ханжество и власть

Xрюндель дата: 28-09-2016 - 12:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 314 Статус: Мэйк Россию великой эгэйн. Замужем

(de loin @ 28.09.2016 - время: 12:25) Так я и спрашиваю, кто кем должен управлять: государство гражданским обществом или гражданское общество государством? Что то совсем какая то правовая безграмотность тут у нас. Гражданское общество воздействует на власти путем демократических механизмов, в частности, выборов, наказов и отзывом депутатам и так далее. Государство обеспечивает соблюдение законности и порядка гражданским обществом. Процедура может быть изменена. И это зависит от позиции гражданского общества. Вот когда процедура будет изменена, тогда и можно будет говорить об иных методах законного протеста, кроме как одиночные пикеты. А пока гражданское общество выразило полное согласие с имеющимся порядком вещей, большинством голосов проголосовав за действующую власть. Российское законодательство не всегда отвечает интересам большинства граждан России, порой им прямо противоречит, сами знаете. Раз так, то налицо ситуация, когда гражданское общество отстранено от управления государством. Ну, чудесно, отчего бы гражданскому обществу не выразить свое недовольство в точности в рамках действующего законодательства. Р.S.: если бы, допустим, ded'OK организовал бы выставку старообрядческих икон, а какие-нибудь активные атеисты её блокировали по причине оскорбления чувств неверующих, Вы бы говорили об этом с диаметрально противоположных позиций. Очень странное предположение о моей позиции. Она была бы совершенно неизменна в любом случае, вне зависимости от содержания выставки и вне зависимости от того, кто бы ее блокировал. Закон одинаков для всех. Процедура одинакова для всех. На насилие над мирными гражданами? Государство осуществляет свое монопольное право на насилие посредством силовых структур, к числу которых относится и Федеральная Служба Охраны.

dedO'K дата: 28-09-2016 - 13:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Xрюндель @ 28.09.2016 - время: 13:51) Р.S.: если бы, допустим, ded'OK организовал бы выставку старообрядческих икон, а какие-нибудь активные атеисты её блокировали по причине оскорбления чувств неверующих, Вы бы говорили об этом с диаметрально противоположных позиций. Очень странное предположение о моей позиции. Она была бы совершенно неизменна в любом случае, вне зависимости от содержания выставки и вне зависимости от того, кто бы ее блокировал. Закон одинаков для всех. Процедура одинакова для всех. Помнится, был уже разговор о "пусси риот"... И в том же разговоре был затронут вопрос о "художнике", который в одной из инсталляций доставлял "эстетическое наслаждение" зрителям тем, что рубил иконы. Не припомните ваше мнение о них?

Xрюндель дата: 28-09-2016 - 13:23 [ i ]
Акула пера Репутация: 314 Статус: Мэйк Россию великой эгэйн. Замужем	(dedO'K @ 28.09.2016 - время: 13:19) Помнится, был уже разговор о "пусси риот"... И в том же разговоре был затронут вопрос о "художнике", который в одной из инсталляций доставлял "эстетическое наслаждение" зрителям тем, что рубил иконы. Не припомните ваше мнение о них? Мое мнение о ком или о чем? Сформулируйте свой вопрос яснее.

Sorques дата: 28-09-2016 - 14:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(de loin @ 28.09.2016 - время: 10:54) Не переживайте, если уж при «высокодуховном» – как Вы определяете – «совке» этого не случилось, то теперь и подавно. В советские времена, уже определяла "общественность", в лице некой партии, какое искусство нужно народу..Вы считаете это нормальным? надо разбираться другой части общества зачем и почему они это сделали, устроить дебаты, которые по идее должны предварять выставки потенциально вызывающие неоднозначную бурную общественную реакцию. В "ужасные" 90-е, так и было..обсуждали, как у нас на форуме, в каких то токшоу, где в равных долях присутствовали противоположные мнения, а гражданам предлагалось самим делать выводы, но сейчас стали сразу апеллировать к каким то письмам возмущенных трудящихся.. Откуда инфа о мнении народа? Под общественным контролем. Я об этом пытаюсь поговорить в теме, но все перешло на обсуждение самой выставки и фото, что не очень важно для разговора по существу.. Что вы данном случае вы называете общественным контролем? Организации в одинаковой униформе?

Юлий Северенко дата: 28-09-2016 - 14:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 920 Статус: Ad libitum Свободен

Какое то массовое помешательство... Понятно, что форум - есть форум, спор был всегда и будет. Но я искренне не могу понять одну из сторон. Действительно, не так уж и важно о чем эта выставка и что там было. Решать подобные вопросы должны компетентные органы, благо их в современной России развелось достаточно. Но ситуация, когда какие то организованные и одинаково одетые гопники, ПО СОБСТВЕННОМУ ПОЧИНУ явились на массовое мероприятие, разрешенное кстати тем же Роскомнадзором и проч., по собственному же почину на основании каких то своих понятий о нравственности и морали БЛОКИРОВАЛИ выставку, в результате чего люди, пришедшие на просмотр оказались лишены своего гражданского права на посещение - это просто неприкрытый БАНДИТИЗМ и самое настоящее насилие. Кто дал право этим ряженным клоунам без каких либо государственных полномочий и прав закрывать культурные мероприятия? Почему государственные правоохранительные органы не задержали преступников, ТЕРРОРИЗИРУЮЩИХ граждан пришедших на выставку и срывающих культурно-массовое мероприятие, РАЗРЕШЕННОЕ органами власти?

Sorques дата: 28-09-2016 - 15:02 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Юлий Северенко @ 28.09.2016 - время: 14:53) разрешенное кстати тем же Роскомнадзором Несколько не так..НЕзапрещенное..Роскомнадзор не выдает разрешение..это тоже самое, что я спрошу.. Господа пользователи, а у вас есть разрешение здесь писать? А вот что есть Глас Народа, в какой форме он должен проявляться, увы, но так поговорить и не удалось..

Xрюндель дата: 28-09-2016 - 15:06 [ i ]
Акула пера Репутация: 314 Статус: Мэйк Россию великой эгэйн. Замужем	(Sorques @ 28.09.2016 - время: 15:02) А вот что есть Глас Народа, в какой форме он должен проявляться, увы, но так поговорить и не удалось.. Потому, что и говорить ту не о чем. Тут нет предмета для дискуссии. Глас Народа может выражаться в любой, разрешенной Законом форме.

Sorques дата: 28-09-2016 - 15:09 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Xрюндель @ 28.09.2016 - время: 15:06) Потому, что и говорить ту не о чем. Тут нет предмета для дискуссии. Глас Народа может выражаться в любой, разрешенной Законом форме. Верно..В данном случае, этот Глас, где и от кого звучал в разрешенной форме?

Xрюндель дата: 28-09-2016 - 15:10 [ i ]
Акула пера Репутация: 314 Статус: Мэйк Россию великой эгэйн. Замужем	(Sorques @ 28.09.2016 - время: 15:09) Верно..В данном случае, этот Глас, где и от кого звучал в разрешенной форме? Не было такого Гласа. Если бы протестующие стояли с плакатиками в виде одиночных пикетов напротив входа в выставку - вот тогда да. А то, что имело место - это был произвол, самосуд и насилие. Это сообщение отредактировал Xрюндель - 28-09-2016 - 15:11

de loin дата: 28-09-2016 - 15:11 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Xрюндель @ 28.09.2016 - время: 12:51) Что то совсем какая то правовая безграмотность тут у нас. Гражданское общество воздействует на власти путем демократических механизмов, в частности, выборов, наказов и отзывом депутатам и так далее. Оффтоп для этой темы. Лучше отдельно эти вещи обсуждать. Поэтому отвечу кратко, без деталей, завершая со своей стороны дискуссию об этом здесь. Если хотите продолжить, найдите более подходящую тему. Вы путаете декларативность с реальностью, сущность и явление. Можете не тратить время на объяснение как реально работают выборы не только у нас, но и «во всём цивилизованном мире», факт тот, что это далеко от того, что декларируется. Если сопоставить количество примеров несоответствия депутатов своей должности с количеством отзывов их мандатов изберателями в связи с этим, то уже одно это легко развеивает иллюзии. Государство обеспечивает соблюдение законности и порядка гражданским обществом. типа охранник, нанятый хозяевами обеспечивает соблюдение хозяевами же, законности и порядка за те деньги, которые они ему платят? Где Вы такое видели? А пока гражданское общество выразило полное согласие с имеющимся порядком вещей, большинством голосов проголосовав за действующую власть. Т.е. те 20–30% граждан, явившихся на выборы? А остальные 70–80% тогда что, если они в выборах не участвали? Можно ли в этом случае утверждать их полное согласие с имеющимся порядком вещей? Российское законодательство не всегда отвечает интересам большинства граждан России, порой им прямо противоречит, сами знаете. Раз так, то налицо ситуация, когда гражданское общество отстранено от управления государством. Ну, чудесно, отчего бы гражданскому обществу не выразить свое недовольство в точности в рамках действующего законодательства. верно, но ещё желательно иметь обоснованно уверенность, что это принесёт позитивный результат. Очень странное предположение о моей позиции. Она была бы совершенно неизменна в любом случае, вне зависимости от содержания выставки и вне зависимости от того, кто бы ее блокировал. Закон одинаков для всех. Процедура одинакова для всех. сомневаюсь Государство осуществляет свое монопольное право на насилие посредством силовых структур, к числу которых относится и Федеральная Служба Охраны. т.е. во имя охраны от предполагаемых угроз первым лицам государства, можно создавать реальные угрозы гражданам и осуществлять над ними насилия, не имея для этого поводов и оснований? Тогда можно было бы оповестить через СМИ о готовящемся визите и чем это грозит посетителям, чтобы они отложили на это время свой приход туда. Тогда и предполагаемым террористам будет невозможно воспользоваться скоплением людей в своих зловещих целях, а ФСО намного легче их обезвредить.

Юлий Северенко дата: 28-09-2016 - 15:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 920 Статус: Ad libitum Свободен

Видимо полувоенная организация "Офицеров" в современной России нынче и является представителем народного "Гласа". Правда, до этого инцидента о них фактически ни кто не знал. Мое личное мнение - подобных самозваных выразителей общественного мнения нужно было немедленно винтить правоохранительными органами за организацию несанкционированного собрания с целью терроризации и насилия над гражданами. Так же тех, кто считает что действия самозванцев законны приравнять к пособникам преступников. Я ошибаюсь, или люди из полувоенной организации нарушили указ "о несанкционированных собраниях и митингах"? Почему они на основании этого не задержаны? Почему их действия получили огласку и одобрение определенной части общества? Вдохновленные своим успехом в бандитской блокировке выставки, окончившейся успехом, завтра эти люди пойдут и попытаются блокировать кремль, на основании каких то СВОИХ выводов о легетимности существующей полит системы

Xрюндель дата: 28-09-2016 - 15:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 314 Статус: Мэйк Россию великой эгэйн. Замужем

(de loin @ 28.09.2016 - время: 15:11) Оффтоп для этой темы. Лучше отдельно эти вещи обсуждать. Поэтому отвечу кратко, без деталей, завершая со своей стороны дискуссию об этом здесь. Если хотите продолжить, найдите более подходящую тему. Вы путаете декларативность с реальностью, сущность и явление. Можете не тратить время на объяснение как реально работают выборы не только у нас, но и «во всём цивилизованном мире», факт тот, что это далеко от того, что декларируется. Если сопоставить количество примеров несоответствия депутатов своей должности с количеством отзывов их мандатов изберателями в связи с этим, то уже одно это легко развеивает иллюзии. Отдельные случаи неисполнения законов никого не освобождают от обязанности исполнять их. Точно так же и с механизмами демократии. О чем спор? Вы предлагаете анархию, беззаконие и произвол? типа охранник, нанятый хозяевами обеспечивает соблюдение хозяевами же, законности и порядка за те деньги, которые они ему платят? Где Вы такое видели? Слушайте, но у вас какие то примитивные представления о сущности и устройстве государства. Общество делегирует государству монопольное право применять насилие с целью контроля за соблюдением закона и порядка. Вы впервые слышите об этом? Т.е. те 20–30% граждан, явившихся на выборы? А остальные 70–80% тогда что, если они в выборах не участвали? Можно ли в этом случае утверждать их полное согласие с имеющимся порядком вещей? Безусловно, согласно законодательству о выборах это так. Граждане, которые не согласны, имеют возможность выразить свой протест в рамках закона. Это так просто, по моему, нет? верно, но ещё желательно иметь обоснованно уверенность, что это принесёт позитивный результат. Ой, как мило и наивно..)) Полную уверенность даст только Госстрах. (с) т.е. во имя охраны от предполагаемых угроз первым лицам государства, можно создавать реальные угрозы гражданам и осуществлять над ними насилия, не имея для этого поводов и оснований? Тогда можно было бы оповестить через СМИ о готовящемся визите и чем это грозит посетителям, чтобы они отложили на это время свой приход туда. Тогда и предполагаемым террористам будет невозможно воспользоваться скоплением людей в своих зловещих целях, а ФСО намного легче их обезвредить. Вы не согласны с теми полномочиями, которыми государство наделяет свои силовые структуры? У вас есть возможность выразить свое несогласие в форме одиночного пикета. Милости просим.

Sorques дата: 28-09-2016 - 15:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Xрюндель @ 28.09.2016 - время: 15:10) Не было такого Гласа. Если бы протестующие стояли с плакатиками в виде одиночных пикетов напротив входа в выставку - вот тогда да. А то, что имело место - это был произвол, самосуд и насилие. А Безумный Иван, считает что некие мужики, которые неравнодушны к судьбам Родины, обзвонили друг друга по телефону и на метро подъехали, в свободное от работы время, предварительно купив одинаковые куртки..Он ошибается и Глас должен быть другой?

Безумный Иван дата: 28-09-2016 - 15:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Sorques @ 28.09.2016 - время: 15:24) (Xрюндель @ 28.09.2016 - время: 15:10) Не было такого Гласа. Если бы протестующие стояли с плакатиками в виде одиночных пикетов напротив входа в выставку - вот тогда да. А то, что имело место - это был произвол, самосуд и насилие. А Безумный Иван, считает что некие мужики, которые неравнодушны к судьбам Родины, обзвонили друг друга по телефону и на метро подъехали, в свободное от работы время, предварительно купив одинаковые куртки..Он ошибается и Глас должен быть другой? Дай Ивану разрести свои рабочие дела и он тут все по полочкам разложит

Sorques дата: 28-09-2016 - 15:26 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Юлий Северенко @ 28.09.2016 - время: 15:21) Я ошибаюсь, или люди из полувоенной организации нарушили указ "о несанкционированных собраниях и митингах"? Наверное de loin ответит на этот вопрос, так ка он говорил об общественном мнении, а Безумный Иван сейчас в лайт-режиме, но надеюсь ответит позже.. Это сообщение отредактировал Sorques - 28-09-2016 - 15:28

Sorques дата: 28-09-2016 - 15:28 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Безумный Иван @ 28.09.2016 - время: 15:26) Дай Ивану разрести свои рабочие дела и он тут все по полочкам разложит Вить, какие нафиг дела? Мы здесь судьбы Родины решаем, а ты со своим мелким и личным (это говорит о твоей мелкобуржуазной сущности)..увольняйся и давай на форуме пиши..

Xрюндель дата: 28-09-2016 - 15:47 [ i ]
Акула пера Репутация: 314 Статус: Мэйк Россию великой эгэйн. Замужем	(Безумный Иван @ 28.09.2016 - время: 15:26) Дай Ивану разрести свои рабочие дела и он тут все по полочкам разложит Вряд ли получится. Скорее, мы вас по полочкам разложим.

Безумный Иван дата: 28-09-2016 - 15:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Xрюндель @ 28.09.2016 - время: 15:47) (Безумный Иван @ 28.09.2016 - время: 15:26) Дай Ивану разрести свои рабочие дела и он тут все по полочкам разложит Вряд ли получится. Скорее, мы вас по полочкам разложим. Хрюндель, меня здесь в цеху заставили в тапочки переобуться, все мозги высушили за то что я масло в станок заливал и на пол капнул. Чистота как в королевском дворце. И все работает и СОЖ и масляный туман. Вот как должно быть. Фотать тут нельзя, завод военный. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 28-09-2016 - 15:57

Xрюндель дата: 28-09-2016 - 16:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 314 Статус: Мэйк Россию великой эгэйн. Замужем

(Безумный Иван @ 28.09.2016 - время: 15:57) Хрюндель, меня здесь в цеху заставили в тапочки переобуться, все мозги высушили за то что я масло в станок заливал и на пол капнул. Чистота как в королевском дворце. И все работает и СОЖ и масляный туман. Вот как должно быть. Фотать тут нельзя, завод военный. Немного странно, что на военный завод вашу шараш монтаж контору вызывают на наладку, а не официалов. Ну да ладно.

King Candy дата: 28-09-2016 - 16:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 676 Статус: ... Свободен

(de loin @ 28.09.2016 - время: 12:16) Мизулина внесла, а Дума приняла очередной запретительный закон, запрещающий "Бэби - Боксы" в России Пованивает церковничеством, конечно, с его запретами абортов Польша по-Вашему церковническая страна? А вы как думаете - если предыдущий Папа Римский - католик Польского происхождения Кузница кадров для Католической церкви - значит, народ там массово воцерковленный, и глубоко "в теме" Это сообщение отредактировал King Candy - 28-09-2016 - 16:21

King Candy дата: 28-09-2016 - 16:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 676 Статус: ... Свободен

(Xрюндель @ 28.09.2016 - время: 17:19) (Безумный Иван @ 28.09.2016 - время: 15:57) Хрюндель, меня здесь в цеху заставили в тапочки переобуться, все мозги высушили за то что я масло в станок заливал и на пол капнул. Чистота как в королевском дворце. И все работает и СОЖ и масляный туман. Вот как должно быть. Фотать тут нельзя, завод военный. Немного странно, что на военный завод вашу шараш монтаж контору вызывают на наладку, а не официалов. Ну да ладно. Так шарашка "своя" карманная "Ни копейки врагу", что называется, ни копейки мимо кармана директора завода

Sorques дата: 28-09-2016 - 16:28 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	О заводах, не нужно в данной теме..

de loin дата: 28-09-2016 - 16:44 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Xрюндель @ 28.09.2016 - время: 15:21) (de loin @ 28.09.2016 - время: 15:11) Оффтоп для этой темы. Лучше отдельно эти вещи обсуждать. Поэтому отвечу кратко, без деталей, завершая со своей стороны дискуссию об этом здесь. Если хотите продолжить, найдите более подходящую тему. Вы путаете декларативность с реальностью, сущность и явление. Можете не тратить время на объяснение как реально работают выборы не только у нас, но и «во всём цивилизованном мире», факт тот, что это далеко от того, что декларируется. Если сопоставить количество примеров несоответствия депутатов своей должности с количеством отзывов их мандатов изберателями в связи с этим, то уже одно это легко развеивает иллюзии. Отдельные случаи неисполнения законов никого не освобождают от обязанности исполнять их. Точно так же и с механизмами демократии. О чем спор? Вы предлагаете анархию, беззаконие и произвол? типа охранник, нанятый хозяевами обеспечивает соблюдение хозяевами же, законности и порядка за те деньги, которые они ему платят? Где Вы такое видели? Слушайте, но у вас какие то примитивные представления о сущности и устройстве государства. Общество делегирует государству монопольное право применять насилие с целью контроля за соблюдением закона и порядка. Вы впервые слышите об этом? Т.е. те 20–30% граждан, явившихся на выборы? А остальные 70–80% тогда что, если они в выборах не участвали? Можно ли в этом случае утверждать их полное согласие с имеющимся порядком вещей? Безусловно, согласно законодательству о выборах это так. Граждане, которые не согласны, имеют возможность выразить свой протест в рамках закона. Это так просто, по моему, нет? верно, но ещё желательно иметь обоснованно уверенность, что это принесёт позитивный результат. Ой, как мило и наивно..)) Полную уверенность даст только Госстрах. (с) т.е. во имя охраны от предполагаемых угроз первым лицам государства, можно создавать реальные угрозы гражданам и осуществлять над ними насилия, не имея для этого поводов и оснований? Тогда можно было бы оповестить через СМИ о готовящемся визите и чем это грозит посетителям, чтобы они отложили на это время свой приход туда. Тогда и предполагаемым террористам будет невозможно воспользоваться скоплением людей в своих зловещих целях, а ФСО намного легче их обезвредить. Вы не согласны с теми полномочиями, которыми государство наделяет свои силовые структуры? У вас есть возможность выразить свое несогласие в форме одиночного пикета. Милости просим. Неискренне говорите, а жаль! © А местами необдуманно и автоматически по шаблону. А я в свою очередь, изумляюсь Вашей политической неосведомлённости как в терминологическом понимании, так и в практическом аспекте. Простые вопросы. Гражданское общество и демос тождественные понятия? Вы согласны, что в России сейчас буржуазная демократия? И что она бывает не только буржуазной, а это прилагательное меняется в зависимости от вида или типа общества? Кто является демосом при буржуазной демократии?

Sorques дата: 28-09-2016 - 17:07 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	de loin Так что такое Гражданское общество в нашей стране и в данном случае, то есть чей глас мы здесь обсуждали?

de loin дата: 28-09-2016 - 17:50 [ i ]
Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен	(Sorques @ 28.09.2016 - время: 17:07) de loin Так что такое Гражданское общество в нашей стране и в данном случае, то есть чей глас мы здесь обсуждали? Отвечу после Хрюнделя, которая считает себя грамотной в этих вопросах. А если основательно всё это обсуждать, то не здесь, а в соответствующих темах.