Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
(Sorques @ 12.03.2015 - время: 02:42)
<q>Так это все разное воплощение государственности и пропаганда общественного мнения под него...."Политика … есть самая зловещая форма человеческого существования. Она всегда основана на лжи… Политика в значительной степени есть фикция, владеющая людьми, паразитический нарост, высасывающий кровь из людей" (с) Бердяев.
Российская философская мысль и культура, так же была разделана на условных западников и почвенников, хотя и те и другие черпали все из европейской цивилизации...Испания до 1975 мало чем отличалась от Российской империи на протяжении веков, в государственном устройстве и мыслями широких масс, несмотря на Ренессанс и прочие атрибуты европейства, но за достаточно короткий догнала в этом своих соседей..</q>

А ещё Бердяев противопоставлял Россию Западу )

Если б они всё заимствовали, это б и философией было нельзя назвать. Наши философы создавали свои концепции и русская философия весьма своеобразна. То, что были заимствования в методологии и проблематике (не только у Запада, но и у Востока), не лишает её самостоятельности. И дихотомия Запад-Восток всегда имела большое значение в русской философии.
Да и по поводу Испании не соглашусь. Там, в частности, никогда не было такого хронического беззакония, как в России, потому, что существовала договорная традиция, которая была заложена вассалитетом. Не вижу смысла сравнивать.
Если есть большое желание отнести Россия к западной цивилизации, то нужно привести особенности западной цивилизации (я предложила по Веберу, можно заменить другим по вкусу) и с этих позиций тогда обосновывать, наверное.
Кстати, среди ученых-юристов, которые специализируются на государстве и праве, социологов, историков (моих преподавателей, в том числе), я никогда не встречала тех, кто считал бы, будто мы европейцы или относимся к западной цивилизации.

Во власти и она воспитывала в этом ключе граждан, даже в этом топике вы замели наверное что некоторые пишут, что главный приоритет для них, это державность, а затем семья, дом и личное...но таких людей не много, они просто ярко себя позиционируют...

Сужу по опросам, по одобрению нынешней внешней политики, имеющей печальные последствия для экономики.
А склонность к критике западной культуры, западного образа жизни, которая у нас идёт ещё от славянофилов, ошибочно, на мой взгляд, списывать только на пропаганду.
И вообще не приемлю такой подход всё происходящее в обществе можно валить на власть (власть воспитала, власть приучила). Лучше задаться вопросом, почему возникла такая власть, в силу каких особенностей менталитета так хорошо прижился коммунизм, плохо приживаются западные ценности, и Путин правит 15 лет.
Кстати, упомянутый Хантингтон интересно писал про то, что, перестав быть коммунистами, россияне должны будут сделать выбор: или вести себя как западные люди или как россияне (и второе приведёт к враждебности в отношениях с Западом). Думаю, уже понятно, что выбрали...

Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Pretty Little Liar @ 12.03.2015 - время: 15:55)
А ещё Бердяев противопоставлял Россию Западу )

Христианская Россия должна преодолеть вражду, полюбить христианский Запад, увидеть единую правду Христову, правду вселенской церкви и в православии, и в католичестве. Вселенская христианская культура должна быть противопоставлена всякой, внешней и внутренней, татарщине, монголизму, безличности варварской и цивилизованной. (с) Бердяев.

Противопоставлял не по глубинным различиям, а по сложившимся обстоятельствам скорее...

Если б они всё заимствовали, это б и философией было нельзя назвать. Наши философы создавали свои концепции и русская философия весьма своеобразна. То, что были заимствования в методологии и проблематике (не только у Запада, но и у Востока), не лишает её самостоятельности. И дихотомия Запад-Восток всегда имела большое значение в русской философии.

Соглашусь, что часть русской религиозной философия весьма оригинальна выражена и подходит под соловьевский термин "религиозный материализм"...

Да и по поводу Испании не соглашусь. Там, в частности, никогда не было такого хронического беззакония, как в России, потому, что существовала договорная традиция, которая была заложена вассалитетом. Не вижу смысла сравнивать.

Испания формировалась на имперских принципах после образование единого государства к 16 веку и королевская власть была наиболее сильная в Европе, поэтому аналогии с Россией наверное уместны...

Если есть большое желание отнести Россия к западной цивилизации, то нужно привести особенности западной цивилизации (я предложила по Веберу, можно заменить другим по вкусу) и с этих позиций тогда обосновывать, наверное.

По Веберу и прочим, очень просто будет и можно будет закрывать тему...
Я отношу Россию не к Западной цивилизации, а скорее к европейской, так будет заложен некоторый маневр для рассуждений...есть условная общая исходная точка единого развития европейских народов и их ориентиры (христианство и греко-римская культура), а далее идут некоторые различия в развитии, но так же есть точки сближения на разных временных отрезках, но это дерево одной цивилизации хотя и с различными ветвями...


А склонность к критике западной культуры, западного образа жизни, которая у нас идёт ещё от славянофилов, ошибочно, на мой взгляд, списывать только на пропаганду.

Граждане в России весьма подвержены пропагандистскому влиянию, религиозный народ в 1917 пошел громить храмы и радостно и с песнями записывался в атеисты , в 91 (условно) граждане массово включая партийных работников, пошли крестится и стремиться к западным ценностям, но как только поняли что для их обретения требуются годы усилий, то разочаровались в них, так же как и в коммунизме и стали искать свой "особый путь"...это идет от желания простоты в решении дел и обид, с поиском виноватых, когда появляются проблемы в осуществлении...
Тропиканка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Pretty Little Liar @ 12.03.2015 - время: 15:55)
<q>Да и по поводу Испании не соглашусь. Там, в частности, никогда не было такого хронического беззакония, как в России, потому, что существовала договорная традиция, которая была заложена вассалитетом.</q>


Лучше задаться вопросом, почему возникла такая власть, в силу каких особенностей менталитета так хорошо прижился коммунизм, плохо приживаются западные ценности, и Путин правит 15 лет.

А в Испании, на минуточку так, Франко правил без малого - 40 лет.. Пока не помер..
А сейчас там, особенно на богатом Юге, из раза в раз голосуют за балаболов-социалистов..
Всё это, в силу каких особенностей менталитета и "приверженности европейским ценностям"? Не подскажете, м?
Тропиканка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Xрюндель @ 12.03.2015 - время: 14:11)
(Тропиканка @ 12.03.2015 - время: 13:30)
Если сакцентировать внимание именно на геях, то, вполне вероятно, ответ будет отрицательный.. В самой Европе, на это далеко не однозначный взгляд..
А если спросить не про "гейропейские", а про европейские, то ответ, наверняка, будет положительным..
А давай попробуем. Вопрос в такой форме: Нужны ли России европейские ценности?

Вот ты удивишься.

Давай.)
Я не против "удивиться".))
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
(Sorques @ 12.03.2015 - время: 17:00)
<q>Противопоставлял не по глубинным различиям, а по сложившимся обстоятельствам скорее... </q>

Не сказала бы, Бердяев как раз пытался выделить некие глубинные особенности русской души, найти её преимущества перед европейской:
скрытый текст

А вот это я выделю особо: "Русский буржуа, наживаясь и обогащаясь, всегда чувствует себя
немного грешником и немного презирает буржуазные добродетели". 00003.gif
"Душа России - не буржуазная душа, - душа, не склоняющаяся перед золотым тельцом, и уже за одно это можно любить ее бесконечно". Ведь значительная часть граждан знать не знает, что такой Бердяев, а думают похоже...

По Веберу и прочим, очень просто будет и можно будет закрывать тему...
Я отношу Россию не к Западной цивилизации, а скорее к европейской, так будет заложен некоторый маневр для рассуждений...есть условная общая исходная точка единого развития европейских народов и их ориентиры (христианство и греко-римская культура), а далее идут некоторые различия в развитии, но так же есть точки сближения на разных временных отрезках, но это дерево одной цивилизации хотя и с различными ветвями...

А почему должно быть сложно? Скажите хоть западная, хоть европейская цивилизация, попробуйте взять наиболее часто выделяемые её сущностные черты, присущие ей ценности, и будет ясно, что России они не были свойственны.
И наша политико-правовая мысль сильно отличается.
Не даром европейские исследователи нас Европой не считают.
Наши попытки догнать Европу или что-то у неё позаимствовать проходили в полном соответствии с национальным лозунгом "хотели как лучше, а получилось как всегда". Что петровские реформы, что заимствование западной марксистской идеологии, что попытки в 90-х сблизиться с Западом и построить демократию. Часто что ни позаимствуем, то как корове седло.
Почему-то не получается у нас, как я Японии, гармонично и успешно сочетать в себе и Запад и Восток, следовать каким-то одни путем - тоже.
Впрочем, я понимаю вашу точку зрения. Но лично не находила ей подтверждения ни в литературе, ни в жизни, ни в профессиональной деятельности. Некоторые говорят, что мы европейцы, но я этого никогда не видела, к сожалению. Просто есть в стране меньшинство людей, у которых преобладают черты западного менталитета.

Граждане в России весьма подвержены пропагандистскому влиянию, религиозный народ в 1917 пошел громить храмы и радостно и с песнями записывался в атеисты , в 91 (условно) граждане массово включая партийных работников, пошли крестится и стремиться к западным ценностям, но как только поняли что для их обретения требуются годы усилий, то разочаровались в них, так же как и в коммунизме и стали искать свой "особый путь"...это идет от желания простоты в решении дел и обид, с поиском виноватых, когда появляются проблемы в осуществлении...

Там ведь у нас особый путь ищут давным-давно (теория Москва - третий Рим), опять-таки в философских учениях вечный поиск некоего трансцендентального смысла существования России, особой роли в истории. У нас всегда говорили о некоей особой духовности, отличающей нас от других.
А пропаганда влияет, конечно, сильно, но её успешность зависит и от менталитета тех, кому она адресована.

Это сообщение отредактировал Pretty Little Liar - 12-03-2015 - 23:18
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
(Тропиканка @ 12.03.2015 - время: 22:21)
А в Испании, на минуточку так, Франко правил без малого - 40 лет.. Пока не помер..
А сейчас там, особенно на богатом Юге, из раза в раз голосуют за балаболов-социалистов..
Всё это, в силу каких особенностей менталитета и "приверженности европейским ценностям"? Не подскажете, м?
Да, несмотря на это, они привержены европейским ценностям, а мы - нет.
В Испании давно разрешены однополые браки, а у нас народ в восторге от закона о запрете пропаганды гомосексуализма...
Но это так...
Мне лень рассуждать об Испании времен Франко и что-то вам доказывать. Всё равно вам какой аргумент ни приведи, вы будете рассказывать, что видели Россию, видели Испанию и отличий не заметили. Как будто различия в менталитете должны быть на лбу написаны.

Это сообщение отредактировал Pretty Little Liar - 12-03-2015 - 23:21
sxn3306548478
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 16
  • Статус: каждому своё
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Pretty Little Liar @ 12.03.2015 - время: 23:21)
В Испании давно разрешены однополые браки, а у нас народ в восторге от закона о запрете пропаганды гомосексуализма...

Да, тут нам с европой явно не по пути, но лично я этому только рад, лучше быть *диким гомофобом*, чем толерантным европейцем.
Тропиканка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Pretty Little Liar @ 12.03.2015 - время: 23:21)
(Тропиканка @ 12.03.2015 - время: 22:21)
<q>А в Испании, на минуточку так, Франко правил без малого - 40 лет.. Пока не помер..
А сейчас там, особенно на богатом Юге, из раза в раз голосуют за балаболов-социалистов..
Всё это, в силу каких особенностей менталитета и "приверженности европейским ценностям"? Не подскажете, м?</q>
<q>Да, несмотря на это, они привержены европейским ценностям, а мы - нет.
В Испании давно разрешены однополые браки, а у нас народ в восторге от закона о запрете пропаганды гомосексуализма...</q>

Это кто в восторге?
Что-то я таких не встречала..
Кстати, в самой Испании, отношение к однополым бракам - далеко не однозначное..
И законопроект о них, пропихивался с превеликим трудом..
И еще кстати.. Если для вас однополые браки, прям таки признак приверженности к европейской цивилизации, не удосужитесь ли разъяснить, отчего тогда в Польше, Латвии, Литве, Словакии (странах, входящих в ЕС), подобные браки не только не разрешены, но и запрещены на конституционном уровне?


Мне лень рассуждать об Испании времен Франко и что-то вам доказывать.

Да не лень вам.. Просто аргументов у вас нет..
Когда аргументы у вас есть, вы тут не ленитесь такие простыни ваять, что "Война и мир" отдыхает.))
А как нету, так сразу "лень".))
Потому и прячетесь из поста в пост за одно и то же, не утруждая себя обоснованием -

они привержены европейским ценностям, а мы - нет.


*Кстати, а кто это "мы"? Если лично вы не считаете себя приверженной этим самым ценностям, то с чего взяли, что и все остальные такие же?
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Xрюндель @ 12.03.2015 - время: 11:51)
Очень просто. Выносим преемственность за скобки и смотрим экономические показатели в динамике.
Показатели чего? Снабжения лично вас теми товарами, которые вам навязаны, как необходимость, или темпов потребления этих товаров вами, в денежном выражении?
Для экономистов преемственность не входит в ряд анализируемых параметров.
Вас она волнует - ну вот вы и волнуйтесь..))
Экономист оперирует всеми ресурсами, как составляющими экономическую модель, так и производными от неё. Иначе это не экономист, а счетовод.
По большому счету, преемственность важна только для двух важных сущностей в экономике:
1. Правила игры.
2. Правила изменений правил игры (первая производная).
А разумность, логичность и закономерность событий, создающая условия, обстоятельства и цель существования экономики уже вне правил игры? Игра, как самоцель, ради игры? Это уже не экономика, а игра в "Монополию" в праздной компании.
А все прочее не так уж и важно. Если есть годные, эффективно работающие правила, то остальное вырастет само.
А я думал, "остальное" придётся организовывать, строить, производить, продавать и покупать, в зависимости от необходимости, ложной или истинной, это делать, используя то, что есть сдесь и сейчас, а не от того, что кто то считает некие "правила" годными и эффективными.

Теперь, надеюсь, вы понимаете, почему рухнула такая экономическая корпорация, как СССР?

Это сообщение отредактировал dedO'K - 13-03-2015 - 01:15
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
(Тропиканка @ 12.03.2015 - время: 23:54)
Да не лень вам.. Просто аргументов у вас нет..
Скажу честно: мне лень отвечать именно вам, потому что вы ничего не читали и труды ученых не признаете (соответственно, бесполезно на них ссылаться), не понимаете, что я пишу и толкуете каким-то своим странным образом. У меня есть аргументы для тех, кто способен их понять, поэтому с одними я могу говорить долго, а с другими вообще не хочу.
В основах моего профессионального образования изучение этой дихотомии Восток-Запад, определение места России имело важное значение, ключевое в плане понимания нашей правовой культуры и во многих дисциплинах этот вопрос рассматривался под разными углами. И когда человек, который ничего этого не изучал, пытается меня учить, что мы европейцы, потому что он пожил на Испании и сам всё видел, это вызывает непередаваемые эмоции.
Вы можете сколько угодно говорить, что у нас аргументов нет, но чтобы нам общаться на одном уровне, вам, простите, нужно кое-что почитать.

Это сообщение отредактировал Pretty Little Liar - 13-03-2015 - 01:05
Тропиканка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Pretty Little Liar @ 13.03.2015 - время: 01:04)
(Тропиканка @ 12.03.2015 - время: 23:54)
Да не лень вам.. Просто аргументов у вас нет..
Скажу честно: мне лень отвечать именно вам, потому что вы ничего не читали и труды ученых не признаете (соответственно, бесполезно на них ссылаться), не понимаете, что я пишу и толкуете каким-то своим странным образом. У меня есть аргументы для тех, кто способен их понять, поэтому с одними я могу говорить долго, а с другими вообще не хочу.
В основах моего профессионального образования изучение этой дихотомии Восток-Запад, определение места России имело важное значение, ключевое в плане понимания нашей правовой культуры и во многих дисциплинах этот вопрос рассматривался под разными углами. И когда человек, который ничего этого не изучал, пытается меня учить, что мы европейцы, потому что он пожил на Испании и сам всё видел, это вызывает непередаваемые эмоции.
Вы можете сколько угодно говорить, что у нас аргументов нет, но чтобы нам общаться на одном уровне, вам, простите, нужно кое-что почитать.
Во-во.))
Вы делаете выводы на основе прочитанного, а я - на основе собственного тамошнего проживания..
Как по-вашему, что достовернее, а? 00064.gif )

Кстати.. Накатать такую простыню, Вам вдруг стало не лень..))
А порассуждать об Испании времен Франко и ответить на вопрос о конституционных запретах на однополые браки в Польше, Латвии, Литве и Словакии - было лениво..))
Отчего такие перепады лени и воодушевления? 00064.gif 00043.gif

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 13-03-2015 - 01:30
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Pretty Little Liar @ 12.03.2015 - время: 23:15)
Не сказала бы, Бердяев как раз пытался выделить некие глубинные особенности русской души, найти её преимущества перед европейской:

Русская душа и европейство, это не совсем одно и тоже, кроме того Бердяев до эмиграции и после, несколько разный, в эмиграции он больше ушел в религиозную философию...у Ильина более сочно на эту тему.
/"Русскому человеку свобода присуща как бы от природы. Она выражается в той органической естественности и простоте, в той импровизаторской легкости и непринужденности, которая отличает восточного славянина от западных народов вообще и даже от некоторых западных славян. Эта внутренняя свобода чувствуется у нас во всем: в медлительной плавности и певучести русской речи, в русской походке и жестикуляции, в русской одежде и пляске, в русской пище и в русском быту. Русский мир жил и рос в пространственных просторах и сам тяготел к просторной нестесненности. Природная темпераментность души влекла русского человека к прямодушию и открытости (Святославово "иду на вы "...), превращала его страстность в искренность и возводила эту искренность к исповедничеству и мученичеству..."/ http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/ilin/ilin5.htm
Красиво, пафосно, но весьма спорно по сути, просто проявление нежных чувств к своему народу, а не обоснованные философские рассуждения...

Русская душа , итальянская душа, финская душа или еврейская душа, может принадлежать и разным культурам...немецкая душа Екатерины Второй, быстро стала вполне русской и даже более, чем у многих тех, кто родился в России...конечно есть отличия в менталитетах, но они все же в русле европейской цивилизации, а не какие то особенные или восточные, как иногда говорят...я про русскую городскую культуру после 18 века...

А почему должно быть сложно? Скажите хоть западная, хоть европейская цивилизация, попробуйте взять наиболее часто выделяемые её сущностные черты, присущие ей ценности, и будет ясно, что России они не были свойственны.

Русская культура построена на христианстве и античности, как и Византия и вся европейская, даже только это дает формальную возможность сходу отнести ее к европейству, но Запад безусловно добавил много собственных штрихов, которых нет у нас, потому есть общая европейская культура с двумя ветвями Запад и Восток...

Почему-то не получается у нас, как я Японии, гармонично и успешно сочетать в себе и Запад и Восток, следовать каким-то одни путем - тоже.

Япония более дисциплинированная духом и доделывает все до конца, а нам надоедает и мы как быстро очаровываемся и загораемся идеями, так и быстро они нам надоедают и мы бросаем их на полпути...так было с петровскими реформами и даже с советским социализмом...перестройка бодро начиналась, а затем когда возникли первые трудности, но полное разочарование...

Впрочем, я понимаю вашу точку зрения. Но лично не находила ей подтверждения ни в литературе, ни в жизни, ни в профессиональной деятельности. Некоторые говорят, что мы европейцы, но я этого никогда не видела, к сожалению. Просто есть в стране меньшинство людей, у которых преобладают черты западного менталитета.

Я пытался наблюдать различие менталитета у европейцев и русских в каких то вопросах, у людей одинакового интеллекта, образования и социального положения...очень незначительная разница...те же самые реакции и подходы...

Там ведь у нас особый путь ищут давным-давно (теория Москва - третий Рим), опять-таки в философских учениях вечный поиск некоего трансцендентального смысла существования России, особой роли в истории. У нас всегда говорили о некоей особой духовности, отличающей нас от других.
А пропаганда влияет, конечно, сильно, но её успешность зависит и от менталитета тех, кому она адресована.

При определенно подаче материала и почве, на которую он ложится, граждан можно развести на любые идеи, вспомните Германию 30-х..особый путь и духовная избранность...это можно развить в каждом народе и в разных формах, Россия к сожалению практически не жила в спокойной атмосфере..ну разве что с 1861 по 1914...50 лет, это очень мало...
Тропиканка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Pretty Little Liar @ 13.03.2015 - время: 01:04)
чтобы нам общаться на одном уровне, вам, простите, нужно кое-что почитать.
А вам, простите, нужно кое-где пожить.. А не только кое-что читать..))

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 13-03-2015 - 01:27
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Тропиканка и Pretty Little Liar Не как модератор, а пользователь...с чего вы камнями кидаетесь и уже готовы почти поругаться на пустом месте из за ерунды?
Такая мирная и интересная дискуссия...не стоит ссориться.
Тропиканка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 13.03.2015 - время: 01:34)
Тропиканка и Pretty Little Liar Не как модератор, а пользователь...с чего вы камнями кидаетесь и уже готовы почти поругаться на пустом месте из за ерунды?
Такая мирная и интересная дискуссия...не стоит ссориться.

Влад, мы и не ссоримся.) Отнюдь.)
Просто мирно беседуем.)

Сорьки за офф. poster_offtopic.gif )
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 13.03.2015 - время: 02:26)
При определенно подаче материала и почве, на которую он ложится, граждан можно развести на любые идеи, вспомните Германию 30-х..особый путь и духовная избранность...это можно развить в каждом народе и в разных формах, Россия к сожалению практически не жила в спокойной атмосфере..ну разве что с 1861 по 1914...50 лет, это очень мало...

Ну, на реформы, от развала экономической модели до попытки устроить "единую и неделимую Россию" вполне хватило.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3033
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 12.03.2015 - время: 03:20)
(srg2003 @ 12.03.2015 - время: 02:34)
1. Так у России тех лет и территория и число народов сопоставимо с остальной Европой.
1. Но не число государств. Население Европы в 15 веке, кстати было выше в десятки раз.

2. Значит на севере и в сибири геноцида местных таки не было
Я вообще не говорил, что он где то был...не было и геноцида индейцев, это политические сказки (но не будем этой темы здесь касаться)
3.Хотя многие историки определяют Меровингов как племенных вождей, пойду на компромисс государственность франков и германцев возникла одновременно с тюрками.
У Готов были полноценные государства, но за счет римских территорий на которых сохранился и римский аппарат чиновников, с условными Боэциями...
4. Безусловно установление своего сеньората процесс зачастую проходил военным путем, что в Европе, что в Азии. но факт есть факт, те, кто оставался верным присяге Орде сохранил свою государственность, тех кто присягал Европе европейцы же и разорвали. При этом сеньорат орды не посягал ни на религию, ни на национальную идентичность, ни на жизненный уклад. Выполняют князья военные и финансовые обязанности вассала- живут спокойно у себя как хотят.
Поляки, хорваты, скандинавы приняв католичество так же сохранили национальную идентичность, это так же была своеобразная форма формальной зависимости от Папы, при этом дефакто полная независимость сохранялась...
вот увы при большевиках пошли косяки с их европейскими же теориями. Это отрицать не будете?
У большевиков да, но при чем здесь все остальное?
А чем кстати тюркская цивилизация, составлявшая основу Золотой Орды была хуже???
И откуда Вы взяли миф, что это были не более чем кочевники? Может стоит ознакомится для начала с работами Артамонова, Гумилева? ))
У тюрок была многоукладная экономика, включающая как скотоводство, так и земледелие, ремесла, торговлю. В одной только Волжской Булгарии археологи раскопали около 200 городищ.
Цивилизация не хуже, но вот для решения многих задач, Турции пришлось делать заимствования из европейской систему управления, науки, общественных отношений, экономики...
Я говорю о кочевниках , так как не сельское и не городское население пришло на восточнославянские земли...

1. мы говорим об ассимиляции народов, так?
2.не было геноцида в Сибири, уже хорошо.
3. но это не государственность готов, согласитесь, тем более недолго структура управления просуществовала.
4. Поляки, хорваты и скандинавы были народами-победителями, с чего бы им потерять национальную идентичность, а вот где пруссы, куда делись? Население Галиции и Волыни свою идентичность потеряли, с этим не спорите?
5. при том, что в России в основном центральные власти не вмешивались в вероисповедание, жизненный уклад народов, согласны?
6. наличие заимствований принижает каким-то образом культуру? Наоборот эффективные и сбалансированные заимствования из других культур демонстрируют приспосабливаемость и выживаемость культуры, ее способность к развитию. к примеру в русском языке огромное число заимствований из татарского языка и наоборот, что вообщем-то обогащает оба языка.
Получается культура орды все же была развитой и народы Орды "дикими "не были. тогда что такое ордынство и почему Вы вкладываете в него какой-то негативный смысл?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 13.03.2015 - время: 01:44)
2.не было геноцида в Сибири, уже хорошо.



Я эти слова вообще редко употребляю, только если в эмоциональной форме, так как геноцид весьма редкое явление...Сибирь и территории индейцев покорялись примерно одинаковыми методами...да и других быть не могло. В 16-17 веке про общечеловеческие ценности еще не слышали...

3. но это не государственность готов, согласитесь, тем более недолго структура управления просуществовала.

Если я сам написал про Боэциев ,то как вы думаете согласен я или нет? Но франки и германцы все же создали свои государства без римлян уже начале 6 века...

4. Поляки, хорваты и скандинавы были народами-победителями, с чего бы им потерять национальную идентичность, а вот где пруссы, куда делись?

Что значит хорваты были народами победителями, когда территория переходила из рук в руки? Я о том, что по принятию католичества от них в религиозные войны отпали, то же самое что клятва на верность хану в орде ,только менее обременительно и унизительно...


Население Галиции и Волыни свою идентичность потеряли, с этим не спорите?

А в чем потеряли? Не очень знаю эту тему...

5. при том, что в России в основном центральные власти не вмешивались в вероисповедание, жизненный уклад народов, согласны?

В отношении северных народов и народов Сибири, это было особенно в 17-18 веке...например в 1735 было восстание башкир на Урале из нежелания переходить в православие, а Тойгильда Жулякова по приказу Татищева сожгли, за то что он опять сменил веру...всякое было, но в целом в империях религиозная терпимость была, иначе это были бы перманентные войны...

6. наличие заимствований принижает каким-то образом культуру? Наоборот эффективные и сбалансированные заимствования из других культур демонстрируют приспосабливаемость и выживаемость культуры, ее способность к развитию. к примеру в русском языке огромное число заимствований из татарского языка и наоборот, что вообщем-то обогащает оба языка.

Татары и Орда, это не совсем одно и тоже...культурные заимствования из Орды, это какие?

Получается культура орды все же была развитой и народы Орды "дикими "не были. тогда что такое ордынство и почему Вы вкладываете в него какой-то негативный смысл?

Не получается, так как в культура Орды и восточных славян находилась на разных уровнях к моменту столкновения...скажите, что Орда стаяла выше и поэтому это был позитив от заимствований?
Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5159
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 13.03.2015 - время: 00:34)
Тропиканка и Pretty Little Liar Не как модератор, а пользователь...с чего вы камнями кидаетесь и уже готовы почти поругаться на пустом месте из за ерунды?
Такая мирная и интересная дискуссия...не стоит ссориться.

Влад, а Тропи права. Можно читать любую литературу до посинения. Но когда поживешь в стране сколько-то лет и все пощупаешь своими руками, поймешь, что все написанное в тех книгах - бред собачий.
Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5159
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(srg2003 @ 13.03.2015 - время: 00:44)
а вот где пруссы, куда делись?

На том же самом месте живут и не тужат....
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Kirsten @ 13.03.2015 - время: 02:52)
Влад, а Тропи права. Можно читать любую литературу до посинения. Но когда поживешь в стране сколько-то лет и все пощупаешь своими руками, поймешь, что все написанное в тех книгах - бред собачий.

Мне без разницы кто прав, речь о другом в моем посте.

Насчет поживешь...кто то пожив в Москве несколько лет из иностранцев, мне рассказывает удивительные вещи...да чего там иностранцы, люди всю жизнь здесь прожившие часто такое пишут, что дух захватывает, некоторые и подорожания в Москве до сих пор не видят и доказывают, что все по тем же ценам что и летом, хотя я его вижу и чиновники...а уж про советские времена, там вообще другая планета иногда...

Я не про данный заговор девушек, а вообще на тему мнений, что все зависит от угла зрения...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
(Тропиканка @ 13.03.2015 - время: 01:19)
Вы делаете выводы на основе прочитанного, а я - на основе собственного тамошнего проживания..
Как по-вашему, что достовернее, а? 00064.gif )

Следую логике. Чтобы рассуждать о современном западном менталитете, нужно не просто бывать, а ЖИТЬ на Западе.
Чтобы рассуждать о жизни, менталитете европейцев в средние века, надо пожить в средние века. Это, кстати, очень плохая новость для ученых-медиевистов: пора увольняться и идти работать в Макдональдс.

Одного не пойму: как вы собрались рассуждать об Испании времен Франко, если не жили в ней?

-=Valkyria=-
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 264
  • Статус: Лучше искренне послать, чем фальшиво улыбаться
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Kirsten @ 13.03.2015 - время: 01:52)
(Sorques @ 13.03.2015 - время: 00:34)
Тропиканка и Pretty Little Liar Не как модератор, а пользователь...с чего вы камнями кидаетесь и уже готовы почти поругаться на пустом месте из за ерунды?
Такая мирная и интересная дискуссия...не стоит ссориться.
Влад, а Тропи права. Можно читать любую литературу до посинения. Но когда поживешь в стране сколько-то лет и все пощупаешь своими руками, поймешь, что все написанное в тех книгах - бред собачий.

Тропи в данном случае не может судить объективно за Россию в целом и русских в частности, как в прочем и любой русскоязычный человек, живущий вне этой самой России.
Лично я их не могу считать своими согражданами, и позиционировать их мироощущения со своими мне крайне трудно. А от того, что они там что-то щупают и трогают, для меня не является показателем понимания сути вопроса.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
(Sorques @ 13.03.2015 - время: 01:26)
<q>Русская душа и европейство, это не совсем одно и тоже, кроме того Бердяев до эмиграции и после, несколько разный, в эмиграции он больше ушел в религиозную философию...у Ильина более сочно на эту тему.</q>

Нет, ну там идёт постоянное противопоставление России Западу, Европе.

конечно есть отличия в менталитетах, но они все же в русле европейской цивилизации, а не какие то особенные или восточные, как иногда говорят...я про русскую городскую культуру после 18 века...

Так не иногда говорят, а очень много говорят в научной литературе. Не потому, что кто-то хочет Россию видеть особенной или близкой к Востоку. Это отмечают исследователи из разных стран, с разными взглядами, разных специальностей.
Просто если, извиняюсь за занудство, посмотреть обычно выделяемые черты Западной и Восточной цивилизации, это позиция станет более понятной.

Русская культура построена на христианстве и античности, как и Византия и вся европейская, даже только это дает формальную возможность сходу отнести ее к европейству, но Запад безусловно добавил много собственных штрихов, которых нет у нас, потому есть общая европейская культура с двумя ветвями Запад и Восток...


Хочу процитировать
скрытый текст


При определенно подаче материала и почве, на которую он ложится, граждан можно развести на любые идеи, вспомните Германию 30-х..особый путь и духовная избранность...это можно развить в каждом народе и в разных формах, Россия к сожалению практически не жила в спокойной атмосфере..ну разве что с 1861 по 1914...50 лет, это очень мало...

Так это классический пример того, как пропаганда легла на благодатную почву. Разве нет? (поражение Германии в Первой мировой, злость, разочарование, унижение граждан, потеря перспектив).
Спокойная атмосфера в указанные годы - это спорно.

Это сообщение отредактировал Pretty Little Liar - 13-03-2015 - 05:34
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Pretty Little Liar @ 13.03.2015 - время: 04:20)
Нет, ну там идёт постоянное противопоставление России Западу, Европе.


На духовном противопоставлении...так же как противопоставление католичества и протестантства...

Так не иногда говорят, а очень много говорят в научной литературе. Не потому, что кто-то хочет Россию видеть особенной или близкой к Востоку. Это отмечают исследователи из разных стран, с разными взглядами, разных специальностей.

Но мы же пытаемся оторваться от неких штампов...

Просто если, извиняюсь за занудство, посмотреть обычно выделяемые черты Западной и Восточной цивилизации, это позиция станет более понятной.

По Ильину наиболее известные различия...
либеральность — властность
правосообразность — волюнтарность,
самоорганизованность — директивность,
дифференцированность — синкретичность,
партикулярность — абсолютичность,
индивидуальность — коллективность

Правда, это различия не культурные...

Прямо с ходу. А что ж исследователи так часто не относят Россию к европейской цивилизации, западной цивилизации? Почему встречается отнесение России к особой православной цивилизации, что упоминается и у названного вами Хантингтона?

Хантингтон не идеален, его часто критиковал Фукуяма, который так же рассуждает на темы цивилизации и с либеральных позиций, так как он во многом выстраивает свои схемы исходя из общественного устройства...

Соборный, надындивидуальный характер этой «правды» также является отличительной чертой правосознания российского общества. Это во многом объясняет отсутствие в русской правовой идеологии культа прав человека, столь характерного для западноевропейской правовой мысли, как и связанного с ним культового отношения к славе (цель самоутверждения) и богатству.

Безусловно так, но это все устройство социума...

Я все же хочу остановиться на версии одного европейского дерева, с одними корнями, но с разными ветвями социального общественного устройства...В чем слабость такой конструкции? С прочими цивилизациями она не получается, если не считать Латинскую Америку отдельной от европейской цивилизацией...
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Я русский оккупант!

Достойна ли награды Юлия Пересильд

Какова истинная причина объявления санкций?

Эмиграция из России приобретает опасный характер

Разрыв шаблона




>