История, как наука

alexalex83 дата: 17-02-2015 - 23:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

(dedO'K @ 14.02.2015 - время: 17:50) (mjo @ 14.02.2015 - время: 16:56) (de loin @ 14.02.2015 - время: 13:11) Да просто решение сохранить армию появилось уже после Бородинской битвы, а не до неё. После больших потерь в большом сражении это вполне естественно выглядит. Военные всё-таки решали вопросы исходя из сложившейся ситуации на фронте, а не из того, «что скажет княгиня Мария Алексеевна». ''Кутузов знал, что отдать Москву без генеральной битвы не позволят и ему, несмотря на его русскую фамилию, как не позволили сделать это Барклаю. И он решил дать эту битву, ненужную, по его глубочайшему убеждению…Излишняя стратегически, она была необходима морально и политически''. Тарле Е. «Наполеон». М.: Наука, 1991, с.266) Это не тот Тарле, что приписал Наполеону "боязнь быть слишком дерзким" и насморк, как причины столь неудачной битвы? Тарле вряд ли стоит доверять в серьезных вопросах, тем более его попсовой книжке "Наполеон"..

tomsoyer3 дата: 17-09-2015 - 00:45 [ i ]
Грандмастер Репутация: 1030 Статус: хочу познакомиться Свободен	Поэтому историю нельзя ставить в один ряд с точными науками. В ней присутствует объективная сторона, но субъективна может полностью дезавуировать первую! Чаще всего так и происходит.

dedO'K дата: 17-09-2015 - 00:57 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(tomsoyer3 @ 17.09.2015 - время: 01:45) Поэтому историю нельзя ставить в один ряд с точными науками. В ней присутствует объективная сторона, но субъективна может полностью дезавуировать первую! Чаще всего так и происходит. Это если воспринимать историю обезличенно, причём, как роман какого то автора а не как свою жизнь, где твоя жизнь- одно из звеньев цепи.

tomsoyer3 дата: 17-09-2015 - 01:25 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1030 Статус: хочу познакомиться Свободен

Хотел сказать, что Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека. Википедия. Если отпустить камень, то он упадет на землю и падать будет с ускорением свободного падения. Это факт и он не зависит от того как к нему кто относится и знает о нем вообще или нет. Если в истории было событие, то это объективно. Но как это событие воспринимать и объяснять зависит от людей. Мало того сам факт этого события можно вообще замолчать, скрыть в череде других событий или выпятить, выделить и придать ему другое значение, которого, оно и не и мело. И тем самым оно может начать влиять на другие события. Иллюстрации, уверен, можете привести из истории, которую мы сами наблюдали.

Lileo дата: 17-09-2015 - 02:38 [ i ]
Акула пера Репутация: 988 Статус: ... Замужем	Хроника событий - это было бы идеально. Чтобы читать и самостоятельно делать выводы. Но такой истории не существует. Для школьников, особенно младших, наверное, лучше мифологизированная. Про героев читать веселей.

King Candy дата: 17-09-2015 - 03:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 676 Статус: ... Свободен

(srg2003 @ 15.02.2015 - время: 01:37) (Mehal @ 15.02.2015 - время: 00:04) Есть факт - атомные бомбы упавшие на японию. Оциальная история американцев говорит - это был единтсвенный шанс принудить Японию к миру. Факты говорят о том, что после бомбардировок Хиросимы и Нагасаки Япония еще почти месяц продолжала войну и капитулировала только после разгрома в Манчжурии Квантунской армии численностью свыше 1300 000 человек. В чем может бомба, сброшенная на мирный спящий город заставить капитулировать армию - малопонятно. В итоге - 75 000 в мгновение сгоревших младенцев, женщин и стариков... Великая победа Американцев

Lileo дата: 17-09-2015 - 03:10 [ i ]

Акула пера Репутация: 988 Статус: ... Замужем

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 23:16) Ты бы написал объективную статью или работу о Ельцине, то есть указав на его положительные качества и отрицательные, причем без глобальных выводов? Историки живые люди... Я бы легко написала, если бы было интересно. Сложно описывать личность, которая вызывает симпатию, и не скатиться в славословие. А отстраненно взглянуть на любого гада (хоть Гитлера, хоть Пол Пота) и составить его объективное жизнеописание со всеми личными достоинствами и недостатками, по-моему, совсем не сложно.

Lileo дата: 17-09-2015 - 03:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 988 Статус: ... Замужем

(dogfred @ 02.02.2015 - время: 21:53) Впрочем, география, как и история, наукой не является, поскольку так же носит описательный характер и опирается на субъективные наблюдения и умозаключения. Предметом изучения в этом деле не являются законы природы. Вообще-то является. И уже давно (а картография как наука вообще существует всю историю человечества). По идее география должна бы называться геологией, но это название уже забито за более узким направлением. Так же как астрономия должна называться астрологией. Изучает Землю, используя различные методы, в том числе математические, ставит эксперименты, строит гипотезы и доказывает теории, рассматривает историю и развитие Земли, а так же других космических тел, делает прогнозы. Чем вам сейсмология, вулканология, геоморфология, метеорология, океанология, гидрология и прочие не науки? А все это, а так же многое другое входит в науку географию. Это сообщение отредактировал Lileo - 17-09-2015 - 03:51

dogfred дата: 25-09-2015 - 22:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 1668 Статус: Истина в гармонии Свободен

(Lileo @ 17.09.2015 - время: 03:40) (dogfred @ 02.02.2015 - время: 21:53) Впрочем, география, как и история, наукой не является, поскольку так же носит описательный характер и опирается на субъективные наблюдения и умозаключения. Предметом изучения в этом деле не являются законы природы. Вообще-то является. И уже давно (а картография как наука вообще существует всю историю человечества). По идее география должна бы называться геологией, но это название уже забито за более узким направлением. Так же как астрономия должна называться астрологией. Изучает Землю, используя различные методы, в том числе математические, ставит эксперименты, строит гипотезы и доказывает теории, рассматривает историю и развитие Земли, а так же других космических тел, делает прогнозы. Чем вам сейсмология, вулканология, геоморфология, метеорология, океанология, гидрология и прочие не науки? А все это, а так же многое другое входит в науку географию. Насчет естественных наук возражать бессмысленно. Но какие признаки науки можно увидеть в истории? Изучать прошлое можно, и нужно, потому существуют и геология, и антропология, археология и др. И социологию можно отнести к науке, коль скоро в ней предметом изучения являются социальные, общественные отношения людей. Но просто "история" - это слишком обобщающе. Как математика, в которой есть и арифметика, и алгебра, и матанализ, теория множеств и т.д. На мой взгляд, понятие "история" можно рассматривать как науку при условии, что подразумевается конкретизация узкого направления общей истории. Исследовать можно все. Например, история партии, история колхозного движения. история оппортунизма... Вот только опыт не поставить. А без эксперимента какая наука?

Lileo дата: 25-09-2015 - 23:15 [ i ]

Акула пера Репутация: 988 Статус: ... Замужем

(dogfred @ 25.09.2015 - время: 23:34) На мой взгляд, понятие "история" можно рассматривать как науку при условии, что подразумевается конкретизация узкого направления общей истории. Это можно сказать про любую науку. Все они состоят из разных направлений. Я в истории не сильна, но как минимум археология и генеалогия - это вполне себе науки, и это подразделы истории. Не знаю, относят ли у нас к истории антропологию и этнографию, но, по идее, они вполне туда подходят. Та же культурология, как и вся социология не может существовать без истории. Философия не может существовать без истории. Да во всех науках есть как минимум раздел истории этой науки. В любом случае, историки строят различные теории, пытаются их доказывать изучают цикличность развития, дают прогнозы на будущее человечества. Ну вот та же теория этногенеза Гумилева - на стыке истории и географии. Существует историческая география. Вообще, думаю, при серьезном изучении истории (не в школе) дают и объект, и методологию, и все остальное, что является признаками науки.

Sorques дата: 26-09-2015 - 00:57 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(dogfred @ 25.09.2015 - время: 22:34) Исследовать можно все. Например, история партии, история колхозного движения. история оппортунизма... Вот только опыт не поставить. А без эксперимента какая наука? История, это систематизация и выстраивание в цепочку экспериментов прошлого...

dedO'K дата: 26-09-2015 - 04:59 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Sorques @ 26.09.2015 - время: 01:57) (dogfred @ 25.09.2015 - время: 22:34) Исследовать можно все. Например, история партии, история колхозного движения. история оппортунизма... Вот только опыт не поставить. А без эксперимента какая наука? История, это систематизация и выстраивание в цепочку экспериментов прошлого... Точнее, отчетов о них заинтересованных сторон: победные реляции, объяснение причин неудач, стук на конкурента, пиар, белый и черный. И всё это предвзято и субъективно.

dogfred дата: 26-09-2015 - 18:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 1668 Статус: Истина в гармонии Свободен

(dedO'K @ 26.09.2015 - время: 04:59) (Sorques @ 26.09.2015 - время: 01:57) (dogfred @ 25.09.2015 - время: 22:34) Исследовать можно все. Например, история партии, история колхозного движения. история оппортунизма... Вот только опыт не поставить. А без эксперимента какая наука? История, это систематизация и выстраивание в цепочку экспериментов прошлого... Точнее, отчетов о них заинтересованных сторон: победные реляции, объяснение причин неудач, стук на конкурента, пиар, белый и черный. И всё это предвзято и субъективно. да, согласен с вами обоими, коллеги. история как описание прошедших событий, наукой трудно назвать, поскольку она предвзята, а ее толкователи , как правило. выполняют социальный заказ власть имущих. 1991 год, Москва, август. 1993 год, Москва. Всем известные события, но одни считают. что предатели сидели в Белом доме на набережной, Другие убеждены. что предали народ те, кто вызвал танки Таманской дивизии. Все это уже история, но сколько противоречивых взглядов! Да что там 1991-ый. До сих пор спорят, был ли Рюрик, было ли Иго. А ведь защищены диссертации, есть маститые ученые-историки, в том числе занимающиеся социологией. И что, они 20 лет назад не смогли рассчитать вероятное развитие событий после распада СССР? И сейчас не способны разложить по полочкам развитие украинских событий? Чего нам ожидать, наука история?

de loin дата: 28-09-2015 - 10:38 [ i ]
Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен	(dogfred @ 26.09.2015 - время: 18:45) да, согласен с вами обоими, коллеги. история как описание прошедших событий, наукой трудно назвать, поскольку она предвзята, а ее толкователи , как правило. выполняют социальный заказ власть имущих. Ну тогда вообще науку не следует считать наукой, поскольку она тоже как правило выполняет социальный заказ власть имущих.

dedO'K дата: 28-09-2015 - 10:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(de loin @ 28.09.2015 - время: 11:38) (dogfred @ 26.09.2015 - время: 18:45) да, согласен с вами обоими, коллеги. история как описание прошедших событий, наукой трудно назвать, поскольку она предвзята, а ее толкователи , как правило. выполняют социальный заказ власть имущих. Ну тогда вообще науку не следует считать наукой, поскольку она тоже как правило выполняет социальный заказ власть имущих. А зачем власть имущим ложная наука с ложными сведениями? Это же самоубийство! Только истинная история является Святым Преданием для пользы делу, а собрание заблуждений, как неправильная карта, приведёт только к гибели.

dogfred дата: 28-09-2015 - 18:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 1668 Статус: Истина в гармонии Свободен

(dedO'K @ 28.09.2015 - время: 10:42) (de loin @ 28.09.2015 - время: 11:38) (dogfred @ 26.09.2015 - время: 18:45) да, согласен с вами обоими, коллеги. история как описание прошедших событий, наукой трудно назвать, поскольку она предвзята, а ее толкователи , как правило. выполняют социальный заказ власть имущих. Ну тогда вообще науку не следует считать наукой, поскольку она тоже как правило выполняет социальный заказ власть имущих. А зачем власть имущим ложная наука с ложными сведениями? Это же самоубийство! Только истинная история является Святым Преданием для пользы делу, а собрание заблуждений, как неправильная карта, приведёт только к гибели. Что значит "истинная история"? Преданья старины глубокой тоже интерпретируются в чью-то пользу. Только законы природы не зависят от человека. Ньютон не выполнял социальный заказ, да и Архимед выскочил из ванны не для того, чтобы прибежать к дожу и заявить о своем открытии. Можно поставить опыт и убедиться в верности законов Паскаля. Бойля-Мариотта, Ома, но как доказать или опровергнуть неизбежность буржуазных революций и мировых войн? Это было, факт, все в прошлом. Теперь лишь говорим о том, кто там был прав и не прав. Но это не наука, а лишь собственные эмоции, убеждения.

dedO'K дата: 28-09-2015 - 19:11 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(dogfred @ 28.09.2015 - время: 19:51) Что значит "истинная история"? Преданья старины глубокой тоже интерпретируются в чью-то пользу. Только законы природы не зависят от человека. Ньютон не выполнял социальный заказ, да и Архимед выскочил из ванны не для того, чтобы прибежать к дожу и заявить о своем открытии. Тот, кто интерпретирует преданья старины глубокой, рассказывает о том, как после ампутации обеих рук человек открыл в себе способности к игре на фортепиано, а по ампутации головы блестяще закончил МГУ. Ведь причинно-следственных связей событий никто не отменял, как и наследственности. Причём, не только плотской, но и нравственной, в виде врожденных черт характера, и духовной в виде силы воли и смысла жизни. Можно поставить опыт и убедиться в верности законов Паскаля. Бойля-Мариотта, Ома, но как доказать или опровергнуть неизбежность буржуазных революций и мировых войн? Это было, факт, все в прошлом. Теперь лишь говорим о том, кто там был прав и не прав. Но это не наука, а лишь собственные эмоции, убеждения.Нельзя поставить опыт. Помер Паскаль, значит, законы его недействительны. Исторический факт. И если нет Бойля и Мариотта, значит, я могу назначить им любые должности: Бойль родился в бедной семье, убил кого то по пьяни и был казнён ещё в молодости, а Мариотт, вообще, физикой не занимался... Означает ли это, что закон Бойля-Мариотта- просто легенда?

Sorques дата: 28-09-2015 - 23:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(dogfred @ 26.09.2015 - время: 18:45) 1991 год, Москва, август. 1993 год, Москва. Всем известные события, но одни считают. что предатели сидели в Белом доме на набережной, Другие убеждены. что предали народ те, кто вызвал танки Таманской дивизии. Все это уже история, но сколько противоречивых взглядов! Да что там 1991-ый. До сих пор спорят, был ли Рюрик, было ли Иго. А ведь защищены диссертации, есть маститые ученые-историки, в том числе занимающиеся социологией. И что, они 20 лет назад не смогли рассчитать вероятное развитие событий после распада СССР? И сейчас не способны разложить по полочкам развитие украинских событий? Чего нам ожидать, наука история? Но можно просто констатировать события и без оценок...1991 год, противостояние ГКЧП и правительства РФ, проходило там то, а закончилось тем то...

dedO'K дата: 29-09-2015 - 04:02 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Sorques @ 29.09.2015 - время: 00:08) Но можно просто констатировать события и без оценок...1991 год, противостояние ГКЧП и правительства РФ, проходило там то, а закончилось тем то... Это уже идеология, а не история... История- это один сказал то то, сделал то то, а последствия были вот такие: другой сказал то то, а сделал вот то то, и были вот такие последствия:...

dogfred дата: 29-09-2015 - 23:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 1668 Статус: Истина в гармонии Свободен

(dedO'K @ 29.09.2015 - время: 04:02) [/QUOTE] Это уже идеология, а не история... История- это один сказал то то, сделал то то, а последствия были вот такие: другой сказал то то, а сделал вот то то, и были вот такие последствия:... Это где же вы видали такое изложение событий? От летописцев до наших дней все события даются в оценочном варианте. "Наши победоносные войска прорвали неприятельскую оборону и ворвались в..." Та схема, о которой вы говорите, более присуща донесениям сотрудников 7 управления КГБ ( наружка). "Он встретился, она передала", - как говорил Мюллер в известном фильме.

kotas13 дата: 30-09-2015 - 00:02 [ i ]

Акула пера Репутация: 632 Статус: Не надо иметь друзей - с друзьями надо дружить  Свободен

(dedO'K @ 29.09.2015 - время: 04:02) (Sorques @ 29.09.2015 - время: 00:08) Но можно просто констатировать события и без оценок...1991 год, противостояние ГКЧП и правительства РФ, проходило там то, а закончилось тем то... Это уже идеология, а не история... История- это один сказал то то, сделал то то, а последствия были вот такие: другой сказал то то, а сделал вот то то, и были вот такие последствия:... А окружающие посмотрели и изничтожили их обоих под корень, абы неповадно было кому в судьбы людские играться...

dedO'K дата: 30-09-2015 - 00:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(kotas13 @ 30.09.2015 - время: 01:02) А окружающие посмотрели и изничтожили их обоих под корень, абы неповадно было кому в судьбы людские играться... А "окружающие"- это из легенд. Таких же, как "враги", "друзья", "общество", "партия", "власти" "страна" и "государство". dogfred 30.09.2015 - время: 00:44 Это где же вы видали такое изложение событий? От летописцев до наших дней все события даются в оценочном варианте. "Наши победоносные войска прорвали неприятельскую оборону и ворвались в..." Та схема, о которой вы говорите, более присуща донесениям сотрудников 7 управления КГБ ( наружка). "Он встретился, она передала", - как говорил Мюллер в известном фильме.Тогда всё Святое Писание, Святое Предание Церкви, Жития, Номоканон писаны в 7 управлении КГБ. А вот "наши- не наши" в свете классовой борьбы и в духе любви к родине- это история в изложении диктора Левитана для ботвы и быков. Это сообщение отредактировал dedO'K - 30-09-2015 - 00:30

dogfred дата: 30-09-2015 - 16:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 1668 Статус: Истина в гармонии Свободен

(dedO'K @ 30.09.2015 - время: 00:19) dogfred 30.09.2015 - время: 00:44 Это где же вы видали такое изложение событий? От летописцев до наших дней все события даются в оценочном варианте. "Наши победоносные войска прорвали неприятельскую оборону и ворвались в..." Та схема, о которой вы говорите, более присуща донесениям сотрудников 7 управления КГБ ( наружка). "Он встретился, она передала", - как говорил Мюллер в известном фильме.Тогда всё Святое Писание, Святое Предание Церкви, Жития, Номоканон писаны в 7 управлении КГБ. А вот "наши- не наши" в свете классовой борьбы и в духе любви к родине- это история в изложении диктора Левитана для ботвы и быков. Нет, слава Богу, среди, скажем, евангелий ни одного, написанного КГБ по горячим следам. Да и трудновато считать евангелия объективными, подтвержденными другими источниками, документами. Не будем обсуждать церковные книги, коль скоро их содержание - это тема особого разговора. Говорим о том, что описания событий спустя время, это не летопись очевидца. И такую задачу перед историком ставит, как правило, власть, властитель. Значит, и общий тон произведения будет соответствующий. Какая уж тут истина? И тем более наука? И вообще, опытные люди говорят: "Не надо искать науку там, где ее нет". Это недобросовестные авторы порой пишут: "Научно доказано, что...", хотя наукой там и не пахло.

dedO'K дата: 30-09-2015 - 19:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(dogfred @ 30.09.2015 - время: 17:42) Нет, слава Богу, среди, скажем, евангелий ни одного, написанного КГБ по горячим следам. Да и трудновато считать евангелия объективными, подтвержденными другими источниками, документами. Не будем обсуждать церковные книги, коль скоро их содержание - это тема особого разговора. По горячим следам писаны Номоканоны, жития и семейно-родовые предания, как о продолжении родов, так и об их пресечении. Из Благовествований одно(от Матфея) написано, как раз, по горячим следам. Одно(от Иоанна)- как мемуары непосредственного участника событий, одно(от Марка)- как воспоминания других Св.Апостолов, которых он знал с детства, и одно(Лукою) потребовалось одному из его учеников. Оно так и начинается: "1Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, 2как передали нам то' бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, 3то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, 4чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен." Лк. глава 1 Говорим о том, что описания событий спустя время, это не летопись очевидца. И такую задачу перед историком ставит, как правило, власть, властитель. Значит, и общий тон произведения будет соответствующий. Какая уж тут истина? И тем более наука? И вообще, опытные люди говорят: "Не надо искать науку там, где ее нет". Это недобросовестные авторы порой пишут: "Научно доказано, что...", хотя наукой там и не пахло.Так ведь жизнь- лучшее доказательство и единственный учитель, который учит нас разумностью, логичностью и закономерностью причинно-следственных связей событий. Вообще, я давно уже заметил, что в СССР и на постсоветском пространстве существуют две истории: история фактов, документов, психологических портретов фигурантов, разницы в словах их и делах, разницы в оржидаемых ими результатах и реально полученных. И вторая история- это школьный курс истории и созданные на его базе литература, кино(в том числе и "документальное"), и исторические анекдоты, выдаваемые за исторические факты. Так вот, пенрвое- это наука история, второе- это чистой воды идеология тоталитарной секты.

дата: 02-10-2015 - 15:44 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	(Sorques @ 01.02.2015 - время: 17:37) Получается что важнее не исторические документы, а патриотичность версии или насколько она подходит под политический момент? В России однозначно так. К прошлому вообще внимание повышенное, потому что нормального настоящего и будущего нет, но видеть реальную картину прошлого - Боже упаси. Большинству это не нужно.