Будут ли при коммунизме нормы и учет?

King Candy дата: 11-09-2018 - 06:35 [ i ]
Акула пера Репутация: 676 Статус: ... Свободен	(lozdok @ 10-09-2018 - 11:45) (Cityman @ 10-09-2018 - 07:38) ... не будет у нас в стране коммунизма. коммунизма вообще нигде не будет. коммунизм - это бред из области фантастики. Замануха, вброшенная хитрыми евреями в неокрепшие умы русских Шариковых Иди, Ваня, бери винтовку и сдохни за их Всемирный Каганат КОминтерн - а твои дети поживут по-человечески, в Раю при коммунизме

King Candy дата: 11-09-2018 - 06:39 [ i ]

Акула пера Репутация: 676 Статус: ... Свободен

(Sorques @ 11-09-2018 - 04:01) (Безумный Иван @ 11-09-2018 - 01:24) И я не ухожу от ответа, политэкономия марксовская не может сказать в какой момент работник перестает работать на себя и начинает работать на хозяина. Это видно только в глобальном плане. Лукавство это, либо демагогия..экономический троллинг..Не твой, а марксизма.. Я тебе уже несколько раз рассказывал..я получал на руки 120 руб, мой немецкий коллега в Германии, за такую же работу несколько тысяч марок.. меня грабило государство в пользу тех, кто производил не востребованный продукт.. Ладно бы если недоплаченные вам деньги шли другим таким же русским работягам или инженерам... Если бы Этими отнятыми у вас деньгами заливали африканские коммунистов и Кубу, а также "Сосисськие страны" Восточной Европы - потому что БЕЗ советских денег их (граждан "Братских Стран") приходилось давить танками - сразу поднимали бучу, не хотели под Красным Сапогом сидеть забесплатно Это сообщение отредактировал King Candy - 11-09-2018 - 06:41

mjo дата: 11-09-2018 - 10:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(sxn300453069 @ 10-09-2018 - 02:26) Противники коммунизма ( господа Обломовы) упирают на невозможность учета в безденежной экономике. Опять учет, опять палка?! Не понимают обломовы: труд--это радость. А когда радость, вдохновение и счастье --зачем учетчики и нормы? При коммунизме норм и учета не будет. Будет положено отработать в день не менее 6-и часов. Во-первых, обломовщина, это вовсе не то, что Вы думаете и как Вас приучили думать. Но это отдельный литературоведческий разговор. Во-вторых, только полный идиот может получать радость от большинства видов работ. Эти работы можно перечислять бесконечно! Поэтому, коммунизм, как Вы его представляете, должен быть обществом жизнерадостных идиотов? В-третьих, ПОЛОЖЕНО работать 6 часов, как Вы пишете, это верхний или нижний предел, если все будут такие радостные? А если не все, то что с такими будут делать? Отстранять от работы? Это сообщение отредактировал mjo - 11-09-2018 - 11:47

Эрэктус дата: 11-09-2018 - 12:02 [ i ]

Акула пера Репутация: 1383 Статус: Нет статуса. Женат

(Sorques @ 11-09-2018 - 01:20) Не думаю, что вы бы получали удовольствие от мытья общественного туалета..либо вы имеете высший дзен просветления и не от мира сего.. Да, это своего рода просветление. Когда осознаешь нужность и важность своей работы, не важно какой. И делаешь ее неизменно хорошо. Общество из таких людей была попытка создать. Как сотрудники ресторана Дзиро Оно, только в масштабах страны, а потом и мира. (Sorques) Вы не учитываете человеческую сущность Без лоботомии, это искоренить невозможно.. Коммунизм, это если угодно, победа духа над плотью, победа сознания над материей. Иными словами, биологическую половину сущности человека, подчинить законами разума. Это невозможно скорее всего. Но за попытку, за идею - спасибо.

Лузга дата: 11-09-2018 - 15:03 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

(ps2000 @ 11-09-2018 - 02:20) (Лузга @ 10-09-2018 - 20:44) А каким способом капитализм сменял монархизм - не насаждением, нет? Огораживание в Англии и Европе с их чудовищными жертвами это естественный процесс по вашему? А не надо никаких точек зрения! © Достаточно сравнить социальные условия на Западе во времена классиков марксизма и, скажем, в 60-е годы, когда там были популярны социалистические идеи и как капиталистам пришлось сдать назад, с целью купирования этого. Это где, например? Я вот наоборот, вижу увеличение пенсионного возраста, продолжительности рабочего дня, урезание социального финансирования.. Да. Процесс становления капитализма естественен. Как и любой эволюционный процесс, не смотря на то, что много очень видов вымирает. Вот видите - вы признаёте эволюционное становление капитализма, но почему-то отрицаете эволюционное становление социализма в СССР. Капитализм ведь тоже начался с буржуазной революции в Голландии, но лично я склонен относить начало капитализма к первому законодательному акту, разрешающему ссудный процент. И первых революционеров от капитализма - еврейских ростовщиков, народ очень недолюбливал, периодически устраивая им погромы. Так что как-то так.. Социалистические идеи были популярны, но можно предположить, что СССР здесь не причем. Социалистические идеи стали популярны до появления т.н. социалистического государства и лагеря. Их Маркс давным давно сформулировал, даже коммунистические идеи затронул. Нет, до событий в Чехословакии образ СССР на Западе был очень так симпатичен. И просто своим существованием пропагандировал идеи социализма. Вы имеете ввиду социал-демократов начала 20-го века. Увы и ах - их почти всех перебили до 1945 года в фашистских государствах Европы. Так что в Европе после войны было больше влияния американской модели, нежели советской. Но позже возникла мода на социалистические идеи и капиталистам воленс-неволенс пришлось вводить элементы социализма у себя. т.н. шведский социализм - давно стали обзывать этим словом социальную ориентацию в развитии капиталистического общества. Стран много в Европе - Дания, Швейцария, Финляндия.... Многих можно назвать социалистическими или социально ориентированными Есть ли в Швеции и других странах Европы социализм вопрос дискуссионный. Всё же нужно разделять лозунги и выступления политиков от реального положения дел.

Sorques дата: 11-09-2018 - 15:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Эрэктус @ 11-09-2018 - 12:02) Коммунизм, это если угодно, победа духа над плотью, победа сознания над материей. Иными словами, биологическую половину сущности человека, подчинить законами разума. Это невозможно скорее всего. Но за попытку, за идею - спасибо. Естественно невозможно, а из за попытки, мы до сих пор многое дерьмо разгребаем..мрази экспериментаторы пытались силой изменить природу человека..это худшее из преступлений..

ps2000 дата: 11-09-2018 - 15:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Лузга @ 11-09-2018 - 15:03) Вот видите - вы признаёте эволюционное становление капитализма, но почему-то отрицаете эволюционное становление социализма в СССР. Нет, до событий в Чехословакии образ СССР на Западе был очень так симпатичен. И просто своим существованием пропагандировал идеи социализма. Есть ли в Швеции и других странах Европы социализм вопрос дискуссионный. Всё же нужно разделять лозунги и выступления политиков от реального положения дел. за неестественность социализма в СССР говорит то, что его насаждали искусственным путем. Путем переделки или уничтожения несогласных теми, кто это подобие социализма насаждал. Образ СССР был симпатичен, надо добавить среди определенной части населения и без подробного его изучения. Да и сама коммунистическая идея симпатична - с этим никто не спорит Я не считаю - что в Швеции социализм. Это, на мой взгляд, социально-ориентированный капитализм. А в СССР был государственный капитализм, а не социализм. Социализма, который теоретически должен прийти на смену капитализма мы пока нигде, как мне кажется, не видели.

меховщик дата: 11-09-2018 - 15:20 [ i ]

Мастер Репутация: 579 Статус: Сердце - даме; жизнь - Отечеству; честь - никому. В поиске

(Misha56 @ 10-09-2018 - 22:40) Потому что промышленность в России перед первой мировой развивалась опережающих темпами. Да ещё какими! То-то в 15 году на фронте уже не было ни пушек, ни снарядов, ни патронов. Только тогда царь зашевелился. Неужели, если бы не война, он бы шевелился? Его устраивала аграрная позиция России на мировом рынке (1-е место по зерну) и менять её он не хотел. А отток сельского населения на поднятие промышленности ослабил бы эту позицию.

Эрэктус дата: 11-09-2018 - 15:20 [ i ]
Акула пера Репутация: 1383 Статус: Нет статуса. Женат	(Sorques @ 11-09-2018 - 15:09) мы до сих пор многое дерьмо разгребаем.. Кто это мы и сколько вас?

Лузга дата: 11-09-2018 - 15:51 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

(ps2000 @ 11-09-2018 - 02:48) Вопрос большой - появился бы фашизм - не будь 17-го года. Сомневаюсь, что в Великую Отечественную думали о защите социалистической собственности. От участников тех событий, а таковыми были все друзья моих родителей, я о подобном не слышал (хотя не любили они серьезно о тех временах говорить - в основном шуточки-прибауточки) 100% бы появился. Как неоднократно говорили представители немецкого генштаба, идеи, которые постулировал Адольф Гитлер, витали в подобных кругах задолго до него. Тот же Пелсуцкий после майского переворота 1925 года со своей "сонацией" - типичный такой фашист. Фашисты в Чехии, в Венгрии, в Румынии и ещё масса где. Уважаемый Михаил даже тему об этом открыл. В 1812 году Россия победила Францию - захватившую всю Европу. И крестьяне имущество своих господ защищали. Это по тому, что Наполеон, Empereur des francais, допустил стратегическую ошибку напав на Россию, оказавшись в войне на несколько фронтов. И главный противник была Англия. Вы действительно считаете, что крепостным было хоть какое-то дело до барского добра? Кроме, естественно, потырить оное.. (Sorques) Это русофобия, неумышленная..с чего вы решили, что при тех темпах роста Россия осталась бы на уровне 1913? Хорошо. Экстраполируем Российскую Империю образца 1913 года на современную Россию. Что, кстати, будет корректно - что тогда, что сейчас экономика построена на импорте. Так вот: какие результаты в развитии показала Россия за 27 лет без ненавистной Советской Власти? И это если не брать, что современное футбольное царство стартовало с позиции 2-й экономики в мире. Так что нет в этом допущении ни какого русофобства - как немцы регулярно давали пинков армии "Хозяина земли русской" (хотя его армии кто только пинков не давал, благодаря гениальному руководству), так и прошли бы до Урала позже.

Sorques дата: 11-09-2018 - 16:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Лузга @ 11-09-2018 - 15:51) И это если не брать, что современное футбольное царство стартовало с позиции 2-й экономики в мире. Володь, сначала один вопрос..Ты искренне уверен, что СССР, был 2-й экономикой? Я делаю веники и кривые чайники, которые никто не покупает и после года хранения на складе, их отправляют на переработку или раздают в кредит, а деньги заведомо никто не возвращает..а ты делаешь компьютеры и продаешь их по всему миры..при этом ВВП у меня выше из за вала веников на бумаге и складе.. У кого из нас экономика круче?

меховщик дата: 11-09-2018 - 16:12 [ i ]

Мастер Репутация: 579 Статус: Сердце - даме; жизнь - Отечеству; честь - никому. В поиске

(ps2000 @ 10-09-2018 - 22:48) Вопрос большой - появился бы фашизм - не будь 17-го года. А что ему мешало появиться? Или Вы хотите сказать, что Англии и США не нужно бы было создавать Гитлера? В 1812 году Россия победила Францию - захватившую всю Европу. И крестьяне имущество своих господ защищали. Нет. Крестьяне воевали за отмену крепостного права, которое обещал Александр I. Сомневаюсь, что в Великую Отечественную думали о защите социалистической собственности. От участников тех событий, а таковыми были все друзья моих родителей, я о подобном не слышал (хотя не любили они серьезно о тех временах говорить - в основном шуточки-прибауточки) Думали. Тогда были другие люди и считали всё построенное своим. Вспомните слова стиха: "Всё вокруг колхозное - всё вокруг моё". Странно. А вот мои воевавшие родственники очень подробно мне рассказывали о войне, отдельных боях. Это сообщение отредактировал меховщик - 11-09-2018 - 16:14

Лузга дата: 11-09-2018 - 16:17 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

(ps2000 @ 11-09-2018 - 19:16) за неестественность социализма в СССР говорит то, что его насаждали искусственным путем. Путем переделки или уничтожения несогласных теми, кто это подобие социализма насаждал. А капитализм насаждали естественным? Или всё ж таки кому-то хотелось, чтобы стало по другому? Не говоря уже о том, что вашу, и все подобные теории, разрушает напрочь не оставляя камня на камне один только исторический факт: "победного, триумфального шествия диктатуры пролетариата и Советской власти ©" в период с 25 октября 1917 по март 1918 г. Ни кто-то из вне или Кремля насаждал в огромной стране Советскую Власть. Это сам народ русский эту власть принял с социализмом и прочим. Понимаю, обидно. Mais c'est la vie Образ СССР был симпатичен, надо добавить среди определенной части населения и без подробного его изучения. Да и сама коммунистическая идея симпатична - с этим никто не спорит Просто отмечу, что после событий в Праге, отвернувших многих от СССР, в Европе стал популярен маоизм. Я не считаю - что в Швеции социализм. Это, на мой взгляд, социально-ориентированный капитализм. А в СССР был государственный капитализм, а не социализм. Социализма, который теоретически должен прийти на смену капитализма мы пока нигде, как мне кажется, не видели. Капитализм, уважаемый ps2000, не бывает социально ориентированным. В принципе. Иначе это что угодно, только не капитализм. В СССР, экономика которого тоже развивалась за счёт прибавочной стоимости, был социализм. Суть которого была в том, что прибыль шла государству и разделялась на всех граждан, а не шла в чей-то частный карман. Не знаю, не знаю.. Не воспримите лично, но мне кажется, что у вас социализм какой-то сказочный, идеальный.. Увы, в реальности ничего идеального не существует.

ps2000 дата: 11-09-2018 - 16:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Лузга @ 11-09-2018 - 15:51) 100% бы появился. Как неоднократно говорили представители немецкого генштаба, идеи, которые постулировал Адольф Гитлер, витали в подобных кругах задолго до него. Тот же Пелсуцкий после майского переворота 1925 года со своей "сонацией" - типичный такой фашист. Фашисты в Чехии, в Венгрии, в Румынии и ещё масса где. Уважаемый Михаил даже тему об этом открыл. Вы действительно считаете, что крепостным было хоть какое-то дело до барского добра? Кроме, естественно, потырить оное.. Я в силу своей совковости фашизмом национал-социализм назвал. Появился ли он - вопрос. Может на идеях реванша что другое произросло бы. У нас сейчас идея реванша в воздухе весит, но вряд ли она к Гитлеру приведет. Про дело крепостных до барского добра - я как и Вы считаю. Только в войне отечественной 41-45 бойцы и народ мало думали о социалистической собственности (как уважаемый меховщик считает), действовали так же, как крепостные в 812 году

ps2000 дата: 11-09-2018 - 16:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(меховщик @ 11-09-2018 - 16:12) А что ему мешало появиться? Или Вы хотите сказать, что Англии и США не нужно бы было создавать Гитлера? Нет. Крестьяне воевали за отмену крепостного права, которое обещал Александр I. Вспомните слова стиха: "Всё вокруг колхозное - всё вокруг моё". Странно. А вот мои воевавшие родственники очень подробно мне рассказывали о войне, отдельных боях. Я не считаю, что Англия и США создали Гитлера. Они его употребили против СССР. Что было, если бы СССР не было - не знаю, т.к. в 17 году Россия была участником Антанты. Про обещание Александра отменить крепостное право - вряд ли знали малограмотные крестьяне. Они в Бога верили и принимали мир таким - каков он есть Про приведенный вами стих мне другое вспоминается вкупе с "тащи с завода каждый гвоздь ты здесь хозяин а не гость" Рассказывать то рассказывали, но не любили это вспоминать. И о плохом старались поменьше говорить

Лузга дата: 11-09-2018 - 17:20 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

(Sorques @ 11-09-2018 - 20:09) (Лузга @ 11-09-2018 - 15:51) И это если не брать, что современное футбольное царство стартовало с позиции 2-й экономики в мире. Володь, сначала один вопрос..Ты искренне уверен, что СССР, был 2-й экономикой? Я делаю веники и кривые чайники, которые никто не покупает и после года хранения на складе, их отправляют на переработку или раздают в кредит, а деньги заведомо никто не возвращает..а ты делаешь компьютеры и продаешь их по всему миры..при этом ВВП у меня выше из за вала веников на бумаге и складе.. У кого из нас экономика круче? Абсолютно уверен Влад. И не только я в этом уверен - геополитические противники СССР в этом тоже ни секунды не сомневались. И знаешь почему? Не по тому, что у нас было на тот момент первоклассное оружие - на Западе было не хуже. А по тому, что мы контролировали полмира. Вот карта зон советского влияния: Это не просто территории и "дружественные народы". Это рынки А поскольку в основе советской модели экономики была прибавочная стоимость, то захват внешних рынков это наиважнейшая функция государства после обороны и идеологии. Захват рынков был наиважнейший задачей у всех стран, от Британкой Империи по сию пору. И именно по этому мы были сверхдержава, а не только из за оружия. Больше того - когда в начале 70-х Америка надорвалась на вьетнамской войне и лунной программе, их надо было валить даже под угрозой ядерного конфликта. Не в силу какого-то идеологического противостояния - оставь это пропагандистам. А исключительно с целью захвата их рынков. Брежнев и его политбюро (тогда ещё все в адеквате) на такой вариант тогда не пошли из за угрозы "горячего конфлика" в силу воспоминаний о Великой Отечественной. Они устранили войну? Они её отсрочили. И сейчас это нависает уже над нами. Но мы не Советский Союз. Мы тупо просрали, что имели, а "партнёры" в это время ушли вперёд по экспоненте. Попробуй-ка сейчас занять какой нибудь рынок или по-конкурировать на глобальном, учитывая, что даже платёжные системы у нас мониторятся с Запада.. Ну а то, на чём ты акцентировал, это взгляд через замочную скважину. Мы выпускали и компьютеры и ещё массу чего. СССР на Запад продавал станки - ты можешь сейчас такое даже представить?! А ведь производственная база это основа всего. Та же Германия сейчас первый в мире экспортёр промышленного оборудования. Это не Китай с его валом ширпореба. И для неё нужны рынки. И она очень не хочет пускать к себе в ЕС американцев и китайцев.

ps2000 дата: 11-09-2018 - 17:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Лузга @ 11-09-2018 - 16:17) А капитализм насаждали естественным? Или всё ж таки кому-то хотелось, чтобы стало по другому? Капитализм, уважаемый ps2000, не бывает социально ориентированным. В принципе. Иначе это что угодно, только не капитализм. Не знаю, не знаю.. Не воспримите лично, но мне кажется, что у вас социализм какой-то сказочный, идеальный.. Увы, в реальности ничего идеального не существует. Капитализм не насаждали. Он просто возрос такой какой есть. Причем не в одной стране, а в многих А в СССР именно насаждали. Что делать надо с теми, кто не с нами? Или скажите, что колхозы не насаждали Ну а шествие победное - это от лукавого - конфету хорошую пообещали. Насчет обид не знаю. К чему обижаться то. Или Вы по своим стереотипам меряете - обидно - что рухнуло все А как Вы назовете то что есть в разных даниях-швециях? Я это называю социальной ориентированностью. У меня - идеальный социализм. Странно. Я из определений исхожу. То что в СССР было - социализмом не считаю - одна из причин - невозможность справедливого распределения. Может и придумка это Марксова - и не будет его

King Candy дата: 11-09-2018 - 17:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 676 Статус: ... Свободен

(Эрэктус @ 11-09-2018 - 13:02) Коммунизм, это если угодно, победа духа над плотью, победа сознания над материей. Иными словами, биологическую половину сущности человека, подчинить законами разума. Это невозможно скорее всего. Но за попытку, за идею - спасибо. Не было никакой попытки Была БОЛЬШАЯ ЛОЖЬ... За громкими лозунгами кучка подонков скрывала свои властолюбивые амбиции - готовили зОхват Мiра

Антироссийский клон-28 дата: 11-09-2018 - 17:52 [ i ]

Репутация: 373 Статус: Просто пообщаться. Женат

(Лузга @ 11-09-2018 - 15:03) И первых революционеров от капитализма - еврейских ростовщиков, народ очень недолюбливал, периодически устраивая им погромы. Так что как-то так.. Вообще то первым ростовщиком была католическая церковь. Но ростовщиков обычно не любят, и отношения прихожан к церкви стали портится. Тогда Папа издал буллу запрещающею церкви заниматся ростовщичеством, а евреям заниматься многими профессиями, и владеть землёй. Банковского дел, ростовщичества и медицины среди этих профессий не было. Если хотите более подробно забейте в гугл "История Папства"

Антироссийский клон-28 дата: 11-09-2018 - 17:55 [ i ]

Репутация: 373 Статус: Просто пообщаться. Женат

(меховщик @ 11-09-2018 - 15:20) (Misha56 @ 10-09-2018 - 22:40) Потому что промышленность в России перед первой мировой развивалась опережающих темпами. Да ещё какими! То-то в 15 году на фронте уже не было ни пушек, ни снарядов, ни патронов. Только тогда царь зашевелился. Неужели, если бы не война, он бы шевелился? Его устраивала аграрная позиция России на мировом рынке (1-е место по зерну) и менять её он не хотел. А отток сельского населения на поднятие промышленности ослабил бы эту позицию. Разницы между развитой, и развивающейся промышленностью вы не видите?

Sorques дата: 11-09-2018 - 18:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Лузга @ 11-09-2018 - 17:20) А по тому, что мы контролировали полмира. Вот карта зон советского влияния: К экономике, это каким боком? Советскую систему и убил а значительной степени, этот никому не нужный контроль, так как он был накладный..про граждан я вообще молчу, им от этого толку не было. Это рынки Да, рынки сбыта! Но намек платили и долги мы до сих прощаем..я платил, за амбиции каких чуваков.. Ну а то, на чём ты акцентировал, это взгляд через замочную скважину. Мы выпускали и компьютеры и ещё массу чего. Я про веники проутрировал, можно выпускать все что угодно, но если это не востребовано, то ноль..первое место по выпуску чугуна в мире, но он валялся металлом по всей стране..поэтому даже 4-5 место в экономике, было сомнительно..а вот сейчас реальная экономика, выпускают только то, что может быть проданным...и Мали, никто станки не поставит без предоплаты, Пусть они слюнями изойдут в словесиной любви..мне такое больше нравится..

Sorques дата: 11-09-2018 - 18:03 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Эрэктус @ 11-09-2018 - 15:20) Кто это мы и сколько вас? Либеральное правительство и либеральный президент..

Антироссийский клон-28 дата: 11-09-2018 - 18:03 [ i ]
Репутация: 373 Статус: Просто пообщаться. Женат	(меховщик @ 11-09-2018 - 16:12) Нет. Крестьяне воевали за отмену крепостного права, которое обещал Александр I. Так Наполеон, даровал свободу крестьянам. А они всё равно воевали. Почему?

Вендал дата: 11-09-2018 - 18:03 [ i ]
Акула пера Репутация: 1256 Статус: Влюблен	(Misha56 @ 11-09-2018 - 17:52) ] Вообще то первым ростовщиком была католическая церковь. А как же Тамплиеры.. Ведь это они создали по сути банковскую системы Европы и были ростовщиками.. За что и поплатились

Антироссийский клон-28 дата: 11-09-2018 - 18:05 [ i ]
Репутация: 373 Статус: Просто пообщаться. Женат	(Вендал @ 11-09-2018 - 18:03) (Misha56 @ 11-09-2018 - 17:52) ] Вообще то первым ростовщиком была католическая церковь. А как же Тамплиеры.. Ведь это они создали по сути банковскую системы Европы и были ростовщиками.. За что и поплатились Как вы справедливо заметили, Папы всегда расправлялись с ослушниками.