, не забыли что деньгами нельзя наесться, что деньги можно приложить только к какой-нибудь индустрии?
efv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 408
  • Статус: Я устал, я мухожук
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ps2000 @ 02-03-2019 - 22:17)
Во-первых - я не говорил, что разбираюсь. Знать основы не значит разбираться. Другое дело, что без знания основ - судить о чем то просто не возможно

И что не так в процитированном?

а не так то что политическими методами вполне можно регулировать ценообразование.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1002
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 01-03-2019 - 01:25)
Вы кстати не знаете, какие неработающие предприятия были отняты в 90-х и переданы людям, которые их с колен подняли? Виктор на этот вопрос не ответил и вряд-ли его заметит, но может я чего то не знаю..

Это был давний спор и ты забыл что в нем последнее слово было за мной. Я аж слезу пустил когда читал про то, как благородные бизнесмены себе в убыток покупали обанкротившиеся предприятия все в долгах и поднимали их с колен. Вот только что взять за парадигму? Бизнесмены были идиоты или нет? Если они вгоняли себя в убыток, явно идиоты. А то что смогли этот убыток преодолеть и потом получить прибыль, значит умные. Диссонанс получается. Идиоты и умные одновременно. Ведь будь они однозначно умные, не покупали бы убыточные предприятия, а начинали бы в чистом поле с нуля. С нуля подняться легче чем с минуса. А ведь те кому не досталось убыточных предприятий и кто поднимался с нуля, не достигли таких вершин как те, кто начинал с большого убытка.Все олигархи всегда начинали с убыточных советских предприятий. Делаю вывод. Не такие уж эти предприятия оказались убыточными. А были намеренно обанкрочены и блокированы что бы задарма достаться новым хозяевам.
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 811
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 01-03-2019 - 10:59)
Есть доценты и профессура, которые в экономике понимают очень недурно.

Да, есть и такие. Но я помню как замечательно писал Иван Солоневич о том, что профессор получает явление, по меньшей мере, из третьих рук, которое попадает в профессорский кабинет, во-первых, с запозданием, во-вторых, в чьей-то упаковке и, в-третьих, подгоняется под уже существующую теорию. До сих пор это актуально.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 219
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(efv @ 03-03-2019 - 09:40)
а не так то что политическими методами вполне можно регулировать ценообразование.

это как?
Цена нефти на бирже - 65.
Как политическим методом сделать ее 100 или 30?
Почему страны в этом заинтересованные к таким способам не прибегают?

Такое регулирование только на нефть распространяется или на помидоры тоже? 00058.gif
Jguana
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1243
  • Статус: Рождённый ползать упасть не может!
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(de loin @ 03-03-2019 - 12:57)
(Плепорций @ 01-03-2019 - 10:59)
Есть доценты и профессура, которые в экономике понимают очень недурно.
Да, есть и такие. Но я помню как замечательно писал Иван Солоневич о том, что профессор получает явление, по меньшей мере, из третьих рук, которое попадает в профессорский кабинет, во-первых, с запозданием, во-вторых, в чьей-то упаковке и, в-третьих, подгоняется под уже существующую теорию. До сих пор это актуально.

Жаль что Иван Солоневич не знал, что такое научный метод
efv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 408
  • Статус: Я устал, я мухожук
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ps2000 @ 03-03-2019 - 14:26)
это как?
Цена нефти на бирже - 65.
Как политическим методом сделать ее 100 или 30?
Почему страны в этом заинтересованные к таким способам не прибегают?

Такое регулирование только на нефть распространяется или на помидоры тоже? 00058.gif
такое ценообразование распространяется там, где биржи находятся под контролем. Это и нефть и другие виды сырья. механизм увеличения стоимости нефти был простой - на нефть заключались фьючерсы с завышенной ценой, которые потом не выполнялись. это делалось чтобы притормозить Китай. когда взбрыкнула Россия, просто перестали использовать эту схему и цена нефти пришла к нормальному курсу, который приблизительно и отражает соотношение спроса и предложения. Вообще, если в твоих руках контроль за биржей, то можно влиять на цены в нужном тебе направлении. Поэтому китайцы потихоньку создают свои биржи, нефтяные, золотые. У нас вот на бирже стоимость рубля спекулянты определяют. Почему бы её не ликвидировать?
и потом, не забывайте про количественное смягчение. Денег становится больше, деньги дешевеют, сырьё дорожает. А количественное ужесточение, наоборот, делает деньги более дорогими, а сырьё дешёвым. И именно в 2014 обама приостановил печатный станок.

Это сообщение отредактировал efv - 03-03-2019 - 15:45
Jguana
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1243
  • Статус: Рождённый ползать упасть не может!
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(efv @ 03-03-2019 - 09:38)
то есть, если я даю взаймы своему товарищу, а товарищ отдаёт мне долг, это уже постиндустриальная эпоха?

efv, вы занимаетесь фиглярством, сами же это понимаете.
Jguana
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1243
  • Статус: Рождённый ползать упасть не может!
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(efv @ 02-03-2019 - 21:15)
Значит, когда я оказываю соседу услугу по вскопке огорода, а он производит услугу по чистке пойманной мной рыбы и мы вместе болтаем, то это уже постиндустриальная эпоха? С ценой на нефть все просто.

Ок, попробую обрисовать постиндустриальное общество на вашем примере. Сосед берет кредит и покупает/нанимает мотокультиватор. А вы берете кредит и покупаете уже чищенную рыбу в магазине. А ту что поймали сами, тут же отпускаете. При этом вы с ним дружески болтаете. А если не отдадите кредиты (не рассчитали свои финансы) объявляете о банкротстве. 00050.gif
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 219
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(efv @ 03-03-2019 - 15:38)
(ps2000 @ 03-03-2019 - 14:26)
это как?
Цена нефти на бирже - 65.
Как политическим методом сделать ее 100 или 30?
Почему страны в этом заинтересованные к таким способам не прибегают?

Такое регулирование только на нефть распространяется или на помидоры тоже? 00058.gif
такое ценообразование распространяется там, где биржи находятся под контролем. Это и нефть и другие виды сырья. механизм увеличения стоимости нефти был простой - на нефть заключались фьючерсы с завышенной ценой, которые потом не выполнялись. это делалось чтобы притормозить Китай. когда взбрыкнула Россия, просто перестали использовать эту схему и цена нефти пришла к нормальному курсу, который приблизительно и отражает соотношение спроса и предложения. Вообще, если в твоих руках контроль за биржей, то можно влиять на цены в нужном тебе направлении. Поэтому китайцы потихоньку создают свои биржи, нефтяные, золотые. У нас вот на бирже стоимость рубля спекулянты определяют. Почему бы её не ликвидировать?
и потом, не забывайте про количественное смягчение. Денег становится больше, деньги дешевеют, сырьё дорожает. А количественное ужесточение, наоборот, делает деньги более дорогими, а сырьё дешёвым. И именно в 2014 обама приостановил печатный станок.

Вы не ответили на вопрос.
А в целом ничего не сказали своим постом
Тут нет ничего про политические методы. Обычные биржевые игры.

Что значит биржи под контролем? Кто их контролирует? Конечно кроме гос органов выполняющих свои функции - это их работа
efv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 408
  • Статус: Я устал, я мухожук
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Jguana @ 03-03-2019 - 16:13)
Ок, попробую обрисовать постиндустриальное общество на вашем примере. Сосед берет кредит и покупает/нанимает мотокультиватор. А вы берете кредит и покупаете уже чищенную рыбу в магазине. А ту что поймали сами, тут же отпускаете. При этом вы с ним дружески болтаете. А если не отдадите кредиты (не рассчитали свои финансы) объявляете о банкротстве. 00050.gif
извините, вы нарисовали ИНДУСТРИАЛЬНОЕ общество. Нужен завод по производству мотокультиваторов, для которого изготавливают двигатели, вырабатывают металл (а это целая индустрия), красят краской (а это химпроизводство), добывают топливо или электричество для его питания, а это добыча и электростанции с соответствующим оборудованием.
efv, вы занимаетесь фиглярством, сами же это понимаете.
товарищ сказал что основным будут услуги. вот я и хочу узнать что он подразумевает под услугами и как могут производится услуги ВНЕ индустриального общества. даже чтобы заниматься финансовыми услугами, нужны компьютеры, которые делают на заводах, услуги связи, которые обеспечиваются производимой на заводах аппаратурой.

Это сообщение отредактировал efv - 03-03-2019 - 17:07
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Памяти Рязанова

Концепция "молниеносного удара"

РАК. Создано лекарство?

Новые левые

Нас не любят, нам завидуют!, Так ли это?




>