Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (26) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6802
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 08-06-2019 - 22:11)
Инженер делает свою работу, работник свою. Один зависит от другого. Только все вместе они могут чего-то сделать. Выяснять кто важнее бессмысленно

То есть сварщик дядя Вася, который варил ракету, равен Королеву?
Ясно..
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1015
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 08-06-2019 - 21:55)
Это как? Видишь что товар подешевел, ибо акция и не покупаешь его из принципа?

Я покупаю товар если он мне нужен. Я не знаю акция на него или скидки или наоборот наценки. Я узнаю только общую стоимость на кассе.


Разное сырье, разные затраты, разный спрос на продукцию..это невозможно..уравниловка создает несправедливость к тем, кто затратил больше энергии.

Уравнивать предлагается одинаковый труд. Тех кто затратил одинаково энергии


От мог соответствовать, но был не кому не нужен..есть и другие, более значимые критерии..

Тебя послушаешь, так в СССР вся промышленность работала на помойку, а все граждане отоваривались только у фарцовщиков


Правильно, что стояли..если давали то почему бы не взять..

А уровень жизни у них на самом деле был такой что они смеялись над нами



Вить, а зачем ты доверяешь такие вещи случайным людям?

Я если что-то сделаю что поможет всем, я это от своих коллег не тихорю. Мы же в одной конторе работаем, одно дело делаем. Даю всем и прошу что бы за пределы фирмы это не выходило. Ну а как иначе?
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1015
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 08-06-2019 - 22:31)
(Безумный Иван @ 08-06-2019 - 22:11)
Инженер делает свою работу, работник свою. Один зависит от другого. Только все вместе они могут чего-то сделать. Выяснять кто важнее бессмысленно
То есть сварщик дядя Вася, который варил ракету, равен Королеву?
Ясно..

Ты меня троллишь? Я в каждом посте пишу что я за учет этих особенностей. И не только этих. Каждый выполняет разный труд и вносит разный вклад.
PARAND
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1494
  • Статус: люблю честность...,надежность и не люблю обмана
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Безумный Иван @ 08-06-2019 - 22:34)
(Sorques @ 08-06-2019 - 22:31)
(Безумный Иван @ 08-06-2019 - 22:11)
Инженер делает свою работу, работник свою. Один зависит от другого. Только все вместе они могут чего-то сделать. Выяснять кто важнее бессмысленно
То есть сварщик дядя Вася, который варил ракету, равен Королеву?
Ясно..
Ты меня троллишь? Я в каждом посте пишу что я за учет этих особенностей. И не только этих. Каждый выполняет разный труд и вносит разный вклад.

Ну Сорквес не понимает что если бы не было дяди Васи ,то и не было бы и Королева...Королев думал головой ,а сварить то эту ракету или собрать не мог бы...тут нужна квалификация и большой опыт...тут идет цепочка ,каждый выполняет свою работу!

Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6802
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 08-06-2019 - 22:34)
(Sorques @ 08-06-2019 - 22:31)
(Безумный Иван @ 08-06-2019 - 22:11)
Инженер делает свою работу, работник свою. Один зависит от другого. Только все вместе они могут чего-то сделать. Выяснять кто важнее бессмысленно
То есть сварщик дядя Вася, который варил ракету, равен Королеву?
Ясно..
Ты меня троллишь? Я в каждом посте пишу что я за учет этих особенностей. И не только этих. Каждый выполняет разный труд и вносит разный вклад.

Я твой пост цитирую..в нем ключевое Выяснять кто важнее бессмысленно

Дядю Васю, можно заметить на 10000 других, а Королева или даже просто умного инженера, нет или гораздо сложнее..
Но ты написал, что кто важнее нет смысла выяснять..наверное и нет, ибо понятно что инженер..
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1015
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 08-06-2019 - 22:48)
Я твой пост цитирую..в нем ключевое Выяснять кто важнее бессмысленно

Дядю Васю, можно заметить на 10000 других, а Королева или даже просто умного инженера, нет или гораздо сложнее..
Но ты написал, что кто важнее нет смысла выяснять..наверное и нет, ибо понятно что инженер..

Это взаимное разногласие в терминах. Говоря о том что безразлично спорить кто важнее рабочий или инженер, я имел в виду что нельзя из технологической цепочки исключать никого, ни инженера, ни работника, ни Королева. Все нужны. А вот вклад в результат у каждого разный и я пишу тебе об этом в каждом посте.И зарплаты соответственно разные
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 838
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 08-06-2019 - 23:48)
(Безумный Иван @ 08-06-2019 - 22:34)
(Sorques @ 08-06-2019 - 22:31)
То есть сварщик дядя Вася, который варил ракету, равен Королеву?
Ясно..
Ты меня троллишь? Я в каждом посте пишу что я за учет этих особенностей. И не только этих. Каждый выполняет разный труд и вносит разный вклад.
Я твой пост цитирую..в нем ключевое Выяснять кто важнее бессмысленно

Дядю Васю, можно заметить на 10000 других, а Королева или даже просто умного инженера, нет или гораздо сложнее..
Но ты написал, что кто важнее нет смысла выяснять..наверное и нет, ибо понятно что инженер..

Не сможешь заменить дядю Васю на 10000 других. Дядя Вася- ответственный самостоятельный работник, живущий сваркой, любящий своё дело, дисциплинированный работник, не боящийся признаться в запоротом им косяке- товар штучный.
Это вам не бумажный инженер, вооруженный, только, книжными псевдо"истинами", коих штампуют пачками на ВУЗовских конвейерах из вчерашних школьников.
Именно поэтому СССР, с треском, вылетел из мировой конкуренции инжиниринга.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6802
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 08-06-2019 - 22:32)
Я покупаю товар если он мне нужен. Я не знаю акция на него или скидки или наоборот наценки. Я узнаю только общую стоимость на кассе.

Ну я то жлоб..даже в Гейропу ездил на период распродаж..)))
Уравнивать предлагается одинаковый труд. Тех кто затратил одинаково энергии

Этим должен заниматься непосредственный руководитель..хороший и понятный пример..хоккейный клуб, все играют вместе, а пот получают на порядок по-разному..
Тебя послушаешь, так в СССР вся промышленность работала на помойку, а все граждане отоваривались только у фарцовщиков

Но вся..но все приличное было в дефиците, ибо мало и на всех не хватало...
Я если что-то сделаю что поможет всем, я это от своих коллег не тихорю. Мы же в одной конторе работаем, одно дело делаем. Даю всем и прошу что бы за пределы фирмы это не выходило. Ну а как иначе?

Твои ноу-хау как то оплачиваются отдельно? Если нет, то лучше держи их при себе, уйдешь в другую контору, могут пригодиться..это конечно мое личное мнение..
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6802
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 08-06-2019 - 22:54)
Это взаимное разногласие в терминах. Говоря о том что безразлично спорить кто важнее рабочий или инженер, я имел в виду что нельзя из технологической цепочки исключать никого, ни инженера, ни работника, ни Королева. Все нужны. А вот вклад в результат у каждого разный и я пишу тебе об этом в каждом посте.И зарплаты соответственно разные

Если так, то да..но ценность и заменяемость звеньев в цепочке разная..
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1015
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 08-06-2019 - 23:01)
Этим должен заниматься непосредственный руководитель..хороший и понятный пример..хоккейный клуб, все играют вместе, а пот получают на порядок по-разному..



Руководитель определяет кто лучше, кто хуже, устанавливает коэффициент трудового участия каждого, это естественно. Но он не должен быть заинтересован платить кому-то меньше в пользу себя. Его самого тоже кто-то должен оценивать. Управленческие качества. И этот кто-то тоже не должен иметь заинтересованности платить тебе меньше в пользу себя. Вот как на военной службе. Командир может лишить меня премии, но себе он ее забрать не может. Да, командир имеет возможность менять оклад у каждого в пределах вилки. Но делает это исключительно в дисциплинарных целях, а себе он этим никакой пользы не сделает. А то на одном частном производстве видел такое. Шеф выходит в цех, оглядывает по сторонам, считает раз, два, три. И записывает фамилии трех работников которые на работе сняли каски. А я ремонтирую станок, я не его подчиненный, он весело проходит мимо меня и говорит. Вот, на пузырь хорошего виски я сегодня заработал. Я потом узнал что каждый был оштрафован на тысячу.



Но вся..но все приличное было в дефиците, ибо мало и на всех не хватало..

Учитывая что в итоге у всех все было, скорее проблема была с логистикой чем с производством


Твои ноу-хау как то оплачиваются отдельно? Если нет, то лучше держи их при себе, уйдешь в другую контору, могут пригодиться..это конечно мое личное мнение..

Никак не оплачиваются. Я делаю их для удобства своей работы. И я буду выглядеть конченным козлом если буду чего то знать и откажу своему коллеге. в помощи. Я и сам не все знаю, тоже иногда звоню чего-то спрашиваю. Мне не жалко своих наработок для фирмы. Но продавать это другим, это создает проблемы нашей фирме. Я не могу тут все тонкости раскрывать, если интересно, напишу в личку.
Ором
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 171
  • Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Aim77 @ 08-06-2019 - 15:22)
(Ором @ 08-06-2019 - 09:40)
Я с вас удивляюсь. А где почитать ваши научные труды?
С какой целью интересуесся? Хочеш об этом поговорить? 00064.gif

Интересуюся исключительно с точки зрения доаедения информации до личного состава.

Да. Поговорить.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6802
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 08-06-2019 - 23:34)
Руководитель определяет кто лучше, кто хуже, устанавливает коэффициент трудового участия каждого, это естественно. Но он не должен быть заинтересован платить кому-то меньше в пользу себя.

Если у него не будет личной заинтересованности, то он и не будет платить больше тому, кто несет золотые яйца..
Издержки есть, но при капитализме их меньше..Ну пофиг гос.компании на гения который может создать уникальный продукт, от него только лишние проблемы..у начальника денег от его гениальности больше не будет..
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 283
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
В принципе меня всё устраивает.
Единственное что изменил бы,это для любителей повоевать отвел бы где нибудь в тропиках остов, и там с полным боекомплектом, и сухпаем на 7 дней, но без связи, высаживал бы их на 3 месяца.
Потом когда навоюются забирал бы, если конечно будет кого.
Туда же правда бессрочно, отправлял бы убийц, насильников и торговцев наркотиками любого калибра.
Дёшево обошлось бы.
Ведь даже питание и медицину не надо было бы посылать.
Пусть друг у друга добывают.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 838
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 09-06-2019 - 02:53)
(Безумный Иван @ 08-06-2019 - 23:34)
Руководитель определяет кто лучше, кто хуже, устанавливает коэффициент трудового участия каждого, это естественно. Но он не должен быть заинтересован платить кому-то меньше в пользу себя.
Если у него не будет личной заинтересованности, то он и не будет платить больше тому, кто несет золотые яйца..
Издержки есть, но при капитализме их меньше..Ну пофиг гос.компании на гения который может создать уникальный продукт, от него только лишние проблемы..у начальника денег от его гениальности больше не будет..

Если начальником он стал ради зарплаты начальника.
- Микола, что б ты делал, если бы стал царем?
- Ел, бы, сало с салом, да с дворянками шашни бы водил.
- А как надоело бы?
- Взял, бы, сто рублей, да сбёг.
Ором
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 171
  • Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Misha56 @ 09-06-2019 - 03:21)
В принципе меня всё устраивает.
Единственное что изменил бы,это для любителей повоевать отвел бы где нибудь в тропиках остов, и там с полным боекомплектом, и сухпаем на 7 дней, но без связи, высаживал бы их на 3 месяца.
Потом когда навоюются забирал бы, если конечно будет кого.
Туда же правда бессрочно, отправлял бы убийц, насильников и торговцев наркотиками любого калибра.
Дёшево обошлось бы.
Ведь даже питание и медицину не надо было бы посылать.
Пусть друг у друга добывают.

Для военного туризма и сейчас любые горячие точки велком. И люди едут.
Aim77
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 3
  • Статус: С идиотами не спорю.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Ором @ 09-06-2019 - 00:43)
Интересуюся исключительно с точки зрения доаедения информации до личного состава.

Да. Поговорить.

Тогда передай личному составу, что прибавочная стоимость это такое виртуальное понятие придуманое Марксом, хотя и не им, а Мором и Рикардо, которое не имеет правктических доказательств. По Марксу стоимость труда измеряется рабочим временем и только им. А товары обмениваются по некой меновой стоимости, которая опять же измеряется количеством труда затраченном на ее изготовление. При этом качество труда никак не учитывается. Т.е. труд хирурга и труд клерка или землекопа уравнивается. А труд эксплуататора трудового народа вообще не оценен. На этом бреде пострена целая экономическая теория. Но в 3-м томе Капитала (изданым его любимой Энгельсой) Маркс признал, что всетаки товары не обмениваются по меновой стоимости. Но что-то менять в теории было уже поздно. Другими словами прибавочная стоимость это предмет веры пролетариата, желающего все отнять и поделить. Чисто моральное обоснование эксплуотации трудового народа.
А для белее подробной беседы нужна целая тема в которую вряд ли ктото врпяжется. Сторонники марксизма, типа Безумного Ивана, если разбиратся, в этом мало секут, поскольку им вполне хватает лозунга. 00064.gif
Ором
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 171
  • Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Aim77 @ 09-06-2019 - 12:15)
По Марксу стоимость труда измеряется рабочим временем и только им.

Маркс довольно точно описал капитализм. Действительно, самое дорогое, что есть у человека, это время. А в информационном обществе, время становится единственно ценной мерой.
Aim77
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 3
  • Статус: С идиотами не спорю.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Ором @ 09-06-2019 - 12:26)
А в информационном обществе, время становится единственно ценной мерой.

Мерой чего? Сколько времени надо дать PARAND и соответственно это оплатить, чтобы он обосновал и предложил какую нибудь единую теорию поля? Пикассо рисовал голубку на салфетке за 10 минут и это стоило тысячи франков. Если без подписи. А с подписью гораздо больше. Его знакомые расказывали, что както на пьянке Пикассо показывал фокус. Он браз 50 франковую купюру и всем говорил, что сейчас превратит ее в 500 франков. Он на ней просто расписывался. Сейчас такая купюра стоила бы тысячи. И это заслуженно! Просто аналогов много чему не существует! И как быть? Оценивать трудоднями гениальные идеи, которые меняют мир? Тогда бы информационное общество вообще бы не наступило!
Точное описание, это такое, когда оно позволяет чтото точно посчитать. Сколько должен стоить час работы разносчика пицы и час работы кардиохирурга? А если кардиохирург ошибется и убъет человека в течение этого часа, ему сколько надо заплатить? Столько же сколько разносчику пицы, которые сожрал одну по пути? Я могу много вопросов науидать на которые ты точно не ответиш. Не потому, что ты глупый, а потому что на них нет ответа. И быть не может. Мир гораздо разнообразнее любых теорий. Даже тех, которые многим нравятся. А теория Маркса чаще всего нравится бездарям.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6802
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Aim77 @ 09-06-2019 - 12:15)
По Марксу стоимость труда измеряется рабочим временем и только им. А товары обмениваются по некой меновой стоимости, которая опять же измеряется количеством труда затраченном на ее изготовление. При этом качество труда никак не учитывается. Т.е. труд хирурга и труд клерка или землекопа уравнивается. А труд эксплуататора трудового народа вообще не оценен. На этом бреде пострена целая экономическая теория.

Немного уточню..Не учитывается рыночная стоимость и колебания спроса...
Сколько стоит труд рабочего, если продукция предприятия оказалась невостребованной на рынке и предприятие разорилось?
Коммунисты сетуют на несправедливость распределения прибыли, но при этом убытки целиком оставляют предпринимателю..
Получается что рабочий всегда получает вознаграждение за свой труд, а предприниматель нет...
Это неравные условия..
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 814
  • Статус: Дайте пообщаться
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Aim77 @ 09-06-2019 - 13:31)
А теория Маркса чаще всего нравится бездарям.
Один «бездарь», выступавший на международной конференции в 1990 г., обратился к советским учёным со словами о том, что 20 лет назад вы, советские учёные, говорили: «Маркс – гений, а Чаянов – дурак». Но мы, западные учёные, не отдали вам Чаянова. Сегодня вы, советские учёные, говорите: «Чаянов – гений, а Маркс – дурак». Но мы, западные учёные, не отдадим вам Маркса, потому что это часть нашей интеллектуальной традиции. Зовут выступавшего Теодор Шанин.
Жак Аттали написал восторженную биографию Маркса, которая вышла в России в серии ЖЗЛ. Он там только написал, что единственно в чём Маркс ошибся это в том кто будет гегемоном. Не пролетариат, а буржуазия.
Маркса преподают в элитных ВУЗах Запада.
А необходимую попытку переосмыслить
Капитал в XXI веке предпринял французский экономист Томá Пикетти.

Это сообщение отредактировал de loin - 09-06-2019 - 15:40
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6802
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 09-06-2019 - 14:54)
Маркса преподают в элитных ВУЗах Запада.

Немного иначе звучит..изучают наравне с прочими учениями..
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 617
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 09-06-2019 - 14:54)
Жак Аттали написал восторженную биографию Маркса, которая вышла в России в серии ЖЗЛ. Он там только написал, что единственно в чём Маркс ошибся это в том кто будет гегемоном. Не пролетариат, а буржуазия.

ну т.е. Маркс написал всё полностью наоборот, тотально 100% ошибся.

Прибавочную стоимость делает именно собственник нового продукта, и она принадлежит именно ему.
Новый общественный строй получится именно из капитализма, социализм и тупой запрет на частные предприятия это деградация.
Классов не будет, ибо социальное государство даст отличный уровень жизни всем.
Расслоение будет идти по принципу Тупые и Умные а не по принципу "больше- меньше денег, больше- меньше власти".
Эксплуатации не будет потому что тупые трудящиеся больше никому не будут нужны, их заменят компы и роботы. Вместо трудовых договоров будут сделки между ИП и юр лицами.
Империализм это высшая стадия Феодализма а не Капитализма.
А коммунизм это высшая стадия капитализма. Средства производства товаров будут общественные, а вот Разумы никогда не получится обобществить )) Ну пока человечество не сольется в одну личность ))
Основной вклад в ВВП будут давать умственные услуги.

Все это было отлично видно уже во времена Маркса, он очень сильно затупил
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 814
  • Статус: Дайте пообщаться
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 09-06-2019 - 15:13)
(de loin @ 09-06-2019 - 14:54)
Маркса преподают в элитных ВУЗах Запада.
Немного иначе звучит..изучают наравне с прочими учениями..

Само собой.
PARAND
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1494
  • Статус: люблю честность...,надежность и не люблю обмана
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Aim77 @ 09-06-2019 - 13:31)
(Ором @ 09-06-2019 - 12:26)
А в информационном обществе, время становится единственно ценной мерой.
Мерой чего? Сколько времени надо дать PARAND и соответственно это оплатить, чтобы он обосновал и предложил какую нибудь единую теорию поля?

А что тебе Паранд насыпал соли что ли?Что ты его упоминаешь...
Лучше посмотри на себя!
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6802
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Victor665 @ 09-06-2019 - 15:18)
Прибавочную стоимость делает именно собственник нового продукта, и она принадлежит именно ему.

И это его работа, за которую он получает вознаграждение, а марксисты предлагают помимо оплаты труда работника, которая определяется рынком, еще отдавать работнику и заработок предпринимателя за прибавочную стоимость..
Классов не будет,

Их и сейчас нет..

Расслоение будет идти по принципу Тупые и Умные а не по принципу "больше- меньше денег, больше- меньше власти".
Эксплуатации не будет потому что тупые трудящиеся больше никому не будут нужны, их заменят компы и роботы

Здесь самый скользкий момент в социуме, о котором не принято говорить прямо..более умных всегда меньше, а основная масса, не очень любят тех кто чем то выделяется..а массы, это электорат, поэтому игрульки вокруг него будут всегда..
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (26) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

О вреде курения

А давайте похвалим наше эффективное государство!

Нам-то что?

Крысиные Волки ...

Техас - это все еще Штаты?




>