История, как наука

dogfred дата: 02-02-2015 - 21:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 1668 Статус: Истина в гармонии Свободен

(efv @ 02.02.2015 - время: 20:57) [/QUOTE] Это оценка, а не факт того, что Петр был. Вы же не оспариваете того факта, что Был Петр -1 ?[/QUOTE] так вопрос-то стоит (вернее может стоять)кто такой этот Пётр и что за ним стоит. Существование императора Петра Первого не оспаривается, есть его могила с надгробной плитой. Вопрос об оценке деяний Петра. и тут мнения историков расходятся. До того, как он "открыл окно в Европу" по Балтике уже плавали русские купцы и был даже на государевой службе пират с целой эскадрой. Построенное по указу Петра множество кораблей быстро пришло в негодность, поскольку строилось из сырой древесины. И это факт. И вот так можно разложить по полочкам деяния любого князя, царя, генсека или президента. И противоречащих друг другу оценок будет столько, сколько историков примут в этом участие. Не надо искать науку там, где ее нет.

134А дата: 02-02-2015 - 21:25 [ i ]
Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна	История как наука может состоять только из фактов. В противном случае это демагогия.

Тропиканка дата: 02-02-2015 - 22:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 3104 Статус: I love Israel! Замужем

(dogfred @ 02.02.2015 - время: 21:17) [QUOTE=efv , 02.02.2015 - время: 20:57][/QUOTE] Это оценка, а не факт того, что Петр был. Вы же не оспариваете того факта, что Был Петр -1 ?[/QUOTE] так вопрос-то стоит (вернее может стоять)кто такой этот Пётр и что за ним стоит.[/QUOTE] Существование императора Петра Первого не оспаривается, есть его могила с надгробной плитой. Вопрос об оценке деяний Петра. и тут мнения историков расходятся. До того, как он "открыл окно в Европу" по Балтике уже плавали русские купцы и был даже на государевой службе пират с целой эскадрой. Эскадра Карстена Роде, состояла на русской службе - лишь полгода.. А русские купцы плавали по Балтике - максимум до Стокгольма.. На примитивных стругах с румпелями..

efv дата: 02-02-2015 - 22:48 [ i ]
Акула пера Репутация: 417 Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь. Женат	(dogfred @ 02.02.2015 - время: 21:17) Существование императора Петра Первого не оспаривается, есть его могила с надгробной плитой. Что с того что есть могила? Человек есть, а история у этого человека может быть иная чем нам говорят. Вот я о чём.

darsie дата: 02-02-2015 - 22:53 [ i ]

Мастер Репутация: 296 Статус: только общение на форуме Свободен

(Тропиканка @ 02.02.2015 - время: 22:26) А русские купцы плавали по Балтике - максимум до Стокгольма.. На примитивных стругах с румпелями.. морская торговля в допетровской истории -тема вообще замалчиваемая... до сих пор нигде толком не расписано , с какого бодуна Жечь Посполитая по линии Смоленск-Даугава-Рига-Балтика и Швеция по линии Новгород -Ладога-Балтика забанили эти древние торговые пути с Россией,теряя колоссальную прибыль... а хитрозадые англосаксы снимали в это время жирные пенки с трассы будущих северных конвоев- годичный товарооборот через Архангельский порт составлял 300 тысяч серебряных рублей-колоссальная сумма по тем временам... неужто уже тогда вельтполитик преобладала над явным прибытком и свеи с ляхами себе в ущерб препятствовали северному дровяному пути ....

ANNE_С дата: 02-02-2015 - 22:59 [ i ]

Профессионал Репутация: 319 Статус: Замужем

Является история наукой или не является - рассматривается в рамках философии: методы научного познания. Есть историческая дисциплина-Методология исторической науки(истории) https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F2%EE%...%F2%EE%F0%E8%E8 Можно задать вопрос и ответить на него.. Что же в истории научного? 1. Это умение логически мыслить,а это математика и физика 2. Должна быть определенная методология например... - кто написал ту или иную летопись: путешественник или официальный историк или еще кто-то -С какой целью? -В какой именно временной период? -Как он относился к событиям происходящим на данный временной отрезок -Знание языка им самим , если он описывает к примеру другую страну или народ, народность или он пользовался переводчиком. -Кто был по социальному статусу - Жил ли летописец во время описываемых событий или нет - К какой религии принадлежал? - На какие источники ссылается - Сравнить, как описываются эти события в других странах или документах и еще куча всего. Более того, сейчас появилась новые формы и методы познания и их тоже использует история( Генетика, гаплогруппы и др. ) Споры, как правило, возникают об одном из разделов, а именно о идейно-политической функции. И если история не будет наукой, то пора создавать глобус России и копать какое -нибудь море

Тропиканка дата: 02-02-2015 - 23:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 3104 Статус: I love Israel! Замужем

вот к примеру- у Алексея Толстого уже разбогатевший купчина Ивашка Бровкин везет царю Петру сообщение о мятеже стрелецких полков- ...всадник на бешеном коне мчится по московским улицам,топча курей и малых детушек... ну представим- удар копыта по телу или голове дошкольника-практически стопроцентный летальный исход... и что ? никто даже камнем вслед не запустил-а народ ведь не знал кто и что-может</q> [/QUOTE] Насколько помню из моего любимого исторического романа, Бровкин скакал с этим известием не к Петру, кой был в то время в Европе с Великим посольством, а к князю-кесарю Ромодановскому и не верхом, а на - хорошая тележка на железном ходу И о том, что кого-то задавил на ходу, как-то вот там не говорится.. *Сорьки.. Пишу с айпеда.. Тэги частично глючат.. Это сообщение отредактировал Тропиканка - 02-02-2015 - 23:38

de loin дата: 03-02-2015 - 01:36 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Тушка134 @ 02.02.2015 - время: 21:25) История как наука может состоять только из фактов. В противном случае это демагогия. Есть история как реальность и история как наука, изучающая эту реальность. Стало быть тут идёт разговор о фактах, о науке и связи всего этого с историей... Интересно, конечно. Если речь идёт о науке, то надо ещё понимать разницу между эмпирическим фактом и научным фактом, что это не одно и тоже. Эйнштейн ещё говорил примерно так, что будете ли вы наблюдать то или иное явление или нет зависит от той теории, которой вы пользуетесь. Научный факт – это эмпирическая реальность, включённая в рамки той или иной научной теории. Поэтому вне научной теории нет научных фактов, а есть только эмпирические, которые могут солгать. Тот же Эйнштейн говорил, что природа коварна, но не злонамеренна, т.е. сознательно лгать не будет, в отличие от человека. А вот человек может исходя из каких-то интересов в хронике приписать совершенно другие мотивы действующим лицам. Эмпирический факт – это ещё не наука. Он становится научным фактом, только когда будет включён в ту или иную научную теорию. Поэтому один и тот же эмпирический факт может породить несколько научных фактов. И вот тут возникает проблема: а как выбирать? Вот перед нами несколько интерпретаций русской истории, как решать какая теория справедлива? Опыт мы не можем поставить, да и опыт не всегда может дать ответ на вопрос. Какие критерии должны быть? Ну, например, такие: принципиальная проверяемость, предсказательная сила, максимальная общность, позитивная или негативная преемственность, принципиальная простота или правило «бритвы Оккама»... А в истории – да, бóльшая часть вопросов и интерпретаций носит дискуссионный характер. Это драма идей, так сказать. Вот есть определённая схема, а потом появляется новый источник, который её ломает. Кто-то (не помню) сказал, что работы историков ему напоминают решение задач с подглядыванием в конец задачника, где даны ответы. Получается, что мы исходим из того, что знаем результат и как бы подгоняем решение под этот результат. Т.е. не подгоняем специально, а выстраиваем некую причинно-следственную связь. Вдруг появляется новый источник или идеологическая схема уходит и оказывается, что всё не так, и в конце задачника ответ-то был неправильный, и всё начинает выстраиваться с самого начала. Вообще задача историка как профессионала очень сложная. Когда он пишет историю чего-то, он должен это писать как будто он результата не знает. Но ведь он на самом-то деле результат этот знает... И очень трудно абстрагироваться от знания результата. Есть такая пошлая фраза: «история не знает сослагательного наклонения». Это плохие историки не знают сослагательного наклонения, а у истории всегда выбор вариантов. И варианты эти реализуются в ходе борьбы, столкновения воль. И если бы у истории был только один вариант, то она бы имела мистический вид. Другое дело, что когда реализуется один вариант, то другие схлопываются, но историк должен просчитывать сразу несколько вариантов. В этом сложность истории как науки и в этом плане история не вполне наука. Это отчасти наука, а отчасти искусство, потому что есть вещи в истории, которые рационально не просчитаешь, нужно всё время учитывать, что может появиться источник, который твою схему полностью сломает или будет другая идеологема и вот уже совершенно другие трактовки. Это сообщение отредактировал de loin - 03-02-2015 - 01:49

dedO'K дата: 03-02-2015 - 02:11 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(dogfred @ 02.02.2015 - время: 21:53) Простейший пример: Рюрик и его два брата, Синеус и Трувор Упоминание о них есть в "Велесовой книге". Но 15 лет правления Рюрика не нашли отражения в летописях. И далее идет полемика: был ли на самом деле Рюрик, действительно звали ли его на княжение? Догадки, гипотезы, масса мнений и ссылок, но все недоказательно. Какая же тут историческая наука? Вообще то, его не на княжение звали(княжить там было кому), а для того, чтоб был наряд. И писано об этом в Новгородской первой летописи и в Повести временных лет.

dd1967 дата: 03-02-2015 - 04:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 1463 Статус: The Outlaw Женат

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 17:09) (dd1967 @ 01.02.2015 - время: 18:00) По мне, однозначно...не более, чем хроникой событий. Но...на протяжении веков была и останется...мифологизированной. Как наука, история давно и бесповоротно, удел узкого круга специалистов. И...по мнению тех же специалистов, положительной динамики, в вопросе отказа от мифологизации истории, не стоит. Но люди же гордятся какими то историческими событиями, получается что они во власти мифов, которые не этично разрушать, ибо у них не останется почвы под ногами? Даже не так тонко. Хотя...и это, безусловно ... важно. И в некоторых аспектах, этот мотив доминирует. Просто...всем удобно. Возьми в грубо обобщенной форме факты по 17 году... СССР - выгодна была одна версия. США и Германии с Велбритом, другая. Правда...невыгодна никому. И ... даже ноне. Сейчас желающие знать, знают. Это поменяло что то глобально...нет. США И ЕС - не выгодна правда...по прежнему. РФ...не знаю...ущерба нанести, ни в каком смысле, правда историческая не может. Но...и стремления у РФ что то поменять, добавить больше реальной истории и фактов... не особо я заметил. Имею ввиду учебники. Почему учебники, ну ты все и сам понимаешь. Людям...многим, как мне кажется, подавляющему большинству, просто ...до фонаря.

dd1967 дата: 03-02-2015 - 05:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 1463 Статус: The Outlaw Женат

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 17:04) Тогда получается, что в те мифы которыми гордятся граждане, зачастую не более чем выдумки, а те кто эти мифы разрушает, это враги...например после распада СССР появилось много национальных мифологий, подкрепленных "историей", причем во всех странах без исключения, это лубок далекий от реальности... Да вся современная история, это миф, далекий от реальности. Миф, который по кусочкам на каждом историческом отрезке, аккуратно складывали. Сказка, которая на каждом историческом отрезке ВСЕМ была выгодна и удобна. А через 200-300 лет, это уже ..."история". Естественно, "историю" делают если не победители, то сильнейшие мира сего, точно. Вспомни перестройку.. Рассказы Коротича, о том, как он с САМИМ Горбачевым обсуждал... объемы правды и фактов, которые должны появиться в номере "Огонька". И...все умалчивали тогда...а с какой целью...пытаются выдать порционно ...правду. Но...все понимали и ждали, что эффект ...может быть любым. А потом, по словам того же Коротича...родилась идея...что у Советского народа ... иммунитет к правде...нет реакции..."бомбы" есть, реакции...ноль. И...вспомни, что началось... Раз иммунитет...можно все..лЯпи...лей, печатай. И , по поводу...национальных мифологий. По моему мнению, многое , из того , что происходит на Украине - прямой результат неудачных или имеющих вполне конкретные и определенные цели примеров манипуляций ...как сказками, так и фактами. Попытка слепить новую "историю". Попытка, с такими вот трагическими последствиями. И еще...почитай, вот этот человек, я имею ввиду Коротича, входил в команду.. делателей истории... Жуть... Мэтр Украинской журналистики 21 века.. Отрывок из интервью Сорокиной...год 06. "Украина приращена к России совершенно неотрывно… Но вот поиск какой-то своей доминанты, национализм в его западно-украинском варианте, конечно, себя скомпрометировал. Стремление в Европу… все прекрасно понимают, что это было бы хорошо, но никому не нужно брать Украину на содержание в Европе. Такая Франция по населению, по размерам, ну кто же её возьмёт на содержание?… Добрая страна, которую не надо от себя отталкивать. Тем более, что она совершенно к этому не стремится. И вот даже то, что сейчас Янукович и Ющенко заключают какие-то деловые отношения… да и вообще, когда мы объявляем самым большим украинским националистом полу-армянку Тимошенко… Не надо провоцировать враждебность, не надо приезжать в Крым для того, чтобы сказать, когда мы его у вас заберём." А при желании, почитай, что "мэтр" говорит в году 2014, по энтой же теме. Это сообщение отредактировал dd1967 - 03-02-2015 - 05:31

defloratsia дата: 03-02-2015 - 06:21 [ i ]
Акула пера Репутация: 12637 Статус: в диапазоне между отчаянием и надеждой Влюблена	история - это религия, где каждый верит в то, что ему близко... нажимая на педальки исторической религии, можно управлять людьми, расставляя жизненные приоритеты и обозначивая духовные ценности... кто не пойдет воевать за Бога, тот пойдет воевать за историю, но за Бога и историю - это вообще беспроигрышный вариант...

regul дата: 03-02-2015 - 07:30 [ i ]

Мастер Репутация: 111 Статус: Там видно будет. Женат

Главный признак науки - возможность хотя бы в принципе совершить некоторое действие для проверки или опровержения высказанной гипотезы. Опыт противоречит гипотезе - на свалку ее. Построили контример к теореме - то же самое. Будь история наукой, всякие выморочные гипотезы вроде марксизма были бы забыты уже после провала первого лабораторного испытания - а вместо этого даже через сто лет у них находятся твердолобые поклонники. Так что история - в лучшем случае искусство, вроде плясок с бубном. А в худшем, действительно, разновидность религии. Это сообщение отредактировал regul - 03-02-2015 - 07:33

dedO'K дата: 03-02-2015 - 09:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(regul @ 03.02.2015 - время: 08:30) Главный признак науки - возможность хотя бы в принципе совершить некоторое действие для проверки или опровержения высказанной гипотезы. Опыт противоречит гипотезе - на свалку ее. Построили контример к теореме - то же самое. Будь история наукой, всякие выморочные гипотезы вроде марксизма были бы забыты уже после провала первого лабораторного испытания - а вместо этого даже через сто лет у них находятся твердолобые поклонники. Так что история - в лучшем случае искусство, вроде плясок с бубном. А в худшем, действительно, разновидность религии. Достаточно, просто, оставлять исторические факты, но факты, а не "яркие события", типа сражений и договоров между королями, без учёта первопричин. Причём, учитывая, при этом пути семей, родов, народов, государств и прочих сообществ к развитию, вплоть до доминации, или к деградации, вплоть до пресечения родов. (defloratsia @ 03.02.2015 - время: 07:21) история - это религия, где каждый верит в то, что ему близко... нажимая на педальки исторической религии, можно управлять людьми, расставляя жизненные приоритеты и обозначивая духовные ценности... кто не пойдет воевать за Бога, тот пойдет воевать за историю, но за Бога и историю - это вообще беспроигрышный вариант...При осознании, кто тот бог, за которого идёшь убивать и умирать, и против кого, и каким богам, пишущим тебе историю, веришь- проигрышный. Сталин, как бывший семинарист, это понимал... Хрущев, как упёртый номенклатурщик- нет. Это сообщение отредактировал dedO'K - 03-02-2015 - 09:48

134А дата: 03-02-2015 - 11:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна

(regul @ 03.02.2015 - время: 07:30) Главный признак науки - возможность хотя бы в принципе совершить некоторое действие для проверки или опровержения высказанной гипотезы. Опыт противоречит гипотезе - на свалку ее. Построили контример к теореме - то же самое. Будь история наукой, всякие выморочные гипотезы вроде марксизма были бы забыты уже после провала первого лабораторного испытания - а вместо этого даже через сто лет у них находятся твердолобые поклонники. Так что история - в лучшем случае искусство, вроде плясок с бубном. А в худшем, действительно, разновидность религии. Так что же, палеонтология, значит - не наука? Мы ведь не можем поставить эксперименты, может тираннозавр загрызть трицератопса или нет. Важный признак науки: она уплотняет информацию, полученную из наблюдения массовых явлений. В истории данный признак присутствует, с одной поправкой: то, что можно было бы подвергнуть статистическому анализу, происходит не одновременно (а так эксперименты по хорошему не ставятся и наблюдения не ведутся).

yellowfox дата: 03-02-2015 - 12:39 [ i ]
Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат	(Тушка134 @ 03.02.2015 - время: 11:13) Мы ведь не можем поставить эксперименты, может тираннозавр загрызть трицератопса или нет. Американцы поставили, на механических моделях, получилось 70/30.

134А дата: 03-02-2015 - 13:36 [ i ]
Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна	(yellowfox @ 03.02.2015 - время: 12:39) (Тушка134 @ 03.02.2015 - время: 11:13) Мы ведь не можем поставить эксперименты, может тираннозавр загрызть трицератопса или нет. Американцы поставили, на механических моделях, получилось 70/30. Я знаю этот фильм, но я не считаю представленные в нём результаты достоверными.

de loin дата: 03-02-2015 - 14:03 [ i ]
Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен	История – это средство борьбы за прошлое и будущее. Тут уже приводили слова Оруэлла о том, что тот, кто контролирует прошлое, тот контролирует настоящее и будущее. Значит история – это борьба за время и информацию.

dogfred дата: 03-02-2015 - 16:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 1668 Статус: Истина в гармонии Свободен

(yellowfox @ 03.02.2015 - время: 12:39) (Тушка134 @ 03.02.2015 - время: 11:13) Мы ведь не можем поставить эксперименты, может тираннозавр загрызть трицератопса или нет. Американцы поставили, на механических моделях, получилось 70/30. Все тот же вопрос: какова степень достоверности приближения механической модели к , скажем так, оригиналу. Можно и трицератопса сделать зубастым настолько, что он тираннозавров будет грызть как орешки. И птеродактиля такого соорудить, что будет летать наравне с СУ-27. Почему-то никто пока не взялся за воспроизводство моделей господина Тесла, а там, пишут, было много неожиданного и интересного, опровергающего некоторые законы физики. А слепить тираннозавра -это охотно.

yellowfox дата: 03-02-2015 - 16:45 [ i ]
Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат	(dogfred @ 03.02.2015 - время: 16:13) Можно и трицератопса сделать зубастым настолько, что он тираннозавров будет грызть как орешки. Зачем трицератопсу зубы, если у него рога по 1 м? Это как охота льва на буйвола, можно поесть, а можно и поохотиться в последний раз... Это сообщение отредактировал yellowfox - 03-02-2015 - 16:51

dedO'K дата: 03-02-2015 - 17:55 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(de loin @ 03.02.2015 - время: 15:03) История – это средство борьбы за прошлое и будущее. Тут уже приводили слова Оруэлла о том, что тот, кто контролирует прошлое, тот контролирует настоящее и будущее. Значит история – это борьба за время и информацию. Получается борьба за безвременье и дезинформацию. И тут историков поправляет само течение истории: ложного не существует, а потому на ложном истины не построишь.

Sorques дата: 04-02-2015 - 01:28 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(de loin @ 03.02.2015 - время: 14:03) История – это средство борьбы за прошлое и будущее. Тут уже приводили слова Оруэлла о том, что тот, кто контролирует прошлое, тот контролирует настоящее и будущее. Значит история – это борьба за время и информацию. То есть история это средство дезинформации? Моммзен на кого работал?

Sorques дата: 04-02-2015 - 01:32 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(regul @ 03.02.2015 - время: 07:30) Главный признак науки - возможность хотя бы в принципе совершить некоторое действие для проверки или опровержения высказанной гипотезы. Опыт противоречит гипотезе - на свалку ее. Построили контример к теореме - то же самое. Будь история наукой, всякие выморочные гипотезы вроде марксизма были бы забыты уже после провала первого лабораторного испытания - а вместо этого даже через сто лет у них находятся твердолобые поклонники. Так что история - в лучшем случае искусство, вроде плясок с бубном. А в худшем, действительно, разновидность религии. Раскопки с описанием находок на месте битвы при Гастингсе, а так же дальнейшим анализом расположения войск и их численности, разве это не история как наука?

Джонни Мнемоник дата: 04-02-2015 - 01:35 [ i ]

Мастер Репутация: 307 Статус: Люби себя, чихай на всех и в жизни ждет тебя успех Свободен

(Sorques @ 04.02.2015 - время: 01:28) (de loin @ 03.02.2015 - время: 14:03) История – это средство борьбы за прошлое и будущее. Тут уже приводили слова Оруэлла о том, что тот, кто контролирует прошлое, тот контролирует настоящее и будущее. Значит история – это борьба за время и информацию. То есть история это средство дезинформации? Моммзен на кого работал? Историю пишут победители, значит история - продажная девка победителей. Моммзен работал на тех кто ему платил, думаю логично или нет?

Sorques дата: 04-02-2015 - 01:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Джонни Мнемоник @ 04.02.2015 - время: 01:35) Историю пишут победители, значит история - продажная девка победителей. Вы то имеете какие то исторические представления? Например кто победил в войне 1812 года у вас сомнения не вызывает? Но думаю, что вы свой взгляд на события сформировали на основе каких то исторических текстов, а не личных наблюдений, если так то чего же вы поддаетесь провокациям продажной девки? Моммзен работал на тех кто ему платил, думаю логично или нет? То есть вы не допускаете, что нормального человека, может просто интересовать история Древнего Рима и что бы он это делал не за деньги?