yellowfox | |
|
(Феофилакт @ 29.10.2016 - время: 17:21)И,собственно,что все на историю так набросились? Это нормальная наука,подчиняющаяся законам,общим для наук вообще. Другой вопрос,что единственное ее отличие от химии,например-невозможность поставить эксперимент. А ценность еедля общества очевидна и бесспорна: Для нормальных людей-это наука, а для тех, кто чрезмерно гордится своим настоящим, надо и прошлое подогнать под него. Скифский поход Дария проходил по территориям Одесской, Николаевской, Херсонской областей. И с кем там Дарий воевал-естественно с украинцами, это же их области. |
Феофилакт | |
|
(avp @ 29.10.2016 - время: 18:08)Где можно прочитать, что Красная армия снабжалась с этих бездонных складов? Об этом прочитать ,наверное,не удастся нигде…. Вот толковая статья по стрелковому оружию и патронам: http://gunsua.net/books/chumak-russkij-7-6...-patronami.html Позволю себе подчеркнуть только один абзац:"Следует заметить, что и противники Красной армии (белогвардейские части, различные вооруженные формирования) относились к расходованию и сбору патронов не менее тщательно.Патронов не хватало всем воюющим сторонам в равной степени. Обеспеченность армий винтовочными патронами напрямую влияла на ход боевых действий и военный успех той и другой стороны." Прочко И.С. "Артиллерия в боях за Родину" сообщает:" За время с июня 1918 года и до конца 1919 года по нарядам Главного артиллерийского управления было направлено в части Красной Армии: орудий разных калибров — 3222; бомбометов — 1006; минометов — 451; пулеметов — свыше 16000; винтовок — более 2 миллионов." Считается,что за этот период промышленность дала 1 млн.винтовок,6000 пулеметов (включая отремонтированные),540 орудий. Начиная с середины 1919 г. цифры стали резко расти. При этом будем иметь с виду,что крупнейший патронный завод в Луганске (мощностью свыше полумиллиарда патронов в год) был утерян для Красной армии,Патронный завод в Петербурге пришлось в 1918 эвакуировать в Симбирск и Подольск ,что не могло не сказаться на поставках,во время наступления белых на Симбирск было потоплено несколько барж с ценным сырьем (медью,ниелем инструментальной сталью,гильзами)и полноценно Подольск,например,стал давать трехлинейный отечественный патрон только в 1920 г. (до этого переделывал иностранные). Основной причиной победы (во всяком случае в деле военного снабжения) большевиков в Гражданской видится то,что они в отличие от белых,сумели организовать производство вооружений и боеприпасов и системы снабжения войск. |
Феофилакт | |
|
(yellowfox @ 29.10.2016 - время: 18:43)Для нормальных людей-это наука, а для тех, кто чрезмерно гордится своим настоящим, надо и прошлое подогнать под него. Скифский поход Дария проходил по территориям Одесской, Николаевской, Херсонской областей. И с кем там Дарий воевал-естественно с украинцами, это же их области. Ну тогда,даже полутора тысячелетиями позже никаких украинцев не было…. А попытки тянуть историческое одеяло на себя будут продолжаться бесспорно. Как сказал П.П.Иконников в одной умной книжке:" История лепилась не по символам, а, наоборот, прецеденты черпались в ней. " (бр.Вайнеры.Визит к Минотавру.) |
yellowfox | |
|
Несколько слов — о технике и снабжении Красной армии. Основными ресурсами питания армии инженерным, артиллерийским и техническим довольствием являлись запасы и склады старой армии. Широкое развертывание вооруженных сил и ограниченность старых запасов при невысокой производительности военной промышленности поставили наши войска уже к середине лета 1919 г. в крайне тяжелое положение. Приходилось прибегать к установлению предельных норм расходования боеприпасов всех видов. Снабжение армий техническими средствами и в количественном, и в качественном отношении стояло на очень низкой ступени. Интендантское, продовольственное и санитарное снабжение не удовлетворяло самым скромным потребностям армий. http://militera.lib.ru/h/egorov_ai/04.html |
yellowfox | |
|
(Феофилакт @ 29.10.2016 - время: 17:52) (yellowfox @ 29.10.2016 - время: 18:43) Для нормальных людей-это наука, а для тех, кто чрезмерно гордится своим настоящим, надо и прошлое подогнать под него. Скифский поход Дария проходил по территориям Одесской, Николаевской, Херсонской областей. И с кем там Дарий воевал-естественно с украинцами, это же их области. Ну тогда,даже полутора тысячелетиями позже никаких украинцев не было…. А попытки тянуть историческое одеяло на себя будут продолжаться бесспорно. Как сказал П.П.Иконников в одной умной книжке:" История лепилась не по символам, а, наоборот, прецеденты черпались в ней. " (бр.Вайнеры.Визит к Минотавру.) Ну тогда,даже полутора тысячелетиями позже никаких украинцев не было…. Попробуйте сказать это на украинском историческом форуме... Князья Владимир, Святослав, Олег-это все украинские князья, А Батый осаждал Киев - вы что не знаете-это украинский город, столица Украины. Это сообщение отредактировал yellowfox - 29-10-2016 - 19:00 |
Феофилакт | |
|
(yellowfox @ 29.10.2016 - время: 18:53)Несколько слов — о технике и снабжении Красной армии. Основными ресурсами питания армии инженерным, артиллерийским и техническим довольствием являлись запасы и склады старой армии.Широкое развертывание вооруженных сил и ограниченность старых запасов при невысокой производительности военной промышленности поставили наши войска уже к середине лета 1919 г. в крайне тяжелое положение. Приходилось прибегать к установлению предельных норм расходования боеприпасов всех видов. Снабжение армий техническими средствами и в количественном, и в качественном отношении стояло на очень низкой ступени. Интендантское, продовольственное и санитарное снабжение не удовлетворяло самым скромным потребностям армий. http://militera.lib.ru/h/egorov_ai/04.html Вы очень избирательно читаете цитируемых вами авторов. В то время как он однозначно пишет " ограниченность старых запасов". На начальном этапе эти запасы сыграли свою роль,я уже приводил цифры выше ,но и собственное производство стало расти. Утверждение Егорова " Основными ресурсами питания армии инженерным, артиллерийским и техническим довольствием являлись запасы и склады старой армии."- верно в определенный исторический промежуток,начальный. Довольно быстро численность Красной армии достигла 5 млн. чел. Отчего ж из "бездонных" складов до конца 1919 взяли только миллион винтовок? Массовые армии требовали собственного массового производства вооружений,что большевики доказали и в Гражданскую,и позже. "Бездонных" запасов у царской армии,несмотря на ее экономию,замешанную на крови русских солдат,в принципе быть не могло. Маниковский в своем достаточно капитальном труде сообщает,что потребность в трехдюймовых орудиях по приказу Ставки от 1916 г. была свыше 11 000,а промышленность включая новые и отремонтированные могла дать только 9 000. http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/index.html То же и с пулементами,патронами и особенно со снарядами для тяжелых орудий. Пожалуй,только с винтовками удалось к октябрю 1917 г.выправить положение. |
Феофилакт | |
|
(yellowfox @ 29.10.2016 - время: 18:58)Попробуйте сказать это на украинском историческом форуме... Ну как же украинский? А вообще всегда напоминаю им,что до Батыя в 1169 владетель населенного пункта Москва Андрей Боголюбский изволил взять Киев,да и вообще решил с Киевом не вошкаться,а взял и матерь городов русских перенес во Владимир (временно),в 1203 так же обошелся с Киевом смоленский князь Рюрик Мстиславович,а в 1299 у Киева вообще митрополичий престол отобрали. Правда многие в Киеве уже когда Боголюбский только подошел ко граду почуяли неладное и переметнулись,особливо те кто проживал у Жидовских ворот:"Ста межи Золотыми вороты и межи Жидовьскими противу Бориславлю двору..." (Ипат.1151) А ряд самостийцев так вообще:"Окаяннiи же боаре Kiевъстiи Петръ Бориславичь, и Нестеръ Жирославичь, и Яковъ Дигеневичь начаша коромолити и тайно съсылатися со княземъ Мстиславомъ Аньдрѣевичемъ и со иными князи, како предати имъ градъ Кiевъ...» (Никон.1170) :-))) |
avp | |
|
(Феофилакт @ 29.10.2016 - время: 19:13)То же и с пулементами,патронами и особенно со снарядами для тяжелых орудий. Пожалуй,только с винтовками удалось к октябрю 1917 г.выправить положение. К февралю 1917 года Россия закупила почти 820 тыс. японских винтовок и почти 800 млн патронов. |
yellowfox | |
|
(Феофилакт @ 29.10.2016 - время: 18:21) (yellowfox @ 29.10.2016 - время: 18:58) Попробуйте сказать это на украинском историческом форуме... Ну как же украинский? Да это прикол такой, переписывать историю Украины в свете новых веяний. |
Феофилакт | |
|
(avp @ 29.10.2016 - время: 19:48) К февралю 1917 года Россия закупила почти 820 тыс. японских винтовок и почти 800 млн патронов. В масштабах Мировой войны миллион винтовок-в общем-то мелочь….. Напомню ,что за годы Великой Отечественной СССР выпустил что-то более 10 млн. трехлинеек,вдобавок к имеющимся немалым запасам. Так что Арисаки не сыграли значительной роли.(хотя я так по памяти,не уверен,что поставка была полностью осуществлена) Как и снаряды союзников. 800 млн.патронов тоже не слишком впечатляющая цифра. Очевидно (по соотношению винтовок и патронов),что комплектация производилась по нормативу 1908 г. -1000 патронов на винтовку,который оказался несостоятельным уже в первые месяцы войны,да и такая чехарда с калибрами и системами в действующей армии ярко говорит о тотальной нехватке. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 29-10-2016 - 20:40 |
yellowfox | |
|
Еще оказывается и у населения собирали Для пополнения частей и соединений Красной армии патронами применялись самые различные, порою радикальные способы. Одним из них был такой способ, как сбор патронов у населения. Поскольку при ликвидации старой русской армии большое количество оружия с фронта и со складов унесли с собой солдаты, а также растащило с мест боев мирное население, Советом Народных Комиссаров был издан специальный декрет от 10 февраля 1918 г. «О сдаче оружия». Этот декрет обязывал все население сдать имеющиеся у него оружие и боеприпасы, и была образована соответствующая комиссия с большими полномочиями под председательством главы ЧК Ф.Э.Дзержинского. Главной задачей комиссии являлось изъятие у населения оружия (исправные и неисправные винтовки, пулеметы и револьверы всех систем, патроны к ним). «...Кто прячет или помогает прятать оружие — есть величайший преступник против рабочих и крестьян, тот заслуживает расстрела...» — говорилось в декрете. Меры, принимаемые комиссией для сбора оружия и патронов, были крайне жестокими, широко практиковались расстрелы. К весне 1919 г. усилиями комиссии удалось собрать в числе прочего оружия (винтовок, револьверов, гранат) солидное количество винтовочных патронов — 7 млн, что составляло почти трехмесячную выработку Симбирского ПЗ за тот же период. Источник: http://gunsua.net/books/chumak-russkij-7-6...-patronami.html Это сообщение отредактировал yellowfox - 30-10-2016 - 14:12 |
yellowfox | |
|
Помощь Белой армии ограничивалась, по большему счету, только военными поставками. Но и эту помощь "союзники" оказывали далеко не даром. За вооружение приходилось расплачиваться золотым запасом и зерном, отчего первыми страдали крестьяне. Как результат, популярность движения за восстановление "прежней" России от этого неуклонно падала. Да и помощь эта была незначительной. Деникину, например, англичане поставили всего несколько десятков танков, хотя у них после Первой мировой на вооружении стояли тысячи. Несмотря на то, что последние военные формирования были вытеснены с территории СССР (на Дальнем Востоке) в 1925 году, фактически весь смысл интервенции для стран Антанты изжил себя уже после подписания Версальского договора. http://russian7.ru/post/5-zabluzhdenijj-o-belojj-armii/ |
Феофилакт | |
|
(yellowfox @ 31.10.2016 - время: 13:29) Помощь Белой армии ограничивалась, по большему счету, только военными поставками. Но и эту помощь "союзники" оказывали далеко не даром. За вооружение приходилось расплачиваться золотым запасом и зерном, отчего первыми страдали крестьяне. Как результат, популярность движения за восстановление "прежней" России от этого неуклонно падала. Да и помощь эта была незначительной. Деникину, например, англичане поставили всего несколько десятков танков, хотя у них после Первой мировой на вооружении стояли тысячи. Несмотря на то, что последние военные формирования были вытеснены с территории СССР (на Дальнем Востоке) в 1925 году, фактически весь смысл интервенции для стран Антанты изжил себя уже после подписания Версальского договора. http://russian7.ru/post/5-zabluzhdenijj-o-belojj-armii/ Понимаете,англичане,равно как американцы,французы,японцы и проч. не рассматривали Белую армию как субъект. И уж тем более сколько-нибудь равную величину за столом переговоров. Такова участь большинства агентов,к которым принадлежало абсолютное большинство белой верхушки. Об этом замечательно написал Б.П.Савинков:" Есть еще одно обстоятельство. Оно повелительно диктует признание Советской власти. Я говорю о связи с иностранными государствами. Кто борется, тот в зависимости от иностранцев - от англичан, французов, японцев, поляков. Бороться без базы нельзя. Бороться без денег нельзя. Бороться без оружия нельзя. Пусть нет писаных обязательств. Все равно. Кто борется, тот в железных тисках - в тисках финансовых, военных, даже шпионских. Иными словами, на границе измены. Ведь никто не верит в бескорыстие иностранцев. Ведь каждый знает, что Россия снится им как замаскированная колония, самостоятельное государство, конечно, но работающее не для себя, а для них. И русский народ - народ-бунтовщик - в их глазах не более, как рабочая сила." (Б.П.Савинков) А раз так,зачем поставлять? Пусть там воюют между собой и истребляют как можно больше…. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 31-10-2016 - 20:14 |
Юлий Северенко | |
|
В Совбезе взялись за борьбу с фальсификацией истории революции 1917 года. На заседании секции по проблемам информационной безопасности научного совета Совета безопасности России обсуждали вопрос о фальсификации истории революции 1917 года и необходимости "противостоять попыткам намеренного искажения" этого периода в российской истории. Коммерсантъ |
Феофилакт | |
|
"Хотя ,если разобраться,в отличие от бунта,о котором писал Пушкин,революции никогда не бывает бессмысленной,беспощадной-да,в первую очередь потому,что слишком долго все копится и слишком долго по линии власти все идет по линии "тащить и не пущать".Но не бессмысленной,поскольку в результате кровавых и беспощадных решений,ценой невероятных потерь страна преодолевает те барьры,которые она,увы,не могла преодолеть иначе-эволюционно и мирно- и которые долгие годы тормозили ее развитие в предшествующий период." (А.Плотников,доктор исторических наук) |
yellowfox | |
|
avp Энциклопедия "Гражданская война и интервенция в СССР" М.: Советская Энциклопедия. 1983. Это советский взгляд на историю гражданской войны и интервенции в СССР, под непосредственным контролем идеологического отдела ЦК. |
Феофилакт | |
|
(yellowfox @ 31.10.2016 - время: 20:12)Это советский взгляд на историю гражданской войны и интервенции в СССР, под непосредственным контролем идеологического отдела ЦК. А что объективный материалистический взгляд теперь принято отвергать с порога и предавать анафеме? |
avp | |
|
(yellowfox @ 31.10.2016 - время: 20:12)avp Естественно. Сегодня ЦК нет, а контроль остался. По цифрам претензии есть? |
dedO'K | |
|
(yellowfox @ 31.10.2016 - время: 14:29)Как результат, популярность движения за восстановление "прежней" России от этого неуклонно падала.
Сде есть одна существенная ошибка: восстановлением прежней России, в виде Федерации республик, занимались именно Соврабкресолматдепы, те самые Советы. Они и были основными противостоящими сторонами в гражданской войне, войне революционеров с эволюционистами; максималистов с минималистами, большевиков с меньшевиками. Масонские идеи белого движения: отстоять принципы единой республики Россия, с заменой народности на гражданство, провозглашенные в феврале,- не имели никакой поддержки у населения. Белое движение поддержали только профессиональные военные, для которых состояние войны стало образом жизни. |
dedO'K | |
|
(Феофилакт @ 31.10.2016 - время: 21:16) (yellowfox @ 31.10.2016 - время: 20:12) Это советский взгляд на историю гражданской войны и интервенции в СССР, под непосредственным контролем идеологического отдела ЦК. А что объективный материалистический взгляд теперь принято отвергать с порога и предавать анафеме? Ничего "материалистического" в попытке представить гражданскую, как противостояние неких "красных" и "белых" или "монархистов" и "коммунистов" в борьбе за цвет знамени, нет. Основными противоборствующими сторонами в гражданской были: два крыла партии СР-ов(минималисты и максималисты), два крыла партии РСДРП(меньшевики и большевики) и их национальных "филиалов", и два крыла "Черного интернационала"(анархо-синдикалисты и анархокоммунисты). И с той и с другой стороны были... Советы рабочекрестьянских, солдатских и матросских депутатов... С одной стороны: минималистов, меньшевиков и анархо-синдикалистов, с другой- максималистов, большевиков и анархо-коммунистов. |
yellowfox | |
|
(Феофилакт @ 31.10.2016 - время: 19:16) (yellowfox @ 31.10.2016 - время: 20:12) Это советский взгляд на историю гражданской войны и интервенции в СССР, под непосредственным контролем идеологического отдела ЦК. А что объективный материалистический взгляд теперь принято отвергать с порога и предавать анафеме? Объективный материалистический взгляд не позволял писать о поражениях Красной армии, грабежах, мародерстве и т.д. Когда составители биографии Ленина сообщили в идеологический отдел ЦК, что его бабушка была еврейкой, состоялся следующий диалог: - Об этом в биографии Ленина писать не надо. - Но это же правда. -Такая правда нашей партии не нужна. Поэтому я не очень доверяю советским изданиям. |
Феофилакт | |
|
(yellowfox @ 31.10.2016 - время: 20:51) Объективный материалистический взгляд не позволял писать о поражениях Красной армии, грабежах, мародерстве и т.д. Поэтому я не очень доверяю советским изданиям. При грабеже и мародерствах в Красной армии была бы невозможна железная дисциплина,которой она отличалась от Белой и за счет которой и победила. Тут уж что-то одно. Примерно 70% царских генералов и офицеров перешли в армию,которая по-вашему жила граьежами и мародеством. И ,если уж придерживаться исторических фактов,то мародерством и грабежами снабжалась Белая армия. Когда составители биографии Ленина сообщили в идеологический отдел ЦК, что его бабушка была еврейкой, состоялся следующий диалог: - Об этом в биографии Ленина писать не надо. - Но это же правда. -Такая правда нашей партии не нужна. Мифология-сильная сторона западной пропаганды…. А вот генерал Маниковский (впоследствии по-моему, генерал-лейтенант Красной) рассказывал другое: Во время ПМВ у него состоялся диалог с Николаем Вторым. -Ваше Величество,поставщики вооружений совсем оборзели. Они зарабатывают на поставках военному ведомству против цен мирного времени 250 и даже 1000%. -Пусть зарабатывают,лишь бы не воровали. -Так это уже не воровство,это грабеж! Николай промолчал. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 01-11-2016 - 09:28 |
Феофилакт | |
|
(dedO'K @ 31.10.2016 - время: 20:50)Ничего "материалистического" в попытке представить гражданскую, как противостояние неких "красных" и "белых" или "монархистов" и "коммунистов" в борьбе за цвет знамени, нет. Не придумывайте. Гражданская война,как и любая война вообще имела вполне материальную основу,других войн не бывает. Это война за новое,более справедливое перераспределение материальных благ против "бывших людей",которые имели намерение восстановить прежний порядок. |
yellowfox | |
|
(Феофилакт @ 01.11.2016 - время: 08:32) (dedO'K @ 31.10.2016 - время: 20:50) Ничего "материалистического" в попытке представить гражданскую, как противостояние неких "красных" и "белых" или "монархистов" и "коммунистов" в борьбе за цвет знамени, нет. Не придумывайте. Гражданская война,как и любая война вообще имела вполне материальную основу,других войн не бывает. При социализме было более справедливое перераспределение материальных благ? В жизни не поверю. Рабочему классу сделали хорошие зарплаты даже за плохую квалификацию. Остальных посадили на прожиточный минимум, кроме бюрократической верхушки,для чего собственно и делали революцию. |
Рекомендуем почитать также топики: «Если завтра война…»(с) Н. Сванидзе, "Душ". К 70 летию Нюрнбергского Суда. Блеск и нищета РосСтата Результат победы над сланцем. Психология ТЫканья |