Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (4) 1 2 3 4 
ЛеРТ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1348
  • Статус: Обратной дороги нет...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 23:13)
И почему, кстати, американцы закупают российские ракетные двигатели, а не китайские, а свои экипажи отправляют к МКС на российских кораблях, а не на китайских?

Потому что металлообрабатывающие станки лучше покупать в Европе, "примочки на стекло" - в Китае, а ракетные двигатели - в России...)
sxn2423977943
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 90
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Чтобы чего то новое сделать нужно много вложить, и второе это должно выпускаться в России. Если у нас кто-то чего- то вкладывает, забирает около 60-75%, так зачем это придумавшему нужно, он уедет на Запад.
jakellf
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1174
  • Статус: У женщин точка G находится в конце слова ShoppinG
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Marinw @ 01.02.2015 - время: 18:50)
Это надо спросить у Чубайса. И попутно выяснить судьбу миллиардов закаченных в Роснано. Где они?
При чем здесь Чубайс? Наука не финансируется десятилетиями. В СССР были свои перекосы, которые давали развиваться либо отраслям науки , не требующим капиталовложений, типа некоторых областей математики или физики, или военной науке. Из-за изоляции и идеологизированности науки большинство отраслей были в загоне, а некоторые(типа политэкономии) лженаукой. После перестройки наука финансируется следующим образом=ученым платят зарплату, все остальное зависит от чиновников от науки, близких к распилу научных средств и правительственных чиновников, которые этими средствами распоряжаются. Если в институте такая связка есть-он получает эти деньги минус откат. Причем , естественно, в основномденьгти забирает тот , кто их принес.Остальным достаются гроши или ничего. Но отчеты они пишут, как и планы, публикуют какие то статьи и диссертации защищают.

Кстати ставка ученого в Курчатовском институте 5 тысяч рублей. Если тебя Ковальчук любит-гораздо больше. Если нет-сиди на ставке-на проезд и стакан кефира хватит.

Маленький пример. Когда я работал в Сеченовской академии весь научный бюджет этого флагмана медицинской науки в стране(больше тысячи ученых) составлял несколько сот тысяч долларов. Бюджет одной статьи в ведущих журналах биомедицинской отрасли(Nature или Since) от миллиона долларов и выше(это размер годового гранта на группу, которая такой статьей отчитывается. Итого всего финансирования Сеченовки не хватит не 1 такую статью-их там и не печатают. Причем индекс Хирша этих журналов около 10 , а есть журналы и покруче. А индекс российских журналов в основном ) 0,2-0,3-если есть вообще. Какая наука такие и журналы.
Я был на одном отчете Роснано(еще до Чубайса) Самое большая удача-покупка бельгийского завода по производству пробок. Пробки-вещь нужная, возможно прибыльное, но при чем здесь Роснано?

В штатах фирму , основной собственностью которой были мои патенты, продали за несколько миллионов лолларов. А в России мои патенты(получше штатовских) оценили в 2-3 миллиона рублей(40-60 тыс долларов) но их никто не купит.

А чубайс пришел на эти руины и, возможно, чуток облагородил пейзаж Роснано. А может и нет-снизу(где пытаются науку без денег делать) не заметно

Это сообщение отредактировал jakellf - 05-02-2015 - 02:28
Joiner"
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 129
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 01.02.2015 - время: 20:13)
(Иллюзорный @ 01.02.2015 - время: 19:55)
"Дешево, очень дешево хотят. Я не готов за такие деньги работать". ©
Поэтому и зовут гастарбайтеров миллионами, т.к. россияне за те жалкие деньги, что предлагает страна, работать не хотят...
Я не знаю почему, но у нас материал покупать дороже чем компоненты. Я иногда если мне что-то надо, покупаю не конкретную деталь, а изделие которое ее содержит. Выходит дешевле.

Есть такое. Самый простой пример,китайская зажигалка со светодиодом.Вместе с батарейками стоит в три раза дешевле этих самых батареек.
sxn3131896417
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 1
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Я соглашаюсь и поддерживаю jakellf[B]

Проблема как раз в перекосах идеологий и правителей.

А всяклй фигни полно - посмотрите заявки на патенты. Проблема в том, что компьютерные технологии завязаны на определенных (сейчас) кристалах, которые производят всего в нескольких местах в мире. В РФ нет.
Отсюда и надо начинать разговор.
Все сотовые телефоны, видеокарты т.д. в них есть они.
Наши технологии все Ельцин слил интелу и вот получите)
regul
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 111
  • Статус: Там видно будет.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(sxn3131896417 @ 06.02.2015 - время: 11:32)
Наши технологии все Ельцин слил интелу и вот получите)

00051.gif 00051.gif 00051.gif Спасибо, посмеялся.

Думаете, было, что сливать? "Да здравствуют советские микропроцессоры, самые большие микропроцессоры в мире!"
Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(2V0D0V9 @ 01.02.2015 - время: 18:51)
где они?...а?....да в космосе...ракетах....подводных лодках.....танках.....самолетах......

Вот оно что.

В России не выпускается и не проектируется собственные телефоны, телевизоры, компьютеры, даже холодильники с российским лейблом собраны из импортных комплектующих.
До сих пор не спроектированы и не выпускаются российские автомобили собственной разработки достойного качества.
Не выпускаются высокоточные станки, не выпускается даже оборудование для добычи нефти и газа, хотя оно важнее для нас, чем пушки и ракеты.
Закрыты предприятия ВПК, закрыты институты, работавшие на оборонку, разъехались ученые и инженеры, те, кто умел разрабатывать всю эту сложнейшую технику.
Образование из лучшего в мире стало чуть ли не самым худшим в европе.

Это мы видим своими глазами, и это не вызывает, вроде как, сомнений.

И при этом вы верите, что в области военной и космической техники мы используем собственные передовые технологии?
Что, правда в это верите?
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(regul @ 07.02.2015 - время: 09:47)
00051.gif 00051.gif 00051.gif Спасибо, посмеялся.

Думаете, было, что сливать? "Да здравствуют советские микропроцессоры, самые большие микропроцессоры в мире!"

Было чего сливать. Или считаете что СССР был в области микроэлектроники ни на что не способен и не имел никаких своих технологий?
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Xрюндель @ 07.02.2015 - время: 09:57)
Вот оно что.

В России не выпускается и не проектируется собственные телефоны, телевизоры, компьютеры, даже холодильники с российским лейблом собраны из импортных комплектующих.
До сих пор не спроектированы и не выпускаются российские автомобили собственной разработки достойного качества.
Не выпускаются высокоточные станки, не выпускается даже оборудование для добычи нефти и газа, хотя оно важнее для нас, чем пушки и ракеты.
Закрыты предприятия ВПК, закрыты институты, работавшие на оборонку, разъехались ученые и инженеры, те, кто умел разрабатывать всю эту сложнейшую технику.
Образование из лучшего в мире стало чуть ли не самым худшим в европе.

Это мы видим своими глазами, и это не вызывает, вроде как, сомнений.



В СССР все это было свое и занималось этим государство.
После СССР все это было передано эффективным собственникам предпринимателям. Ведь государство это неэффективный собственник. Ну и чего добились наши индивидуалисты?



И при этом вы верите, что в области военной и космической техники мы используем собственные передовые технологии?
Что, правда в это верите?

Это не предмет веры. Это факт который не оспаривается. Потому что этим занимается государство, а не частный бизнес.
Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Безумный Иван @ 07.02.2015 - время: 10:43)
(Xрюндель @ 07.02.2015 - время: 09:57)
Вот оно что.

В России не выпускается и не проектируется собственные телефоны, телевизоры, компьютеры, даже холодильники с российским лейблом собраны из импортных комплектующих.
До сих пор не спроектированы и не выпускаются российские автомобили собственной разработки достойного качества.
Не выпускаются высокоточные станки, не выпускается даже оборудование для добычи нефти и газа, хотя оно важнее для нас, чем пушки и ракеты.
Закрыты предприятия ВПК, закрыты институты, работавшие на оборонку, разъехались ученые и инженеры, те, кто умел разрабатывать всю эту сложнейшую технику.
Образование из лучшего в мире стало чуть ли не самым худшим в европе.

Это мы видим своими глазами, и это не вызывает, вроде как, сомнений.

В СССР все это было свое и занималось этим государство.
После СССР все это было передано эффективным собственникам предпринимателям. Ведь государство это неэффективный собственник. Ну и чего добились наши индивидуалисты?

И при этом вы верите, что в области военной и космической техники мы используем собственные передовые технологии?
Что, правда в это верите?
Это не предмет веры. Это факт который не оспаривается. Потому что этим занимается государство, а не частный бизнес.

Опыт показал, что наше государство крайне неэффективный организатор.
Собственно, нынешнее состояние экономики говорит об этом.

Каким образом государство могло организовать производство высокотехнологичного вооружения? Если абсолютно все, за что бы оно не бралось обращается пшиком или дается ценой непомерных затрат?
Предварительно разорив науку, позакрывав предприятия ВПК, которые ни разу не были частными?
Ученые и инженеры разъехались за лучшей долей, посчитав унизительным работать за дворницкую зарплату.

Объясните, как можно делать наукоемкое и высокотехнологичное оружие не имея даже собственных микропроцессоров?
Или закупая запчасти для спутников глонасс у потенциального противника?

Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(ЛеРТ @ 02.02.2015 - время: 15:37)
Потому что металлообрабатывающие станки лучше покупать в Европе

Оно конечно.
Да вот только не все станки европейцы готовы нам продавать.
Станок, пригодный для изготовления гражданского автомобиля - пожалуйста.
А вот высокоточный агрегат, необходимый для изготовления частей турбины реактивного двигателя - теперь под запретом.
Даже станок для изготовления матриц для изготовления денег россиянам теперь не продадут.
Информация из первых рук, если что.
Для того, чтобы некоторые станки пересекли границу России, теперь требуется согласования аж в трех министерствах европейской страны производителя. Включая министерство обороны, которое гарантированно накладывает вето.

Купить через третьи страны такие станки тоже невозможно, они строго привязываются к месту первоначальной установки и тупо выключаются при попытке транспортировки.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Xрюндель @ 07.02.2015 - время: 10:56)
(ЛеРТ @ 02.02.2015 - время: 15:37)
Потому что металлообрабатывающие станки лучше покупать в Европе
Оно конечно.
Да вот только не все станки европейцы готовы нам продавать.
Станок, пригодный для изготовления гражданского автомобиля - пожалуйста.
А вот высокоточный агрегат, необходимый для изготовления частей турбины реактивного двигателя - теперь под запретом.
Даже станок для изготовления матриц для изготовления денег россиянам теперь не продадут.
Информация из первых рук, если что.
Для того, чтобы некоторые станки пересекли границу России, теперь требуется согласования аж в трех министерствах европейской страны производителя. Включая министерство обороны, которое гарантированно накладывает вето.

Купить через третьи страны такие станки тоже невозможно, они строго привязываются к месту первоначальной установки и тупо выключаются при попытке транспортировки.

Как только будет дано задание и выделят финансирование, будут у нас свои высокоточные станки. Но без денег и задания ничего не будет.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Xрюндель @ 07.02.2015 - время: 10:50)
Опыт показал, что наше государство крайне неэффективный организатор.
Собственно, нынешнее состояние экономики говорит об этом.




Опыт показывает что работают у нас только те отрасли, которыми руководит государство. И бизнес как мухи слетаются только на госзаказы. Все остальные только плачут и жалуются как им плохо.


Каким образом государство могло организовать производство высокотехнологичного вооружения? Если абсолютно все, за что бы оно не бралось обращается пшиком или дается ценой непомерных затрат?
Предварительно разорив науку, позакрывав предприятия ВПК, которые ни разу не были частными?

Государство разорило науку и позакрывало предприятия ВПК? Это все просто было передано в частные руки. Сейчас все это возвращается государству и начинает работать. И хорошо работать.


Ученые и инженеры разъехались за лучшей долей, посчитав унизительным работать за дворницкую зарплату.

Потому что эффективные собственники стали платить им меньше того что им платили в СССР. Кто в этом виноват? Сейчас ситуация изменилась.


Объясните, как можно делать наукоемкое и высокотехнологичное оружие не имея даже собственных микропроцессоров?
Или закупая запчасти для спутников глонасс у потенциального противника?

Можно. Плохо конечно, но можно. В СССР было свое производство процессоров в Чечено-Ингушской АССР. Все это было передано в частные руки. Почему частники эффективные не создали процессоры более лучшие чем Интел и Макинтош, я не знаю.
Tuyan
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 4343
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Marinw @ 01.02.2015 - время: 23:50)
Это надо спросить у Чубайса. И попутно выяснить судьбу миллиардов закаченных в Роснано. Где они?

Он не ответит, как не ответил за ту приватизацию((
DeepThroath
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 107
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Marinw @ 01.02.2015 - время: 18:50)
Это надо спросить у Чубайса. И попутно выяснить судьбу миллиардов закаченных в Роснано. Где они?

Действительно..Ребята, вали всё на чубайса!
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Безумный Иван @ 07.02.2015 - время: 11:07)
Опыт показывает что работают у нас только те отрасли, которыми руководит государство.

Как работают?
скрытый текст

efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Xрюндель @ 07.02.2015 - время: 10:56)
А вот высокоточный агрегат, необходимый для изготовления частей турбины реактивного двигателя - теперь под запретом.
Даже станок для изготовления матриц для изготовления денег россиянам теперь не продадут.
Информация из первых рук, если что.

Деньги нaм скоро вообще не нужны будут, a турбины по-моему дaже в нaшем городе делaют.
вообще-то я не верю что мы не сможем делaть хорошие стaнки. уж если Кулибин сaм вручную изготовил инструмент для своих чaсов, то при современном состоянии и подaвно.
Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Безумный Иван @ 07.02.2015 - время: 11:07)
Опыт показывает что работают у нас только те отрасли, которыми руководит государство. И бизнес как мухи слетаются только на госзаказы. Все остальные только плачут и жалуются как им плохо.
Опыт показал, что государство довело экономику страны до нынешнего плачевного состояния.
Это реальность. А то, что вы рассказываете, это какие-то сказки с лозунгами, не имеющие отношения к реальности.



Государство разорило науку и позакрывало предприятия ВПК?


Они сами закрылись, по вашему? Конечно же, государство. "Ящики", работавшие на оборонку существуют и сейчас и они по прежнему в ведении государства. Но они дышат на ладан и влачат жалкое существование.


Почему частники эффективные не создали процессоры более лучшие чем Интел и Макинтош, я не знаю.


Извините, конечно, но именно частники создали микропроцессоры Интел и Макинтош.
О том, что что-нибудь подобное было сделано хоть где-нибудь в мире на ГОСУДАРСТВЕННОМ предприятии даже и помыслить невозможно.
Нет таких примеров.
Так что зачем вы фантазируете о несбыточном, мне не понятно.

(Безумный Иван @ 07.02.2015 - время: 11:00)
<q>Как только будет дано задание и выделят финансирование, будут у нас свои высокоточные станки. Но без денег и задания ничего не будет.</q>


Аааа, так вот оно в чем дело... Да вы просто добрый детский сказочник)))
Хотя... Даже и дети у нас в стране знают, что будет с "финансированием", выделенным на что-либо в России.

Это сообщение отредактировал Xрюндель - 07-02-2015 - 20:26
Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(efv @ 07.02.2015 - время: 15:00)
вообще-то я не верю что мы не сможем делaть хорошие стaнки

Уже не можем. Это очень высокотехнологичное производство. Таких технологий в стране просто нет. Просрали-с.
regul
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 111
  • Статус: Там видно будет.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 06.02.2015 - время: 23:39)
(regul @ 07.02.2015 - время: 09:47)
<q>:lol 00051.gif 00051.gif Спасибо, посмеялся.

Думаете, было, что сливать? "Да здравствуют советские микропроцессоры, самые большие микропроцессоры в мире!"</q>
<q>Было чего сливать. Или считаете что СССР был в области микроэлектроники ни на что не способен и не имел никаких своих технологий?</q>

Именно так.
В СССР было некоторое количество сильных теоретических разработок, но не было своего годного железа, и не было технологий для его производства.
А учитывая объемы эмиграции из России, я думаю, и теоретических разработок сейчас не осталось.

(Xрюндель @ 06.02.2015 - время: 22:57)
(2V0D0V9 @ 01.02.2015 - время: 18:51)
<q>где они?...а?....да в космосе...ракетах....подводных лодках.....танках.....самолетах......</q>
<q>Вот оно что.

В России не выпускается и не проектируется собственные телефоны, телевизоры, компьютеры, даже холодильники с российским лейблом собраны из импортных комплектующих.
До сих пор не спроектированы и не выпускаются российские автомобили собственной разработки достойного качества.
Не выпускаются высокоточные станки, не выпускается даже оборудование для добычи нефти и газа, хотя оно важнее для нас, чем пушки и ракеты.
Закрыты предприятия ВПК, закрыты институты, работавшие на оборонку, разъехались ученые и инженеры, те, кто умел разрабатывать всю эту сложнейшую технику.
Образование из лучшего в мире стало чуть ли не самым худшим в европе.

Это мы видим своими глазами, и это не вызывает, вроде как, сомнений.

И при этом вы верите, что в области военной и космической техники мы используем собственные передовые технологии?
Что, правда в это верите?</q>

Это кстати не исключено, но никак не помогает гражданскому сектору.
В США военные разработки уже лет наверно 70 служат мощным источником инноваций в гражданском производстве - почитайте о DARPA.
Интернет, микропроцессоры, GPS, смартфоны, атомная и космическая промышленность, авиастроение, кораблестроение тому примеры.
Советская военная промышленность, в отличие от западной, не делала ничего для вывода своих технологий на гражданский рынок, и (поправьте меня, если я ошибаюсь) российская следует тем же путем.
Поэтому в России военные расходы - это чистый убыток, а в США и в Европе - инвестиции с хорошим мультипликатором.

Это сообщение отредактировал regul - 07-02-2015 - 20:40
Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(regul @ 07.02.2015 - время: 20:37)
Советская военная промышленность, в отличие от западной, не делала ничего для вывода своих технологий на гражданский рынок, и (поправьте меня, если я ошибаюсь) российская следует тем же путем.
Поэтому в России военные расходы - это чистый убыток, а в США и в Европе - инвестиции с хорошим мультипликатором.

Даже если это и так, то никакие высокотехнолгичные разработки не могут существовать без научно и инженерной школы в стране.
Ученые и инженеры не растут в пробирке, они появляются в особой среде научных школ, которые складываются десятилетиями.
Такая кузница кадров в СССР была. А в России ее нет.
Следовательно, нет и не может быть кадров для военных разработок.
The Dude
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Репутация: 4750
  • Статус: Старая монета
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Наши изобрели Wi-Fi между делом, но он долго никому был не нужен. Это тот самый Wi-Fi которым пользуются миллиарды.

mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Румпельштицкин @ 07.02.2015 - время: 20:49)
Наши изобрели Wi-Fi между делом, но он долго никому был не нужен. Это тот самый Wi-Fi которым пользуются миллиарды.

Да ладно! 00045.gif
regul
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 111
  • Статус: Там видно будет.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Румпельштицкин @ 07.02.2015 - время: 09:49)
Наши изобрели Wi-Fi между делом, но он долго никому был не нужен. Это тот самый Wi-Fi которым пользуются миллиарды.

Неужели?
US patent 2292387 датированный 10 июня 1941 года:

This invention relates broadly to secret communication systems involving the use of carrier waves of different frequencies, and is especially useful in the remote control of dirigible craft, such as torpedoes.

An object of the invention is to provide a method of secret communication which is relatively simple and reliable in operation, but at the same time is difiicult to discover or decipher.

Briefly, our system as adapted for radio control of a. remote craft, employs a pair of synchronous records, one at the transmitting station and one at the receiving station, which change the tuning of the transmitting and receiving apparatus from time to time, so that without knowledge of the records an enemy would be unable to determine at what frequency a controlling impulse would be sent.


Это и есть основа Wi-Fi, в сущности. А также BlueTooth, LTE/WiMAX и т.д.
Реально технология впервые использовалась в 1962 год при блокаде Кубы.
The Dude
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Репутация: 4750
  • Статус: Старая монета
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(regul @ 07.02.2015 - время: 20:37)
В СССР было некоторое количество сильных теоретических разработок, но не было своего годного железа, и не было технологий для его производства.
А учитывая объемы эмиграции из России, я думаю, и теоретических разработок сейчас не осталось.
В СССР как и сейчас в РФ грамотность населения в районе 100%. Я никогда не встречал неграмотного человека, я никогда не общался с человеком, который встречал бы неграмотного человека. Так что сейчас мы снабжаем мозгами вас, чтобы компенсировать ваш высокий, для развитой страны, уровень неграмотности населения. Тебя вот послали в помощь и у нас таких еще миллионы.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Эстония-2.

Водички, водички...

Равноправие полов - миф или реальность ?

Мифы и факты о колонизаторах и первопроходцах

Stalin Doner в Москве




>