Женат
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 dedO'K
|
|
|
(Реланиум @ 11-11-2020 - 03:31) Об отказе от жесткого детерминизма в самом наблюдаемом явлении или, всё таки, в наблюдении этого явления и выводах из него? |
 Реланиум
|
|
|
(dedO'K @ 11-11-2020 - 03:49) (Реланиум @ 11-11-2020 - 03:31) Об отказе от жесткого детерминизма в самом наблюдаемом явлении или, всё таки, в наблюдении этого явления и выводах из него? Кто на ком стоял? (С) |
|
dedO'K
|
|
|
(Реланиум @ 11-11-2020 - 05:15) (dedO'K @ 11-11-2020 - 03:49) (Реланиум @ 11-11-2020 - 03:31) Об отказе от жесткого детерминизма в самом наблюдаемом явлении или, всё таки, в наблюдении этого явления и выводах из него? Кто на ком стоял? (С) Вы написали, что Бор отказался от жесткого детерминизма. Вот я и спрашиваю: от детерминизма самого наблюдаемого явления или от детерминизма в формировании выводов из наблюдений? Ведь, в то время в физике властвовали атомисты(корпускулярщики), искавшие "частицу Бога", т.н., "первочастицу". Их власть рухнула с расщеплением атома, за которым они стали судорожно "находить" другие "частицы", которые ставили их в тупик своими "антикорпускулярными" свойствами. Это породило две точки зрения: 1. Корпускулярная материя, данная нам в ощущениях, кончается на атоме, а дальше начинается другое явление, её порождающее и содержащее в надлежащем порядке(волновая теория). 2. Нет! Материализм свят, праведен и истинен! Материя состоит из частиц, вплоть до первочастицы... Но в микромире они более свободны, чем в макромире, вплоть до полного несоответствия свойствам частицы и её поведению.(корпускулярная теория) |
 Вингс
|
|
|
(Реланиум @ 11-11-2020 - 04:15) (dedO'K @ 11-11-2020 - 03:49) (Реланиум @ 11-11-2020 - 03:31) Об отказе от жесткого детерминизма в самом наблюдаемом явлении или, всё таки, в наблюдении этого явления и выводах из него? Кто на ком стоял? (С) Я вот какие свои размышлизмы припомнил в связи с детерминизмом, принципом неопределенности и никому не нужной репликации кое-кого из участников диспута. Ведь никто не спорит с тем, что даже однояйцовые близнецы физически не тождественны и уж, тем более, не тождественны их сознания, личности. Но ведь в момент зачатия претендентами на отцовство выступает порядка 100 миллионов сперматозоидов. И они тоже между собой физически не тождественны. Но и их живенькое участие вовсе не гарантирует, что зачатие вообще произойдёт. Это я к тому, что в иных лотереях вероятность выигрыша бывает больше, нежели вероятность, исчисленная лет сто назад, нашей беседы. |
|
dedO'K
|
|
|
(Вингс @ 11-11-2020 - 10:55) (Реланиум @ 11-11-2020 - 04:15) (dedO'K @ 11-11-2020 - 03:49) Об отказе от жесткого детерминизма в самом наблюдаемом явлении или, всё таки, в наблюдении этого явления и выводах из него? Кто на ком стоял? (С) Я вот какие свои размышлизмы припомнил в связи с детерминизмом, принципом неопределенности и никому не нужной репликации кое-кого из участников диспута. Одни живенькие, другие- не очень, третьи- совсем трупы... Жесткий информационный отбор для финального забега. Причем, сама яйцеклетка, тоже, подвержена мутациям, согласно образу жизни и степени изношенности мамки. "Береги платье снову, а честь с молоду". Так что, срыва нет, "всё учтено могучим ураганом"© Вопрос, лишь, в том, насколько свершившееся соответствует нашим ожиданиям, согласно нашим суевериям и обрядовериям. |
|
Реланиум
|
|
|
(dedO'K @ 11-11-2020 - 04:50) (Реланиум @ 11-11-2020 - 05:15) (dedO'K @ 11-11-2020 - 03:49) Об отказе от жесткого детерминизма в самом наблюдаемом явлении или, всё таки, в наблюдении этого явления и выводах из него? Кто на ком стоял? (С) Вы написали, что Бор отказался от жесткого детерминизма. Вот я и спрашиваю: от детерминизма самого наблюдаемого явления или от детерминизма в формировании выводов из наблюдений? Еще раз - что? |
|
dedO'K
|
|
|
(Реланиум @ 11-11-2020 - 12:05) (dedO'K @ 11-11-2020 - 04:50) (Реланиум @ 11-11-2020 - 05:15) Кто на ком стоял? (С) Вы написали, что Бор отказался от жесткого детерминизма. Вот я и спрашиваю: от детерминизма самого наблюдаемого явления или от детерминизма в формировании выводов из наблюдений? Еще раз - что? Вам эти слова незнакомы, буквы, из которых они составлены, или я говорю слишком тихо? |
|
Реланиум
|
|
|
если вы о том, считал ли Бор вероятностное описание микромира вынужденным из-за неполноты квантовой механики то нет, он так не считал |
|
dedO'K
|
|
|
(Реланиум @ 11-11-2020 - 13:32)если вы о том, считал ли Бор вероятностное описание микромира вынужденным из-за неполноты квантовой механики Тоесть, он считал, что познал истину во всей её полноте и ошибиться, просто, не может. А значит, ошибиться может, только, миропорядок. Ну, чтож, вполне разумный, логичный и закономерный вывод. |
|
Реланиум
|
|
|
Бор, прежде всего, ученый хотя и пофилософствовать любил и в дискуссиях об основаниях квантовой механики он всегда выступал как ученый, а не догматик Эйнштейн, занимавший противоположную позицию, кстати, к его чести, тоже именно это сделало их дискуссию настолько полезной для науки Это сообщение отредактировал Реланиум - 11-11-2020 - 14:09 |
|
Буччч
|
|
|
(dedO'K @ 10-11-2020 - 08:32) Имеет смысл, только то сознание, в которое вы приходите, и которое вы теряете, в стремлении к изоляции от него и забытью в сотворенной собою иллюзии "сознания". "Личное сознание"- это, всего лишь, изоляция от со-знания, в стремлении не ведать, что творишь. В СССР этому эффекту было меткое определение: внутренняя эмиграция. Я вам всерьёз не смогу ответить)) Да и смысла мой ответ для вас иметь не будет.. Я то не подключён к этому вашему общему "со-знанию" Перебиваюсь только своим,собственным. Для меня человек это макрокосмос в микрокосмосе а не наоборот. Потому что в нём есть всё что есть в этом мире и то что мир вместить не может и чего не имеет. |
|
Буччч
|
|
|
(Вингс @ 10-11-2020 - 08:51) А ещё свидетельствует о гипертрофированной любви к себе, несовершенному/ной. Как же так, поезд со всеми попутчиками уедет, а я одинокий/кая останусь на безлюдном продуваемом всеми ветрами со снегом и дождём тёмном полустанке с огоньками жизни в далёкой дали!? (Это у меня из компота внутренней памяти ощущений/страхов. Первый ингредиент: я в студенческой молодости в дождливой холодной осени в колхозе ночью на стоге сена, и единственный признак жизни в округе, - редкие огоньки в далёкой забытой богом деревне. Второй ингредиент: перегон неисправного грузовика практически без карты в приличный мороз по заброшенным заснеженным безлюдным дорогам с неизвестным из-за неисправного датчика заканчивающимся остатком бензина, и дальними огоньками в стороне от дороги, в очень неспокойные 90-е годы.) А ведь для внутреннего душевного комфорта правильнее отказаться от ощущения себя одинокой кочкой на болоте в ожидании поднятия его уровня, и осознать, и прочувствовать своё единство с Мирозданием. Что-то подобное в буддизме называется Самадхи. Причём единство не столько во временнОм срезе, а во временнОм пространстве (вперёд-назад). Единство с Мирозданием, по-простому, есть бессмертие. И душа, как миф, как чистейший эгоизм, из догмы, здесь вообще ни при чём. Звучит как народное-бессознательное) Давайте как на уроке литературы,какая основная мысль текста? Что вы мне хотели сказать в двух словах,без тёмных полустанков и болотных кочек)? |
|
dedO'K
|
|
|
(Буччч @ 11-11-2020 - 22:13) (dedO'K @ 10-11-2020 - 08:32) Имеет смысл, только то сознание, в которое вы приходите, и которое вы теряете, в стремлении к изоляции от него и забытью в сотворенной собою иллюзии "сознания"."Личное сознание"- это, всего лишь, изоляция от со-знания, в стремлении не ведать, что творишь.В СССР этому эффекту было меткое определение: внутренняя эмиграция.Я вам всерьёз не смогу ответить))Да и смысла мой ответ для вас иметь не будет..Я то не подключён к этому вашему общему "со-знанию"Перебиваюсь только своим,собственным.Для меня человек это макрокосмос в микрокосмосе а не наоборот.Потому что в нём есть всё что есть в этом мире и то что мир вместить не может и чего не имеет. Если б вы не были "подключены к общему со-знанию", элементарно, не смогли бы получить моё сообщение, прочитать его, понять, сформулировать понятный мне ответ, написать и послать мне, чтоб я его прочитал, понял и написал вам свой ответ на ваше сообщение. |
 ferrara
|
|
|
(Эрт @ 10-11-2020 - 12:42) К сожалению, и с неадекватными реакциями организм выживает. Да. Но, почему к сожалению? Нормальные реакции приспособлены к «нормальной» среде обитания. Вот, что действительно, к сожалению: среда имеет свойство постоянно меняться. Случается так, что ненормальным изменениям среды, вдруг, начинают соответствовать реакции, которые были не совсем адекватны в прошлом. Это одно из необходимых условий эволюции. Ведь правило средневековых королей: "ты можешь быть сумасшедшим, но не можешь быть бесплодным". Поэтому (хотя, и не только поэтому) и вырождались средневековые королевские династии. Да и неадекватные люди вокруг нас не исчезают логичным образом, а зачастую упорствуют и развиваются в своей неадекватности. Мы же люди! Нам свойственно проявлять гуманизм. В этом отношении мы выше животных. Мы не станем сбрасывать со скалы немощных и убогих. Мы постараемся им помочь. Если человек психически болен и упорствует в своей неадекватности, то его постараются вылечить, а если это невозможно и не опасно для общества, то никто не будет стремиться пресечь его неадекватность кардинальным образом. Ничего не появляется во вселенной просто так. Раз есть сознание, значит оно для чего-то нужно. Я не буду говорить, что здесь вы совершенно правы. Но это очень близко к тому, во что я верю. Сознание обязательно должно присутствовать в природе, иначе всё это грандиозное творение становится совершенно бессмысленным. И я не стану утверждать, что сознание было первопричиной возникновения Вселенной - это недоказуемо, это вопрос веры. Но то, что возникновение сознания было причинно заложено в развитие с момента Большого Взрыва, наверное, это уже свершившийся факт. Здесь мы говорим не о массовости, а о наличии. Страдание - это не всегда то, чего человек избегает. Вообще-то, я говорила о массовости, о модальности. Стремиться к страданию, это значит не стремиться ни к чему. Страдание можно обрести повсюду, куда не повернись, а вот стремление к удовольствию, чтобы его получить – здесь, порой, приходится «попотеть». Именно последнее является двигателем прогресса. В первую секунду каждая из копий будет чувствовать и ощущать себя точно также как вы в момент копирования информации из мозга. Идентичное сознание будет во всех копиях. По такому же принципу жёсткий диск одноко компьютера можно скопировать на неограниченное число других. Я же уже писала, что компьютеру никогда не стать человеком. Зачем сравнивать? А то, что «в первую секунду каждая из копий будет чувствовать и ощущать себя точно также как вы…», - это всё настолько умозрительно, настолько всё это от безысходности что либо толком объяснить. Вы понимаете, что в этом случае вы лишаете человека его индивидуальности, его «самости» привлекая только абстракцию, доступную нашему воображению. Это как в затянувшемся моём с Реланиумом споре про электроны. Типа то, что мы можем знать и сказать про электрон: «…он здесь и не здесь, он везде и нигде…» (с), - большее нашему рациональному пониманию недоступно. |
|
Вингс
|
|
|
(Буччч @ 11-11-2020 - 21:23) (Вингс @ 10-11-2020 - 08:51) А ещё свидетельствует о гипертрофированной любви к себе, несовершенному/ной.Как же так, поезд со всеми попутчиками уедет, а я одинокий/кая останусь на безлюдном продуваемом всеми ветрами со снегом и дождём тёмном полустанке с огоньками жизни в далёкой дали!? (Это у меня из компота внутренней памяти ощущений/страхов. Первый ингредиент: я в студенческой молодости в дождливой холодной осени в колхозе ночью на стоге сена, и единственный признак жизни в округе, - редкие огоньки в далёкой забытой богом деревне. Второй ингредиент: перегон неисправного грузовика практически без карты в приличный мороз по заброшенным заснеженным безлюдным дорогам с неизвестным из-за неисправного датчика заканчивающимся остатком бензина, и дальними огоньками в стороне от дороги, в очень неспокойные 90-е годы.)А ведь для внутреннего душевного комфорта правильнее отказаться от ощущения себя одинокой кочкой на болоте в ожидании поднятия его уровня, и осознать, и прочувствовать своё единство с Мирозданием. Что-то подобное в буддизме называется Самадхи. Причём единство не столько во временнОм срезе, а во временнОм пространстве (вперёд-назад). Единство с Мирозданием, по-простому, есть бессмертие. И душа, как миф, как чистейший эгоизм, из догмы, здесь вообще ни при чём.Звучит как народное-бессознательное)Давайте как на уроке литературы,какая основная мысль текста?Что вы мне хотели сказать в двух словах,без тёмных полустанков и болотных кочек)? Хм... За неимением гербовой пишем на простой. Мне тоже по душе рационально-аргументированное изложение тезисов. И даже вполне разумная мысль, принадлежащая Людвигу Витгенштейну, на этот случай припасена: «То, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует промолчать». Только есть пара обстоятельств, которые этому препятствуют. Первое из них,- в отсутствии в принципе в научном обиходе парадигмы, не содержащей в себе догм, и дающей внутренне непротиворечивое объяснение, что есть сознание, как оно возникает, и что с ним случается. Именно это обстоятельство дает пищевую нишу религиозным догмам. Человечество просто померло бы, если бы не использовало эвристические алгоритмы решения "неберущихся интегралов" и эвристические модели объективной реальности. На этом стоит инженерная практика, являющаяся основой современной технологической цивилизации. Поэтому "болотная кочка" для описания проблемы лучше болотной жижи, ведь до определенного предела на первую можно опереться, на вторую - нет. Второе из них, - другой эвристический алгоритм, который имеет несколько формулировок: 1. Будь проще и незамысловатее, и тем самым ты будешь ближе и понятнее людям. 2. Если хочешь донести свою мысль, излагай её на родном языке аудитории, в привычных ей образах и метафорах. (к примеру, не случайно существуют и развиваются командный матерный, строительный матерный, феня,...). Именно поэтому, "болотная кочка", на мой вкус, вполне себе доступная воображению большинства метафора. Но я учел интересы и ценителей наукоподобных формулировок, указав: Причём единство не столько во временнОм срезе, а во временнОм пространстве (вперёд-назад). Единство с Мирозданием. Поэтому, считаю ваши претензии необоснованными. ) Кстати, не могу удержаться от алаверды. Литература, на используемый в которой приём смыслового разбора текста вы ссылаетесь, - один из низших по интеллектуальному уровню способов изложения представлений об объективной реальности, доступный даже слушательницам заочных балетных курсов. По большей части в своих топиках я стремлюсь избегать литературщины, из-за брезгливости и нецелесообразности, поскольку в арсенале присутвует и научный способ изложения тоже. Это сообщение отредактировал Вингс - 12-11-2020 - 08:54 |
|
dedO'K
|
|
|
(Реланиум @ 11-11-2020 - 15:02)Бор, прежде всего, ученый Бор- не просто любитель философии, но обладатель высшего научного звания в своей области познания: доктор философии естественных наук. Аналогично и Эйнштейн. И соперничали они не в "познанном" ими мироустройстве, что невозможно, поскольку Истина непознаваема, а в философии и методологии научного познания. Причём, практической, а не некоей абстрактно-отвлеченной. Что характерно, Эйнштейн проводит в науку иудейское мировоззрение человека Закона, а Бор- хоть и христианское, но протестантское(близкое к атеистическому)человека Благодати. Отсюда и различия в отношении к детерминантности... восприятия. |
|
Эрт
|
|
|
(ferrara @ 12-11-2020 - 00:09)Да. Но, почему к сожалению? Нормальные реакции приспособлены к «нормальной» среде обитания. Вот, что действительно, к сожалению: среда имеет свойство постоянно меняться. Случается так, что ненормальным изменениям среды, вдруг, начинают соответствовать реакции, которые были не совсем адекватны в прошлом. Это одно из необходимых условий эволюции. Под адекватностью понимается соответствующая реакция на текущие условия среды обитания. Пусть она поменялась за минуту до этого и через минуту поменяется вновь. Но сейчас она такая, и действовать нужно сообразно ей. Неадекватность не всегда смертельна или соответствует психиатрической патологии. Она скорее показатель несовершенства. Мы же люди! Нам свойственно проявлять гуманизм. В этом отношении мы выше животных. Мы не станем сбрасывать со скалы немощных и убогих. Мы постараемся им помочь. Если человек психически болен и упорствует в своей неадекватности, то его постараются вылечить, а если это невозможно и не опасно для общества, то никто не будет стремиться пресечь его неадекватность кардинальным образом. Неадекватные - это восе не немощные и убогие. Зачастую они вполне себе здоровые и упитанные. Мы говорим не о неких внешних свойствах человека, а о типе реагирования. Не надо никого сбрасывать со скалы. Но и не надо делать вид что неадекватность - это конструктивно. Да, в бассейнах станции аэрации можно найти жемчужину, но лучше её искать в чистом синем море.)) И я не стану утверждать, что сознание было первопричиной возникновения Вселенной - это недоказуемо, это вопрос веры. Но то, что возникновение сознания было причинно заложено в развитие с момента Большого Взрыва, наверное, это уже свершившийся факт. Для себя я склонен формулировать появление сознания, как адекватную реакцию мироздания на свершившийся факт, определённые сложившиеся условия. А было ли его возникновение предопределено изначально не очевидно, по крайней мере нам неизвестно и опять упирается в вопросы веры. Я же уже писала, что компьютеру никогда не стать человеком. Зачем сравнивать? А то, что «в первую секунду каждая из копий будет чувствовать и ощущать себя точно также как вы…», - это всё настолько умозрительно, настолько всё это от безысходности что либо толком объяснить. Вы понимаете, что в этом случае вы лишаете человека его индивидуальности, его «самости» привлекая только абстракцию, доступную нашему воображению. Мы не сравниваем человека и компьютер. Мы говорим о гипотетическом переносе сознания в виде информации с одного объекта на другой. И изначальное тождество копий не умозрительно, а возникает из условия, что на два белые листа наносятся одинаковые орнаменты. Две ксерокопии одного документа идентичны. Это не делает их хуже. Так и с копиями человека. Размножение, репликация одного сознания на несколько носителей создаёт равные условия, одну точку отсчёта для последующего развития. А на старте, да, они идентичны. Мы же сами придумали такую абстракцию. А теперь пытаемся выявить противоречия в том что сами задали. |
 Ором
|
|
|
(Эрт @ 12-11-2020 - 13:34)Мы говорим о гипотетическом переносе сознания в виде информации с одного объекта на другой. Информация в человеке не хранится. Человек информацию только добывает. |
|
Эрт
|
|
|
(Ором @ 12-11-2020 - 13:53)Информация в человеке не хранится. Человек информацию только добывает. Мы не можем отменить память. |
|
Ором
|
|
|
(Эрт @ 12-11-2020 - 14:05)Мы не можем отменить память. Память отменять не надо. Место хранения информации находится вне человека. |
|
Эрт
|
|
|
(Ором @ 12-11-2020 - 14:26)Память отменять не надо. Место хранения информации находится вне человека. Обычно мозг внутри... |
|
Ором
|
|
|
(Эрт @ 12-11-2020 - 14:31)мозг внутри... Мозг очень ленивое, но очень прожорливая часть человека. И хранить у себя ничего не будет. Он организовывает только обмен информацией. |
|
ferrara
|
|
|
(Эрт @ 12-11-2020 - 13:34) Под адекватностью понимается соответствующая реакция на текущие условия среды обитания. Пусть она поменялась за минуту до этого и через минуту поменяется вновь. Но сейчас она такая, и действовать нужно сообразно ей. Конечно. Но, через «минуту» в поменявшейся среде обитания, действующие адекватные реакции могут стать неадекватными и, наоборот, некоторые неадекватные реакции могут, вдруг, приобрести адекватность. Мы же говорим не о сиюминутности, а о том, почему «к сожалению, и с неадекватными реакциями организм выживает», - ваши слова. Выживание это не сиюминутность, а процесс во времени. Неадекватность не всегда смертельна или соответствует психиатрической патологии. Она скорее показатель несовершенства. Ещё раз снова. Несовершенство, как вы пишите, является несовершенством на какой-то (как опять же вы пишите) определённый момент t(0). Только совершенство реакций, как и их несовершенство, не постоянно, а зависит от изменения во времени условий среды. В момент t(1) ситуация может в корне поменяться. Неадекватные - это восе не немощные и убогие. Но и в том числе. Работодатель не станет принимать к себе на работу немощных и убогих потому, что они неадекватны тем задачам, которые предприниматель хочет перед ними поставить. Мы говорим не о неких внешних свойствах человека, Мы вообще здесь не говорим о внешних данных человека. а о типе реагирования. Не надо никого сбрасывать со скалы. Но и не надо делать вид что неадекватность - это конструктивно. Да, в бассейнах станции аэрации можно найти жемчужину, но лучше её искать в чистом синем море.)) «Жемчужину» не ищут люди… или ищут, но не так . «Не всё то золото, что блестит», - и проходят мимо самородков. «Жемчужину» находит сама природа, - хоть в бассейнах аэрации, хоть в чистом синем море. Для себя я склонен формулировать появление сознания, как адекватную реакцию мироздания на свершившийся факт, определённые сложившиеся условия. Тогда мироздание не должно быть слепо и уж точно не случайно. Мы не сравниваем человека и компьютер. Мы говорим о гипотетическом переносе сознания в виде информации с одного объекта на другой. И изначальное тождество копий не умозрительно, а возникает из условия, что на два белые листа наносятся одинаковые орнаменты. Две ксерокопии одного документа идентичны. Это не делает их хуже. Так и с копиями человека. Размножение, репликация одного сознания на несколько носителей создаёт равные условия, одну точку отсчёта для последующего развития. А на старте, да, они идентичны. Мы же сами придумали такую абстракцию. А теперь пытаемся выявить противоречия в том что сами задал Такой перенос, даже гипотетический, невозможен. Вы постарайтесь заглянуть в себя. Всё самое дорогое, что у вас есть , это вы сами. Ваше сознание, это и есть ваш Мир. И вы должны согласиться со мной в том, что ваше «Я», с которым вы, наверняка, не хотели бы расставаться, это не просто информация, которую можно перенести на другой объект, это не ксерокопии на листах бумаги - это намного-намного большее. Этот умозрительный, гипотетический пример я привела лишь для того, чтобы это показать – показать, что наше сознание едва ли можно до конца считать лишь функцией чисто материального состояния. Это сообщение отредактировал ferrara - 12-11-2020 - 23:35 |
|
Ором
|
|
|
(ferrara @ 12-11-2020 - 23:13)сознание едва ли можно до конца считать лишь функцией чисто материального состояния. Сознание это функция. Но сознание, это отношение между информационными и физическими полями. Это как и частица, и волна. |
|
ferrara
|
|
|
(Ором @ 12-11-2020 - 23:47) Сознание это функция. Но сознание, это отношение между информационными и физическими полями. Это как и частица, и волна. Дорогой Ором. Вы знаете какие-нибудь информационные поля? Я - нет. А из физических полей, я знаю только гравитационное и электро-магнитное. Вот, найти бы нам с вами информационное поле, описать его математическим уравнением, и Нобелевская премия была бы нам обеспечена. Как бы это здорово звучало! - Закон Орома-феррары  Это сообщение отредактировал ferrara - 13-11-2020 - 00:04 |
