Свободен
Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Феофилакт
|
|
|
(yellowfox @ 17.11.2016 - время: 15:34) Рабочие были хозяевами средств производства? На бумаге может и были. А на деле кто был? Как сыр в масле не катались, но жили гораздо лучше, чем после революции. Хотелось бы узнать источник сей байки…. А чтобы бороться за свои права и подумать не могли. А то! Иначе увольнение,заключение,подсуд расстрел. Царизм и заводчики с ними не церемонились. Это при Советской власти не уволишь без согласия минимум профкома,премии лишаешь-изволь обосновать в приказе и согласовать с профкомом,переносишь отпуск на зимнее время-опять же согласие профкома и самого рабочего. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 17-11-2016 - 16:20 |
|
Феофилакт
|
|
|
(de loin @ 17.11.2016 - время: 12:08)На коммунистов-христиан надо смотреть иначе, т.е. прежде всего как на русских людей. В России принцип социальной справедливости был краеугольным всю задокументированную историю нашей страны, т.е. задолго до появления марксистских кружков. Под этим углом и надо на это смотреть. Вот эти слова не могу искренне,от всей души не разделить. Именно так. Более того ,Бердяев еще это подмечал. |
|
alexalex83
|
|
|
(Феофилакт @ 17.11.2016 - время: 16:22) (de loin @ 17.11.2016 - время: 12:08) На коммунистов-христиан надо смотреть иначе, т.е. прежде всего как на русских людей. В России принцип социальной справедливости был краеугольным всю задокументированную историю нашей страны, т.е. задолго до появления марксистских кружков. Под этим углом и надо на это смотреть. Вот эти слова не могу искренне,от всей души не разделить. Именно так. Более того ,Бердяев еще это подмечал. Опять бредите?))) 1. Плиз,хоть какую то выдержку, цитату из Бердяева, которая бы подтверждала ваш постулат. 2. С какой поры большевики стали в качестве авторитетов привлекать людей, ими же высланных из страны?))) |
|
dogfred
|
|
|
(yellowfox @ 17.11.2016 - время: 15:34) (Феофилакт @ 17.11.2016 - время: 08:11) Рабочие получили наемный труд? Вы ъоть одну Конституцию Советского времени читали? Кто был хозяином средств производства? Хуже чем при цапе? Улыбнули…. Вы полагаете ,что при царе рабочие катались как сыр в масле?Оттого и стали создавать революционные ячейки….. Рабочие были хозяевами средств производства? На бумаге может и были. что при царе рабочие катались как сыр в масле?
Хозяин -это тот, кто имеет право распоряжаться активами предприятия - цехами, оборудованием, счетами в банке, выпускаемой продукцией. Не отдавая отчета персоналу. А персонал, то есть рабочие и служащие, даже имеющие на руках акции, не влияют на политику хозяина. Он может увеличить или снизить объемы производства, объявить локаут, продать фирму - разрешение на это не спрашивая. Так было при царе, при советской власти, и в нынешних условиях, все едино, хозяин решает все. Никогда рабочие хозяевами не были. Это в советское время был элемент пропаганды, стимулирования работников. Дескать, на себя работаешь, на общее благо. Но хозяин был - государство . А во главе стояла небольшая группа, именуемая Политбюро, которая, по вертикали, и управляла всем через ГОСПЛАН и министерства, обеспечивая сквозной контроль через райкомы и обкомы. |
|
yellowfox
|
|
|
(Феофилакт @ 17.11.2016 - время: 15:20) (yellowfox @ 17.11.2016 - время: 15:34) Рабочие были хозяевами средств производства? На бумаге может и были. А на деле кто был? Как сыр в масле не катались, но жили гораздо лучше, чем после революции. Хотелось бы узнать источник сей байки…. Источник очень простой. Найдите статистику за 1913,- год сколько получал слесарь Путиловского завода и сколько тогда стоили продукты. И как он, работая один, мог прокормить семью из пяти человек. А чтобы бороться за свои права и подумать не могли. А то! Иначе увольнение,заключение,под суд расстрел. Царизм и заводчики с ними не церемонились. Это при Советской власти не уволишь без согласия минимум профкома,премии лишаешь-изволь обосновать в приказе и согласовать с профкомом,переносишь отпуск на зимнее время-опять же согласие профкома и самого рабочего. При Советской власти профком стоял на защите интересов, не работников, а руководства предприятия. И главное слово было- рабочий. С интеллигентами вообще не церемонились. |
|
Sarita
|
|
|
(yellowfox @ 17.11.2016 - время: 15:34)Как сыр в масле не катались, но жили гораздо лучше, чем после революции. К 1913 рабочее время сократилось аж до 10 часов в среднем (с 12 в 1895. А были и по 20 часов). Но это на бумаге. Была такая фишка как обязательные сверхурочные работы и скрытые формы увеличения продолжительности труда. Средняя продолжительность жизни рабочего, кстати, 40-45 лет. Годовой рабочий период - чаще всего 280, 270 и 250 дней. (1913) Заработная плата - отдельная песня. Выдача зарплаты товарами, махинаации с "харчами" и прочим "довольствием", "поквартирные"... Средняя зп мужчины 14,15 рублей в месяц (около 141,5 кг хлеба) Тут надо еще учесть, что это были "довоенные" деньги. Во время войны уровень зарплат закономерно упал. http://istmat.info/node/48 РСФСР/СССР Рабочий день - 8 часов. С 15 октября 1927 года - ряд отраслей целиком перешел на 7-часовой день. Перерыв на обед - час. + отпуск по беременности и родам Годовой рабочий период не нашла. 1923 год - 108 дней выходных,т.е. в остатке 257 рабочих. По зарплатам найти не могу =(( Нашла только статью 1924 года. Там нет сравнимых показателей. Но тоже было бы интересно сравнить. Пока сравнение не в пользу РИ, на мою имху. И я таки понимаю тех рабочих  А чтобы бороться за свои права и подумать не могли. Что вы имеете ввиду?... |
|
Феофилакт
|
|
|
(dogfred @ 17.11.2016 - время: 16:35)Но хозяин был - государство . А во главе стояла небольшая группа, именуемая Политбюро, которая, по вертикали, и управляла всем через ГОСПЛАН и министерства, обеспечивая сквозной контроль через райкомы и обкомы. А государство чье было? " Статья 10. Основу экономической системы СССР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности. Социалистической собственностью является также имущество профсоюзных и иных общественных организаций, необходимое им для осуществления уставных задач. Государство охраняет социалистическую собственность и создает условия для ее преумножения. Никто не вправе использовать социалистическую собственность в целях личной наживы и в других корыстных целях." "Статья 48. Граждане СССР имеют право участвовать в управлении государственными и общественными делами, в обсуждении и принятии законов и решений общегосударственного и местного значения. Это право обеспечивается возможностью избирать и быть избранными в Советы народных депутатов и другие выборные государственные органы, принимать участие во всенародных обсуждениях и голосованиях, в народном контроле, в работе государственных органов, общественных организаций и органов общественной самодеятельности, в собраниях трудовых коллективов и по месту жительства." (Конституция СССР 1977 г.) А Совмин не стоял во главе государства? А Верховный Совет? Видимо не лишне напомнить,что Председатель Верховного Совета подписывал договоры от лица государства,а не Политбюро. А Председатель Совета Министров-экономические. Политбюро не командовало Госпланом,он входил в систему Совета Министров. Тем более министерствами. Как это сквозной контроль через райкомы и обкомы? Квартиру,например,вам выдавал райком? А местом в детском садике кто обеспечивал-обком? |
|
Феофилакт
|
|
|
(yellowfox @ 17.11.2016 - время: 16:37) Источник очень простой. Найдите статистику за 1913,- год сколько получал слесарь Путиловского завода и сколько тогда стоили продукты. И как он, работая один, мог прокормить семью из пяти человек. Что такое Путиловский завод и сколько в процентном отношении от общего числа рабочих там трудилось? В СССР в 80-е на оборонном заводе токарь-универсал получал зарплату сравнимую с таковой Генерального секретаря ЦК КПСС.Из этого следует,что все токари СССР получали такую зарплату? Путиловский завод был оборонным (говоря нынешним языком),как Воткинский и еще ряд других и высококвалифицированным рабочим там создавались особые условия. Большинство рабочих трудилось на мелких и средних заводах и получало мало и очень мало. Ознакомьтесь с материалом: "Согласно публикации Богданова в «Трудах Московского городского статистического отдела», годовой заработок рабочих Первопрестольной в 1879 году равнялся 189 рублям. В месяц, следовательно, в среднем выходило по 15,75 р. В последующие годы из-за наплыва в города бывших крестьян и, соответственно, увеличения предложения на рынке труда заработки стали снижаться, и лишь с 1897 года начался их устойчивый рост. В Петербургской губернии в 1900 году средняя годовая зарплата рабочего составляла 252 руб. (21 р. в месяц), а в Европейской России – 204 руб. 74 коп. (17,061 руб. в месяц). В среднем же по Империи месячный заработок рабочего в 1900 году составил 16 руб. 17,5 коп. При этом верхняя граница заработка поднималась до 606 рублей (50,5 руб. в месяц), а нижняя опускалась до 88 руб. 54 коп. (7,38 руб. в месяц)." https://topwar.ru/17779-kak-zhil-russkiy-ra...revolyucii.html "В 1914 году рабочий тратил на питание для себя и свой семьи 11 рублей 75 копеек в месяц ….Это составляло 44% от заработка. ….Стоимость квартиры без отопления и освещения, по данным того же Прокоповича, составляла на одного зарабатывающего: в Петрограде – 3 р. 51 к., в Баку – 2 р. 24 к., а в захолустном городке Середе Костромской губернии – 1 р. 80 к., так что в среднем для всей России стоимость платных квартир оценивалась в 2 рубля в месяц…..рабочие расходовали на жилище до 20% своего заработка" (Там же. ) Итого: 64% заработка уходили на питание двух человек+ жилье. Какие пять детей??? При Советской власти профком стоял на защите интересов, не работников, а руководства предприятия. И главное слово было- рабочий. С интеллигентами вообще не церемонились. Байки. Как про прекрасную жизнь рабочих при царе. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 17-11-2016 - 17:46 |
|
Victor665
|
|
|
обожаю споры между поклонниками неправового государства с царьком и аристократами, против поклонников неправового государства с генсеком и номенклатурой )) Обе стороны совершенно верно показывают дерьмо у оппонента и никак не могут понять почему потоки дерьма в обе стороны равны )) А потому что они реально равны, ну так сложно )) Что царская Россия что СССР, два эксплуататорских государства, в которых рядовые граждане не имели почти никаких прав сравнимых с развитыми странами мира. Конечно СССР был более справедливым и он объективно сменил царский строй, но полноценного общественного развития не было, просто еще одна форма феодального недоразвитого государства. Сейчас почти тоже самое, чуть чуть лучше, нащупывается еще одна (похоже последняя, почти уже переходная к капитализму) феодальная форма. И суть государства российского особо не менялась, перемены были только в составе элиты, а идея эксплуатации и присвоении элитой богатств нашей родины никуда никогда не девается уже тыщу лет. |
|
Victor665
|
|
|
(Феофилакт @ 17.11.2016 - время: 17:43)При Советской власти профком стоял на защите интересов, не работников, а руководства предприятия. Байки. Как про прекрасную жизнь рабочих при царе. голословную пропаганду отдельно люблю почитать )) с ней спорить крайне весело- Нет не байки, байки у вас в голове. Как и в целом про прекрасную жить людей в СССР. |
|
elena_fine
|
|
|
(Victor665 @ 17.11.2016 - время: 18:49) (Феофилакт @ 17.11.2016 - время: 17:43) При Советской власти профком стоял на защите интересов, не работников, а руководства предприятия. Байки. Как про прекрасную жизнь рабочих при царе. голословную пропаганду отдельно люблю почитать )) с ней спорить крайне весело- Отдельные элементы можно было бы взять из СССР. Их было немало. Согласитесь..ничуть кстати не споря с вами. А вот, как Вы считаете..впрочем об этом сделаю сейчас отдельный топик. ))) |
|
yellowfox
|
|
|
(elena_fine @ 17.11.2016 - время: 18:17)Отдельные элементы можно было бы взять из СССР. Их было немало. Согласитесь..ничуть кстати не споря с вами. А вот, как Вы считаете..впрочем об этом сделаю сейчас отдельный топик. ))) Из СССР можно было многое взять. И в капитализм можно было нормально перейти, оставив мелкому и среднему капиталу, мелкие и средние предприятия. А крупные заводы, шахты,рудники, нефтяные месторождения оставить у государства, и производство водки кстати. А не разбазаривать все это по своим да нашим за копейки. НО в нашей стране так не могут. Сначала развалить все до основания, а потом пытаться что-то построить. |
 Юлий Северенко
|
|
|
(yellowfox @ 17.11.2016 - время: 19:24)Сначала развалить все до основания, а потом пытаться что-то построить. Построили уже. Идеальную машину, заточенную под удобное и продуктивное разворовывание бюджета и невосполнимых природных ресурсов группой лиц (шайкой), осуществляющей центровое "руководство". К сожалению для них машина дала сбой и уже фактически развалилась, из за потери основополагающего фактора и главного звена сего механизма - экспорта сырьевых энергоресурсов |
|
Феофилакт
|
|
|
Смешно читать предположения о том,как можно было более безболезненно перейти от социализма к капитализму…. Это все равно ,что почитать конкурс рацпредложений по тому как дешевле и проще переделать автомобиль с двигателем внутреннего сгорания в паромобиль. Мало кто сейчас помнит,а тем более знает историю НЭПа и концессий. Так вот тогда,в 20-х ,на заре так сказать,предпринималась такая попытка. Она закончилась колоссальным разворовыванием госпредприятий,с которым может сравниться разве только новейшее время. В легкой и увлекательной форме об этом повествовали Ильф и Петров в "Золотом теленке". "Какой доход могут принести человеку две обыкновенные бочки, наполненные водопроводной водой? Двадцать рублей? Три рубля? Восемь копеек? Нет, господа присяжные заседатели! Александру Ивановичу они принесли четыреста тысяч золотых рублей ноль ноль копеек. Правда, бочки эти носили выразительное название: «Промысловая артель химических продуктов «Реванш». Однако пойдем дальше. Страницы сорок вторая-пятьдесят третья. Место действия-маленькая доверчивая республика. Синее небо, верблюды, оазисы и пижоны в золотых тюбетейках. Мой подзащитный помогает строить электростанцию. Подчеркиваю — помогает. …И наконец, господа присяжные заседатели, третий этан деятельности моего драчливого подзащитного-скромная конторская работа в «Геркулесе» для общества и усиленная торгово-подземная деятельность — для души. Просто из любопытства отметим спекуляции валютой, мехами, камушками и прочими компактными предметами первой необходимости. И, наконец, остановимся на серии самовзрывающихся акционерных обществ под цветистыми нахально-кооперативными названиями: «Интенсивник», «Трудовой кедр», «Пилопомощь» и «Южный лесорубник»." Это сообщение отредактировал Феофилакт - 17-11-2016 - 19:49 |
|
yellowfox
|
|
|
Феофилакт Не забывайте, что Ильф и Петров писали "Золотого теленка" в СССР. Если бы они уехали в США и там его написали, то это была бы соверщенно другая книга. |
|
Феофилакт
|
|
|
(yellowfox @ 17.11.2016 - время: 20:28) Феофилакт Не забывайте, что Ильф и Петров писали "Золотого теленка" в СССР. Если бы они уехали в США и там его написали, то это была бы соверщенно другая книга. Вы полагаете ,что в Америке они бы написали песню:"Как прекрасен этот НЭП,посмотри…."? Смешно. Существует достаточно фундаментальный труд А. Ю. Епихин О. Б. Мозохин ВЧК-ОГПУ в борьбе с коррупцией в годы новой экономической политики (1921–1928),Авторы использовали богатую и во-многом просто неисследованную источниковедческую базу. Позволю себе ряд выдержек из книги:"События начала 20-х годов убедительно свидетельствуют, что наряду с традиционными формами проявления взяточничества, такими, как дача и получение взятки, посредничество во взяточничестве и вымогательство взятки, возникло новое явление — так называемые «скрытые взятки» или «скрытое взяточничество», которые до введения НЭПа практически не встречались в правоохранительной и судебной практике РСФСР или были в единичных случаях и, что самое главное, в соответствии с действующим в то время законодательством не являлись уголовно наказуемыми. Согласно архивным и юридическим источникам, скрытые взятки выражались в форме: • не предусмотренного законом получения должностным лицом, исполняющим по поручению государства какие-либо контрольные и ревизионные функции, различного материального довольствия (пайковое довольствие, наградные и т. д.) от подконтрольных ему предприятий и учреждений; • получения государственным служащим денежного и иного вознаграждения или довольствия (квартирное довольствие, транспорт и т. д.) за участие лично или через посредников в товарообменных или торговых сделках между предприятиями или учреждениями, где это лицо, путем незаконного совместительства, состоит на службе, а также получение теми же лицами и в тех же случаях не постоянной заработной платы, а «комиссионных», «наградных», «организационных» или за «содействие», которые выплачивались нерегулярно, а от случая к случаю; • попустительства на службе путем непринятия сотрудниками контрольно-ревизионных органов действенных мер при обнаружении злоупотреблений в подотчетном учреждении с целью перехода на работу в это учреждение. Помимо перечисленных форм проявлений взяточничества, довольно широко было распространено такое явление, как кумовство, т. е. служебное покровительство родственникам и «своим людям», которое относилось к разряду так называемых «труднодоказуемых взяток». Этому тоже не наказуемому в уголовном порядке явлению были присущи следующие признаки: • оказание должностным лицом в корыстных целях влияния на хозяйственную деятельность подконтрольных ему государственных и частных предприятий, в которых он незаконно совмещает службу, путем понуждения их к заключению договоров между собой, убыточных для государства; • продажа государственными служащими информации заинтересованным лицам и учреждениям о кредитоспособности отдельных предприятий и граждан, о выездах за границу, оптации, [78]ценах на товары, их местонахождении и об условиях приобретения; • организация частных предприятий должностными лицами, использующими при этом свой статус, участие в руководстве этими предприятиями, обеспечение им привилегированного положения и предоставление льгот с отвлечением государственных ресурсов; • использование должностным лицом из личной или корпоративной корыстной заинтересованности своего служебного положения для транспортировки коммерческих грузов по специальному железнодорожному маршруту, предназначенному для перевозки только государственного имущества, с использованием государственного подвижного состава. Вышеизложенный перечень не является исчерпывающим, но даже он свидетельствует о том, что, говоря о скрытом взяточничестве, речь шла о коррупции (в сегодняшнем понимании этого слова), т. е. явлении гораздо более широком в уголовно-правовом смысле, чем взяточничество. В дальнейшем это понятие развивалось Декретом СНК РСФСР от 21 декабря 1922 г. «О временных правилах службы в государственных учреждениях и предприятиях», а также циркуляром НКЮ от 14 февраля 1923 г." Так что Ильф и Петров в очень-очень сглаженной и легкой форме поведали читателю о том,что принес НЭП. Они были честными художниками,почитайте их "Одноэтажную Америку". Это сообщение отредактировал Феофилакт - 17-11-2016 - 20:49 |
|
yellowfox
|
|
|
(Феофилакт @ 17.11.2016 - время: 19:48) (yellowfox @ 17.11.2016 - время: 20:28) Феофилакт Не забывайте, что Ильф и Петров писали "Золотого теленка" в СССР. Вы полагаете ,что в Америке они бы написали песню:"Как прекрасен этот НЭП,посмотри…."? Естественно, что смешно. В США советской цензуры не было. |
|
Феофилакт
|
|
|
(yellowfox @ 17.11.2016 - время: 20:56)В США советской цензуры не было. Конечно там не было советской цензуры. Там была цензура американская. "Законом о Шпионаже от 1917 года (англ.)русск. устанавливалось наказание до 20 лет тюрьмы за «распространение ложной информации о вооружённых силах США с целью помешать их операциям, вызвать бунт или помешать набору в армию». По этому закону на 10 лет заключения был осужден социалист Юджин Дебс. Вскоре его действие было расширено актом о подрывной деятельности 1918 года, запрещающий «произносить, печатать, писать или публиковать любые нелояльные, непристойные, оскорбительные или грубые сочинения» о конституции, правительстве и вооружённых силах США." https://ru.wikipedia.org/wiki/Цензура_в_США Там можно было писать что угодно про СССР,у нас-что угодно про США. А вот написать там правду о США (как им дали про СССР) там бы не получилось. За одни сведения ,которые были бы расценены как нелояльные или оскорбительные можно было схлопотать 10 лет,"Так что по десятке вам, граждане. По десятке на душу населения." (Место встречи изменить нельзя) |
|
ferrara
|
|
|
(Sorques @ 17.11.2016 - время: 02:22) Абсолютно согласен, что все стороны вели себя одинаково, но переворот октября 1917, устроили иностранцы и эмигранты из пломбированного вагона, получается, что Белые защищались от большевистского майдана..но почему то иностранные переворотчики лежат у кремлевской стены, в их честь названы улицы, стоят памятники, а когда белым, причем не за их деятельность в период гражданской войны, памятную доску устанавливают, то начинается вой..хотя все просто объединяться, стонут поклонники тех самых Землячек-Залкинд, а у некоторых, в силу зависти и злобности характера, еще и имеются греза применить методы Землячек, в отношении тех кто раздражает.. Доска Колчаку, это лакмусовая бумага.. Я хочу сказать только одно, что нам нелегко взглянуть объективно на нашу новейшую историю – историю 20 века, потому, что она не стала ещё в полной мере историей, потому что ещё продолжается начатая в конце 19 века борьба двух сил, двух идеологий – «капиталистической» и «коммунистической», хотя после падения Советского Союза исход этой борьбы предрешён - пусть, образно говоря, «на поле боя ещё слышны выстрелы», - но исход предрешён, коммунизму не победить… И всё-таки страсти ещё не улеглись, итог ещё не подведён. Да, кстати, вот вы тоже называете Октябрьскую революцию «переворотом». Так делают часто и вполне солидные СМИ. «Революция» и «переворот» совершенно разные исторические понятия. «Переворот», «дворцовый переворот», это, как правило, насильственная смена всего лишь персонажей, находящихся у власти; в то время как «революция», это смена общественно-политической формации или, как минимум, политической системы. Я опять позволю себе обратиться к Великой французской революции. Ведь никому и в голову не придёт у нас в России, а тем более во Франции, назвать эту революцию переворотом. Я понимаю, что где-то в 90-х либеральным «историкам» была дана определённая идеологическая установка с целью понизить статус этого события. Однако трудно поспорить с тем, что ВОСР явилась величайшим событием в мировой истории, которое невозможно оценить в простых категориях «плохое» - «хорошее». По крайней мере на сегодняшней день историки вряд ли ещё выработали действительно объективное и беспристрастное понимание хода этих событий. Я также считаю, что не стоит смешивать и представлять Февральскую революцию и Октябрьскую, как переходящие процессы одной революции, начавшейся в февраля 1917г. Если во Франции между жирондистами и якобинцами не было принципиальной разницы – все они были сторонниками буржуазной собственности и капиталистических отношений, то между Временным правительством и большевиками были «две громадные разницы». «Февраль» - буржуазная революция, которая свергла самодержавие – этот пережиток абсолютизма; «Октябрь» - это революция, которая в корне меняла отношение к собственности и производственные отношения. Но я отвлеклась… Как правило, здесь на форуме, да и на любом другом форуме, где заходит разговор о политике и о новейшей истории, преобладают две крайние точки зрения: догматически коммунистическая и заострённо антикоммунистическая. Вот вы опять ставите вопрос слишком заострённо: Белые защищались от большевистского майдана..но почему то иностранные переворотчики лежат у кремлевской стены, Начну с того, что белые не защищались… Они начали эту гражданскую войну и проиграли (белые начинают и проигрывают  ). А война слишком серьёзная штука, и с проигравшего очень большой спрос. Более простыми словами: «Не можешь, не берись» (я всё про того же Колчака) – победители всё равно сделали всё, что хотели, а вся кровь пролитая в этой бесполезной гражданской войне ляжет на руки и головы побеждённых.Потом, вы слишком легко сравниваете ВОСР с майданом. Майдан целиком был организован ЦРУ и другими западными спец. службами для того, чтобы на Украине привести к власти марионеточное и целиком послушное США правительство, что у них, в конечном счёте, на 100% и получилось. До сих пор нет ни единого доказательства, что Ленин был агентом германской разведки или брал у немцев деньги. Пусть даже и брал! Но он ведь не стал подстилкой у германцев, Советская Россия не стала вассалом 2-го Рейха, а наоборот, благодаря примеру, влиянию и поддержке со стороны Советской России (типа, на их же немецкие деньги) в Германии в 1918г. произошла революция, которая окончательно добила империю Гогенцоллернов. Во всём остальном, и на счёт памятной доски Колчаку, я с вами согласна. Это сообщение отредактировал ferrara - 18-11-2016 - 01:36 |
|
elena_fine
|
|
|
(ferrara @ 18.11.2016 - время: 00:52) (Sorques @ 17.11.2016 - время: 02:22) Абсолютно согласен, что все стороны вели себя одинаково, но переворот октября 1917, устроили иностранцы и эмигранты из пломбированного вагона, получается, что Белые защищались от большевистского майдана..но почему то иностранные переворотчики лежат у кремлевской стены, в их честь названы улицы, стоят памятники, а когда белым, причем не за их деятельность в период гражданской войны, памятную доску устанавливают, то начинается вой..хотя все просто объединяться, стонут поклонники тех самых Землячек-Залкинд, а у некоторых, в силу зависти и злобности характера, еще и имеются греза применить методы Землячек, в отношении тех кто раздражает.. Доска Колчаку, это лакмусовая бумага..Я хочу сказать только одно, что нам нелегко взглянуть объективно на нашу новейшую историю – историю 20 века, потому, что она не стала ещё в полной мере историей, потому что ещё продолжается начатая в конце 19 века борьба двух сил, двух идеологий – «капиталистической» и «коммунистической», хотя после падения Советского Союза исход этой борьбы предрешён - пусть, образно говоря, «на поле боя ещё слышны выстрелы», - но исход предрешён, коммунизму не победить… И всё-таки страсти ещё не улеглись, итог ещё не подведён. Да, кстати, вот вы тоже называете Октябрьскую революцию «переворотом». Так делают часто и вполне солидные СМИ. «Революция» и «переворот» совершенно разные исторические понятия. «Переворот», «дворцовый переворот», это, как правило, насильственная смена всего лишь персонажей, находящихся у власти; в то время как «революция», это смена общественно-политической формации или, как минимум, политической системы. Я опять позволю себе обратиться к Великой французской революции. Ведь никому и в голову не придёт у нас в России, а тем более во Франции, назвать эту революцию переворотом. Я понимаю, что где-то в 90-х либеральным «историкам» была дана определённая идеологическая установка с целью понизить статус этого события. Однако трудно поспорить с тем, что ВОСР явилась величайшим событием в мировой истории, которое невозможно оценить в простых категориях «плохое» - «хорошее». По крайней мере на сегодняшней день историки вряд ли ещё выработали действительно объективное и беспристрастное понимание хода этих событий. Я также считаю, что не стоит смешивать и представлять Февральскую революцию и Октябрьскую, как переходящие процессы одной революции, начавшейся в февраля 1917г. Если во Франции между жирондистами и якобинцами не было принципиальной разницы – все они были сторонниками буржуазной собственности и капиталистических отношений, то между Временным правительством и большевиками были «две громадные разницы». «Февраль» - буржуазная революция, которая свергла самодержавие – этот пережиток абсолютизма; «Октябрь» - это революция, которая в корне меняла отношение к собственности и производственные отношения. Но я отвлеклась… Как правило, здесь на форуме, да и на любом другом форуме, где заходит разговор о политике и о новейшей истории, преобладают две крайние точки зрения: догматически коммунистическая и заострённо антикоммунистическая. Вот вы опять ставите вопрос слишком заострённо: Белые защищались от большевистского майдана..но почему то иностранные переворотчики лежат у кремлевской стены,Начну с того, что белые не защищались… Они начали эту гражданскую войну и проиграли (белые начинают и проигрывают ). А война слишком серьёзная штука, и с проигравшего очень большой спрос. Более простыми словами: «Не можешь, не берись» (я всё про того же Колчака) – победители всё равно сделали всё, что хотели, а вся кровь пролитая в этой бесполезной гражданской войне ляжет на руки и головы побеждённых.Потом, вы слишком легко сравниваете ВОСР с майданом. Майдан целиком был организован ЦРУ и другими западными спец. службами для того, чтобы на Украине привести к власти марионеточное и целиком послушное США правительство, что у них, в конечном счёте, на 100% и получилось. До сих пор нет ни единого доказательства, что Ленин был агентом германской разведки или брал у немцев деньги. Пусть даже и брал! Но он ведь не стал подстилкой у германцев, Советская Россия не стала вассалом 2-го Рейха, а наоборот, благодаря примеру, влиянию и поддержке со стороны Советской России (типа, на их же немецкие деньги) в Германии в 1918г. произошла революция, которая окончательно добила империю Гогенцоллернов. Во всём остальном, и на счёт памятной доски Колчаку, я с вами согласна. Понравилось. Хотя , если бы не вмешательство большевиков с Лениным (скрытая симпатия к нему или мне показалось? )) в худо бедно шедший процесс перехода власти от монархизма через Временное правительство и Учредительное собрание к парламентской демократии с Премьером или Президентом во главе страны(как решило бы Учредительное собрание) Сметя все фигуры с игровой доски, большевики стали играть в более простые шашки, уничтожая классы, имея одну идею..мировую революцию. В итоге получили братоубийственную гражданскую мы на целый век лишились нормального естественного развития буржуазной России, бывшей в 1913 году в группе мировых лидеров а по потенциалу равной США, а то и выше. Это сообщение отредактировал elena_fine - 18-11-2016 - 14:25 |
|
ferrara
|
|
|
(elena_fine @ 18.11.2016 - время: 02:41) если бы не вмешательство большевиков с Лениным Я где-то читала… не помню где, но перескажу своими словами. Когда мы имеем дело с настоящим, то мы можем ещё как-то повлиять на будущие события, поэтому вполне уместна наша поддержка той или иной политической силы, которую мы считаем правой, ну или наиболее «прогрессивной». Что же касается истории, нашего взгляда в прошлое, то там уже всё свершилось, изменить уже ничего нельзя, исход борьбы известен, и любая попытка поставить вопрос «если бы…» в конечном счёте вредит пониманию исторических событий, потому что мы больше начинаем размышлять над тем, что могло бы быть, чем над тем, что было на самом деле, и возможность заслоняет от нас реальность. Это, к сожалению, типично для нынешних сочинений о революции. Что свершилось, то свершилось и иначе быть не могло исходя из неумолимого закона причинно-следственной связи. (с) Впрочем, мы не пишем с вами серьёзный исторический труд, а общаясь, просто развлекаемся, поэтому я сама люблю конструировать альтернативную историю. Я согласна с вами, и писала об этом раньше, что Февральской революции было бы достаточно если бы (!) Временное правительство было способно управлять страной – но оно способным управлять не было – страна всё больше и больше погружалась в хаос. Может быть не совсем верно говорить, что большевики узурпировали власть? Они нашли её в грязи и подцепили на кончик своего штыка. (скрытая симпатия к нему или мне показалось? )) У меня нет к нему (Ленину) симпатии, как к человеку. Я знаю, что по жизни он был плохой, злой человек. Он в зайчиков стрелял из ружья! В советское время, говорят, об этом замалчивали. Но Ленин был сильным политиком, организатором, руководителем, чего не скажешь о слюнтяе Керенском. В роковые моменты истории слюнтяи не рулят. в худо бедно шедший процесс перехода власти от монархизма через Временное правительство и Учредительное собрание к парламентской демократии с Премьером или Президентом во главе страны(как решило бы Учредительное собрание) То-то и оно, что уж слишком «худо-бедно» - время не может ждать… Посмотрела тут советский сериал по роману А.Н. Толстого «Хождение по мукам» (книжку, честно признаюсь, не читала) снятый кажется в 1976 году. Там в 1917 после Февральской революции Телегин с Рощиным рассуждают о возможности установления демократического правления в России после свержения самодержавия, и Рощин говорит там такие слова: «Не готова Россия ни к какой демократии и не будет готова ещё лет сто». Вот теперь уже прошло почти сто лет, а реальной демократии всё нет. Сметя все фигуры с игровой доски, большевики стали играть в более простые шашки, уничтожая классы, имея одну идею..мировую революцию. Я уже неоднократно в своих сообщениях обращалась к аналогии Русской и Французской революций потому, что аналогия здесь почти полная: то же уничтожение классов, та же братоубийственная война и террор, то же стремление насадить своё политическое управление на завоёванных Францией территориях, стремление распространить свою революцию на другие европейские государства; потом откат назад от революционных идей и установление деспотической власти и, в конечном счёте, реставрация старого порядка. Может быть большевики здесь не очень-то виноваты? Может быть здесь действует какой-то общий объективный закон? Только революционный порядок во Франции продержался всего 25 лет, а у нас 74 года. Это потому, что Наполеон проиграл свою войну, а Сталин свою войну выиграл. Вот и вся разница. В итоге братоубийственную гражданскую мы лишились нормального естественного развития буржуазной России, бывшей в 2013 году в группе лидеров а по потенциалу равной США. Ну уж не преувеличивайте. Россия, конечно входила в группу так называемых великих держав, но сильно отставала от ведущих капиталистических стран в своём культурном, техническом, экономическом развитии. Вот Sorques показал мне такую диаграмму, за что я ему очень благодарна. 
Здесь ясно видно, что рост ВВП на душу населения, который предшествовал 1913 году был очень коротким (до него был примерно такой же по продолжительности экономический спад, вызванный, очевидно, революционным движением), начавшись с очень низкой базы, ВВП к 1913году достиг всего лишь уровня 1904 года (т.е. если подходить усреднённо, то рост ВВП за 9 лет равен нулю). Как вы можете видеть и в предыдущий период, рост ВВП был не очень устойчив. Нет ничего проще, чем добиваться экономического роста снизив налоги для иностранных инвесторов и допустив иностранцев к своим природным ресурсам. В этом случае мы увидим абсолютный экономический рост, но всё больше будем наблюдать отставание от стран инвесторов, если, конечно, не будем развивать собственное производство и свою национальную промышленность. Национальная промышленность в царской России конечно развивалась, но гораздо медленней, чем, скажем, в США, в Германии, в Великобритании, во Франции. Вообще, самодержавие имело огромный груз проблем, мешавших общему развитию страны. А решать эти проблемы царь не хотел - это было ему не по силам да и неинтересно, поэтому революция, хотя бы буржуазная, была неизбежна. Но пришедшие после Февраля к власти демократы оказались очень плохими управленцами (даже, наверное, ещё более худшими, чем демократы, пришедшие к власти в 1991 году – неужели у наших «доморощенных» демократов всегда так? Неужели прав был Рощин, что Россия не готова пока ни к какой демократии, и сто лет не будет ещё готова?), поэтому стала неизбежной Октябрьская революция. Это сообщение отредактировал ferrara - 19-11-2016 - 00:27 |
|
Sorques
|
|
|
(ferrara @ 18.11.2016 - время: 00:52)Начну с того, что белые не защищались… Они начали эту гражданскую войну и проиграли (белые начинают и проигрывают Простите, что не на все ваши тезисы отвечаю.. Белые не начинали войну..представьте что некто приходит в ваш дом, объявляет его своим и требует чтобы вы ушли, естественно вы будете защищаться..как вы верно заметили, это был не просто государственный переворот и замена одних персоналий на других, а переворот в имущественных отношениях и морали..так что большевики виновны в развязывании гражданской войны.. Потом, вы слишком легко сравниваете ВОСР с майданом. Майдан целиком был организован ЦРУ и другими западными спец. службами для того, чтобы на Украине привести к власти марионеточное и целиком послушное США правительство, что у них, в конечном счёте, на 100% и получилось. Не будем касаться в этой теме Украины, тем более вы так хорошо осведомлены в сложнейшей тамошней ситуации.. До сих пор нет ни единого доказательства, что Ленин был агентом германской разведки или брал у немцев деньги. Ну давайте включим здравый смысл.. неким эмигрантам, дали зеленый свет для проезда по немецкой территории, просто по доброте душевной или все же германское руководство было уверенно в полезности этого передвижения для своих целей? На какие деньги они готовили переворот? Пусть даже и брал! Но он ведь не стал подстилкой у германцев, Советская Россия не стала вассалом 2-го Рейха, а наоборот, благодаря примеру, влиянию и поддержке со стороны Советской России (типа, на их же немецкие деньги) в Германии в 1918г. произошла революция, которая окончательно добила империю Гогенцоллернов. Брестский мир, по которому были отторгнуты огромные российские территории, свидетельство того, что большевики были именно национал-предателями..к краху и развалу германской империи, большевики не имели отношения..летнее наступление Антанты, к осени 1918 проговорило Германию к поражению и солдаты уже не хотели умирать просто так, а далее в политических процессах, главную роль играли социал-демократы, то есть в Германии была ситуация, напоминающая нашу февральскую революцию.. |
 Фигасе
|
|
|
(Sorques @ 19.11.2016 - время: 01:15)в Германии была ситуация, напоминающая нашу февральскую революцию.. Кстати. А ведь действительно, даже в советских в учебниках, как-то не особо говорили об этом, даже в контексте борьбы мирового пролетариата. |
|
Sorques
|
|
|
(Фигасе @ 19.11.2016 - время: 01:36)Кстати. А ведь действительно, даже в советских в учебниках, как-то не особо говорили об этом, даже в контексте борьбы мирового пролетариата. Там произошла обычная буржуазная революция, но больше говорили о коммунистах Либкнехта и Восстании спартакистов, которые хотели повторить путь российских большевиков.. Но к свержению монархии в Германии, коммунисты не имели отношения.. |
|
Фигасе
|
|
|
(Sorques @ 19.11.2016 - время: 01:42)Но к свержению монархии в Германии, коммунисты не имели отношения.. Но красным флагом помахали изрядно. |
|
Рекомендуем почитать также топики: Ту-204 испытали в полете на одном двигателе Кто начал эту войну аутентичный пармезан. "Ах, Турция..." Кто расстрелял "Небесную Сотню" |