Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8 
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(АндрЮч @ 18-02-2020 - 22:10)
Истина посередине. Каюсь, тоже не правильно посчитал. Но всё равно около 6 млн, а не 9. (стоимость же уменьшается каждый месяц. И сумма процентов тоже)

Вы все-таки не посмотрели АК. Сумма ежемесячных- платежей постоянна все 20 лет. Первые года вы оплачиваете только проценты... Так и получится 9(примерно).
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 816
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(Безумный Иван @ 18-02-2020 - 10:58)
А что же в России :

"...Если говорить о России в целом, то в собственности у населения находится, по разным оценкам, около 80% жилого фонда, в Москве этот показатель еще выше – около 90%. [/i]
Результат экономических реформ 90-х. Ни в одной стране мире, никогда в истории, населению не отдавали массово в собственность жильё, даже если оно в нём проживает.
Вместо этого, запросто могла произойти его передача в собственность каким-нибудь жилищным мега-холдингам, через ваучеризацию. Как недвижимость предприятий. Потому что квартира - по сути, тот же "станок", " бассейн" или "гостиница" на которых некие дяди могут устраивать бизнес.
---
Там у вас еще про Америку и Европу было, влом цитаты делать.
В Штатах жильё относительно дешевое (если не в силиконке и мегаполисах типа Нью-Йорка/Бостонах, конечно), но и народ подвижный - легко и охотно переезжают, меняя места работы. При таком стиле жизни удобнее снимать. Покупают уже на пенсии, причем запросто не в Штатах.
В Европе же просто очень дорогие дома/квартиры, по рыночным ценам (потому что привлекательнее для проживания, больше желающих осесть на постоянку именно в Европе). Поэтому, там цены на само жилье (а не банковские проценты) многих отталкивают покупать и брать ипотеки.

Это сообщение отредактировал Format C - 19-02-2020 - 06:00
Uno Bono Rogazzo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 543
  • Статус: Нет пути назад!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Misha56 @ 18-02-2020 - 16:48)
(Uno Bono Rogazzo @ 18-02-2020 - 07:27)
двадцать лет назад, это 2000год, а данных за него практически нет, бо в 2000году ипотеки как банковского продукта в РФ по большому счету не было (разовые сделки отдельных банков "для своих" не в счет).

Думаю, первые выпустившиеся с "20-летки" пойдут где-то только с середины 2000-х, реально. Тогда и можно будет прикинуть... Но по ощущениям скажу - скорее всего, не слишком они выиграли на подорожании жилья, даже скорее проиграли, особенно если брали не в 2005-6 году, а в 2007-начале 2008, на сильно перегретом тогда рынке...
А сколько они (осоебено те кто уже погасил ипотеку) выиграли по отношеную к тем кто платил и платит аренду?
Если бы не кризис 2014г., выиграли бы сильно. Но из-за него не выиграли, скорее потеряли.

Но повторюсь, многое зависит от того, по какой цене брали, тогда в 2000-х и в какой точно период, какие проценты по ипотеке, в чем брали - в рублях или долларах и т.п.


И ещё раз повторю простой постулат: Арендуя жильё вы платите чью то чужую ипотеку вместо своей.

В России это не совсем так...

Это сообщение отредактировал Uno Bono Rogazzo - 19-02-2020 - 07:02
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1898
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(ps2000 @ 18-02-2020 - 19:53)
(Marinw @ 18-02-2020 - 19:32)
Зато при Брежневе Выплатили квартплату 2 рубля за месяц
А сейчас за свою 3 или 4 тысячи.
Поправьте, если не те суммы назвала
Суммы не те - про брежневские времена и про сейчас, но это не принципиально.
Принципиально то, что квартиру могу после смерти оставить детям или внукам, хотя они в этой квартире не прописаны

А сколько родственников стали врагами из-за таких квартир?
А сколько человек были убиты преступниками, которые сделали эти квартиры своей собственностью?
Это Вы тоже относите к хорошим сторонам приватизации квартир?
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 816
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(Marinw @ 18-02-2020 - 23:29)
А сколько родственников стали врагами из-за таких квартир?
А сколько человек были убиты преступниками, которые сделали эти квартиры своей собственностью?
Это Вы тоже относите к хорошим сторонам приватизации квартир?
Криминальные моменты можно найти в любом действии.
Но при этом, подавляющее большинство получило квартиры в собственность без каких-либо эксцессов. Другое дело, что не все понимают положительности этого момента, наивно думая, что альтернативой приватизации жилья была низкая кварт-плата советских времён.

Это сообщение отредактировал Format C - 19-02-2020 - 07:38
Uno Bono Rogazzo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 543
  • Статус: Нет пути назад!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Marinw @ 19-02-2020 - 07:29)
(ps2000 @ 18-02-2020 - 19:53)
(Marinw @ 18-02-2020 - 19:32)
Зато при Брежневе Выплатили квартплату 2 рубля за месяц
А сейчас за свою 3 или 4 тысячи.
Поправьте, если не те суммы назвала
Суммы не те - про брежневские времена и про сейчас, но это не принципиально.
Принципиально то, что квартиру могу после смерти оставить детям или внукам, хотя они в этой квартире не прописаны
А сколько родственников стали врагами из-за таких квартир?
А сколько человек были убиты преступниками, которые сделали эти квартиры своей собственностью?
Это Вы тоже относите к хорошим сторонам приватизации квартир?

Понятно ,что приватизация жилья имела и какие-то недостатки... Но дело не в этом. Вы действительно считаете, что эта идея Чубайса и Ельцина была плохой и жилье в собственность гражданам раздавать было не надо? 00056.gif 00056.gif 00056.gif
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 493
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Marinw @ 19-02-2020 - 06:29)
(ps2000 @ 18-02-2020 - 19:53)
(Marinw @ 18-02-2020 - 19:32)
Зато при Брежневе Выплатили квартплату 2 рубля за месяц
А сейчас за свою 3 или 4 тысячи.
Поправьте, если не те суммы назвала
Суммы не те - про брежневские времена и про сейчас, но это не принципиально.
Принципиально то, что квартиру могу после смерти оставить детям или внукам, хотя они в этой квартире не прописаны
А сколько родственников стали врагами из-за таких квартир?
А сколько человек были убиты преступниками, которые сделали эти квартиры своей собственностью?
Это Вы тоже относите к хорошим сторонам приватизации квартир?

А сколько людей лишились своих гос.квартир, когда их дети снимали жильё.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 296
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Marinw @ 19-02-2020 - 07:29)
А сколько родственников стали врагами из-за таких квартир?
А сколько человек были убиты преступниками, которые сделали эти квартиры своей собственностью?
Это Вы тоже относите к хорошим сторонам приватизации квартир?

Я в целом считаю, что приватизация квартир не правильно проведена была, соответственно плохо к ней отношусь.
Убийства и прочее - всегда плохо. Некоторые из-за ста баксов убить могут. Вывод - не должно у людей ста баксов быть 00058.gif
Вы считаете, что не должно быть у людей жилья в собственности? (что бы родственники из-за нее не ругались, а бандиты не убивали)
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 296
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(yellowfox @ 19-02-2020 - 12:58)
А сколько людей лишились своих гос.квартир, когда их дети снимали жильё.

Не совсем понятен смысл сказанного. Не могли бы разъяснить
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1898
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Я не считаю, что приватизировать квартиры не надо было.
Я просто привела примеры, что не всегда это благо.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 296
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Marinw @ 19-02-2020 - 15:45)
Я не считаю, что приватизировать квартиры не надо было.
Я просто привела примеры, что не всегда это благо.

Вам и сказал на это уважаемый Format C: "Криминальные моменты можно найти в любом действии."

И автомобили - не всегда благо и телевизоры и телефоны и зима и лето и т.д. и т.п 00058.gif

Да и примеры Ваши - не есть абсолютное большинство - в общей массе они единичны
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 321
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Marinw @ 19-02-2020 - 15:45)
Я не считаю, что приватизировать квартиры не надо было.
Я просто привела примеры, что не всегда это благо.

А Абсолютного блага не существует
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 493
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(ps2000 @ 19-02-2020 - 14:03)
(yellowfox @ 19-02-2020 - 12:58)
А сколько людей лишились своих гос.квартир, когда их дети снимали жильё.
Не совсем понятен смысл сказанного. Не могли бы разъяснить

Да очень просто. Ребенок, уже работает в другом городе и снимает квартиру, родители живут в своей большой и не приватизированной. Один из родителей умирает, другой, не перенеся потери-скоро-тоже. Большая квартира уходит государству. А их сын еще неизвестно, когда получит свою.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 296
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(yellowfox @ 19-02-2020 - 17:04)
(ps2000 @ 19-02-2020 - 14:03)
(yellowfox @ 19-02-2020 - 12:58)
А сколько людей лишились своих гос.квартир, когда их дети снимали жильё.
Не совсем понятен смысл сказанного. Не могли бы разъяснить
Да очень просто. Ребенок, уже работает в другом городе и снимает квартиру, родители живут в своей большой и не приватизированной. Один из родителей умирает, другой, не перенеся потери-скоро-тоже. Большая квартира уходит государству. А их сын еще неизвестно, когда получит свою.

Спасибо за разъяснение.
Это Вы про сегодняшнее или про давно минувшее - про СССР?
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 493
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(ps2000 @ 19-02-2020 - 16:10)
Спасибо за разъяснение.
Это Вы про сегодняшнее или про давно минувшее - про СССР?

Про СССР, сегодня квартира, оставшаяся после родителей, может быть получена по наследству.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 296
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(yellowfox @ 19-02-2020 - 17:15)
(ps2000 @ 19-02-2020 - 16:10)
Спасибо за разъяснение.
Это Вы про сегодняшнее или про давно минувшее - про СССР?
Про СССР, сегодня квартира, оставшаяся после родителей, может быть получена по наследству.

Понятно.
А это хорошо или плохо - по Вашей оценке?
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1064
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 18-02-2020 - 21:30)
(Безумный Иван @ 18-02-2020 - 21:03)
Зачем человеку вторая квартира если у него уже есть одна?
Действительно.. Зачем вторые штаны, если одни есть или пять комнат, если спать и есть можно в одной.. Где то я это уже читал у классиков.)
У тебя если лишние деньги остаются, то ты их наверное отдаешь тем у кого их нет?
А ты не думал, что квартиры могут пригодиться внукам или другим родственникам? Почему они должны уходить чужим людям, когда в СССР всем платили копейки и кричали, что за это они имеют социалку и "бесплатные" квартиры?
Они не бесплатные, ибо несколько раз оплатили недоплатами в маленькой зарплате..
У тебя справедливость первобытного общества..

Только для того что бы барыжыть на тех, у кого квартиры вообще нет. А всем нормальным людям квартира нужна для того что бы жить.
Работать пусть идет и зарабатывает на квартиру..

Влад, давай только серьезно.
Вот такая ситуация. Страна разрушена войной. Масса народа во время войны переселились в другие районы. Многие остались. У тех кто остался у многих дома сожгли или разбомбили. Они переселились в пустующие дома или квартиры тех кто эвакуировался. Война окончилась, все эвакуированные вернулись в свои населенные пункты.
Ты руководитель государства. Что будешь делать? Задача расселить всех без исключения и не вызвать социальную напряженность.
1. Можно объявить что бы приходили в райсовет с документами на квартиры. Утверждали право на квартиру и выселяли тех кто туда вселился во время войны. Разбомбило дом, значит не повезло. Живи где найдешь, работай, зарабатывай на новое жилье. А жилье будут строить коммерсанты. Жилья дефицит и цены можно устанавливать такие, за которые люди готовы будут покупать. Опять же ипотека. Рабство на всю сознательную жизнь.
2. Можно объявить жилье государственной собственностью и сдавать всем в пожизненную аренду бесплатно. В этом случае можно из квартир сделать коммуналки и всех вернувшихся в населенный пункт можно расселить. Конечно владельцам это не понравится, но ты глава страны, ты должен думать и за тех и за этих. Затем, когда каждый имеет хоть какую-то крышу над головой, нужно ударными темпами строить жилье. Что бы каждую семью обеспечить отдельной квартирой. Данная схема должна работать определенное время. Иначе через несколько поколений случится то что в 80-е. Начались махинации с родственным обменом. Каждый придумывал схему что бы получить от государства как можно больше и ничего не отдать. Жилье нужно детям, внукам, которые стремились и от государства получить и бабушкину прибрать. Льготники умудрялись получить квартиры по 4 раза.
Я вот считаю что в 80-е нужно было ввести государственную ипотеку. Предоставлять жилье и вычитать из зарплаты определенный процент. И такие квартиры оставлять в собственность с правом наследования, обмена, продажи.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 296
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Безумный Иван @ 21-02-2020 - 20:45)
Я вот считаю что в 80-е нужно было ввести государственную ипотеку. Предоставлять жилье и вычитать из зарплаты определенный процент. И такие квартиры оставлять в собственность с правом наследования, обмена, продажи.

Вопрос с послевоенной разрухой и в Германии решали. И решили. При чем в ФРГ лучше и быстрее, чем в ГДР.

Наконец то Вы приняли то, что в СССР собственности на жилье не было.
И не совсем понятно - Вы считаете, что в 80-е надо было отказаться от бесплатного распределения жилья?
Кстати - почему в 80-е, а не в 70-е или даже раньше - после 65-го
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1064
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ps2000 @ 21-02-2020 - 21:26)
Вопрос с послевоенной разрухой и в Германии решали. И решили. При чем в ФРГ лучше и быстрее, чем в ГДР.


Не сравнивайте разруху в Германии с разрухой в СССР



Наконец то Вы приняли то, что в СССР собственности на жилье не было.

А я когда-то это отрицал? В СССР в жилье можно было жить. Но нельзя было купить-продать. Я разве говорил иное?



И не совсем понятно - Вы считаете, что в 80-е надо было отказаться от бесплатного распределения жилья?
Кстати - почему в 80-е, а не в 70-е или даже раньше - после 65-го

Когда более-менее обеспечили народ жильем. Переходить надо постепенно. Бесплатное жилье давать, но в аренду как раньше. А в собственность через ипотеку. Приватизировать арендное тоже через ипотеку государственную.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 296
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Безумный Иван @ 21-02-2020 - 22:25)
Не сравнивайте разруху в Германии с разрухой в СССР

Наконец то Вы приняли то, что в СССР собственности на жилье не было.
А я когда-то это отрицал? В СССР в жилье можно было жить. Но нельзя было купить-продать. Я разве говорил иное?

И не совсем понятно - Вы считаете, что в 80-е надо было отказаться от бесплатного распределения жилья?
Кстати - почему в 80-е, а не в 70-е или даже раньше - после 65-го
Когда более-менее обеспечили народ жильем. Переходить надо постепенно. Бесплатное жилье давать, но в аренду как раньше. А в собственность через ипотеку. Приватизировать арендное тоже через ипотеку государственную.

согласен - разруха в Германии гораздо выше была

Не буду искать доказательства с Вашими словами о том, что в СССР квартиры принадлежали гражданам (такие слова есть) - главное результат - то, что не отрицаете отсутствие собственности на квартиры в СССР.

Более-менее народ жильем обеспечили в 60-е. Хотя более-менее - расплывчатое понятие 00058.gif
Можно любую дату назвать - хоть 91-й год - все равно более-менее 00064.gif

В предлагаемом Вами варианте возникает обычный для советского распределения конфликт интересов - кому раньше, кому позже ипотеку или аренду давать. Как сейчас говорят - высока коррупционная составляющая 00058.gif

Да и как решить - какое жилье из вновь строящегося в собственность, а какое - в аренду
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1064
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ps2000 @ 21-02-2020 - 23:15)

В предлагаемом Вами варианте возникает обычный для советского распределения конфликт интересов - кому раньше, кому позже ипотеку или аренду давать. Как сейчас говорят - высока коррупционная составляющая 00058.gif



Высокая коррупционная составляющая там, где высокая монетизация. А если деньги нельзя вывести в нал, то и взятки будут на уровне СССР.


Да и как решить - какое жилье из вновь строящегося в собственность, а какое - в аренду

Очередник получает квартиру. Ему предлагают ее либо в аренду либо в собственность через госипотеку.
Надо создать условие что бы это не было халявой. Когда есть халява, хапают все без разбора, нужно это или не нужно. А так, только в случае необходимости. Что бы человек получивший квартиру в наследство от бабушки не хотел бы брать ипотеку от государства на еще одну квартиру.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 296
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Безумный Иван @ 21-02-2020 - 23:31)
Высокая коррупционная составляющая там, где высокая монетизация. А если деньги нельзя вывести в нал, то и взятки будут на уровне СССР.

Да и как решить - какое жилье из вновь строящегося в собственность, а какое - в аренду
Очередник получает квартиру. Ему предлагают ее либо в аренду либо в собственность через госипотеку.
Надо создать условие что бы это не было халявой. Когда есть халява, хапают все без разбора, нужно это или не нужно. А так, только в случае необходимости. Что бы человек получивший квартиру в наследство от бабушки не хотел бы брать ипотеку от государства на еще одну квартиру.

Мне кажется высокая там - где чиновник решение принимает, а не по определенным правилам дела идет.
Ну а сумма взятки значения не имеет.
В 80-м году это было от 2-х до 5 штук, что бы ускорить продвижение очередников.
Мало это или много - сложно судить.


А если человек на очереди не стоит - как быть?
Например в 27 метровой комнате проживают бабушка, мама, папа и двое детей разнополых
00058.gif
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1064
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ps2000 @ 21-02-2020 - 23:43)

А если человек на очереди не стоит - как быть?

Надо вставать на очередь


Например в 27 метровой комнате проживают бабушка, мама, папа и двое детей разнополых
00058.gif

Мама и папа вставали на очередь по месту работы. И с разнополыми детьми быстрее давали жилье чем с однополыми.
Я с бабушкой папой и мамой жил в 20-метровой комнате. Когда родился брат, квартиру дали в течении годаВ 1974 родился брат, в 1975 нам уже дали 3-х комнатную квартиру
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 296
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Безумный Иван @ 22-02-2020 - 00:00)
(ps2000 @ 21-02-2020 - 23:43)
А если человек на очереди не стоит - как быть?
Надо вставать на очередь

Например в 27 метровой комнате проживают бабушка, мама, папа и двое детей разнополых
00058.gif
Мама и папа вставали на очередь по месту работы. И с разнополыми детьми быстрее давали жилье чем с однополыми.
Я с бабушкой папой и мамой жил в 20-метровой комнате. Когда родился брат, квартиру дали в течении годаВ 1974 родился брат, в 1975 нам уже дали 3-х комнатную квартиру

Я случай конкретный описываю. По месту работы нет очереди

Однокомнатная квартира - 19,8 м. Прописаны - бабушка парализованная, мама-отчим, дочь с мужем и ребенком. Пока дочь замуж не вышла - и мужа не прописала - на очередь не ставили.
Сколько времени можно жить в таких условиях?

Квартиру дали, потому как папа в военном ведомстве служил. По общим меркам - даже на очередь не поставили бы
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1064
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ps2000 @ 22-02-2020 - 00:26)
(Безумный Иван @ 22-02-2020 - 00:00)
(ps2000 @ 21-02-2020 - 23:43)
А если человек на очереди не стоит - как быть?
Надо вставать на очередь
Например в 27 метровой комнате проживают бабушка, мама, папа и двое детей разнополых
00058.gif
Мама и папа вставали на очередь по месту работы. И с разнополыми детьми быстрее давали жилье чем с однополыми.
Я с бабушкой папой и мамой жил в 20-метровой комнате. Когда родился брат, квартиру дали в течении годаВ 1974 родился брат, в 1975 нам уже дали 3-х комнатную квартиру
Я случай конкретный описываю. По месту работы нет очереди

Однокомнатная квартира - 19,8 м.






Раньше было 27 кв м


Прописаны - бабушка парализованная, мама-отчим, дочь с мужем и ребенком. Пока дочь замуж не вышла - и мужа не прописала - на очередь не ставили.

Дочь с одним мужем на очередь не ставили, а когда завела второго мужа поставили?


Сколько времени можно жить в таких условиях?

Где работала дочь и оба мужа?


0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Межнациональные и межрассовые отношения

Упрощенное получение гражданства России...

И снова Якунин!

Рейдерский захват квартир.

Хотелось бы вам возрождения




>