Консервативность и радикальность

de loin дата: 22-01-2018 - 19:53 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

Часто говорится в разных смысловых контекстах, с разными оценками этого, что Россия и российское общество консервативны по большей части. Неплохо бы разобраться о чём на самом деле идёт речь и насколько корректно применение этого термина. Что обычно играет роль симптомов консервативности? (может быть действительно лучше даже с этой поправки термина начинать, поскольку, вообще-то говоря, Консерватизм – это одна из трёх базовых идеологий и хронологически самая ранняя по сравнению с Либерализмом и Марксизмом; но сказать, что большинство населения России являются приверженцами именно этой идеологии было бы неверно). Что российское общество в большинстве своём не желает каких-то потрясений, которые обычно бывают связаны с какими-то преобразованиями, реформаторской деятельностью, не говоря уж о революционной, связанной с изменением общественного строя. Люди, конечно же не против изменения своей жизни к лучшему, но против тех непопулярных методов, с помощью которых обычно обещают её улучшить в некоем будущем, типа: терпи, казак, атаманом будешь. Люди хотят в идеале не страдать от этих вещей, или как компромиссный вариант – минимизировать эти страдания, чтобы изменения не были резкими и слишком болезненными, революционными, а постепенными и щадящими, эволюционными. Но вообще-то говоря – это базовый принцип идеологии Либерализма, а не Консерватизма – постепенность, а не скачкообразность изменений. Но тут, кстати говоря, забывают, что в то же время и великие прорывы и достижения в России в чём-либо обычно связаны не столько с неспешной равномерно поступательной умеренностью движений, сколько с авральной радикальностью со всеми присущими ей неприятными и болезненными побочными эффектами. Если перейти к ценностям, то что нередко представляют в качестве консервативных ценностей? Что общество на разных уровнях должно базироваться на определённой иерархии, определённом порядке, укладе. Например, семья – это интересный аспект. Предполагается, что муж должен быть главой семьи не только номинальным, но и фактическим. Соответственно, функции мужа и жены должны быть чётко определены и разграничены. Если рассматривать бытовую сторону, то согласно этой концепции муж не только главный, но и единственный содержатель своей семьи, а жена лишь внутрисемейная со-распорядительница материальных средств мужа и ответственная за ту часть домашнего хозяйства, которую она как женщина способна вести. Соответственно для того, чтобы это осуществлялось наиболее полноценно, необходимо женщин переместить из общественной жизни в семью и практически полностью туда погрузить, а мужчинам повысить размер заработка как минимум до такого уровня, чтобы он мог содержать семью с 2-мя детьми. На первый взгляд что здесь плохого и не соответствующего консервативности? Однако, если на это взглянуть не абстрактно, а исходя из реалий нынешнего времени, то осуществление такого консервативного проекта потребует радикальных, революционных преобразований, связанных с масштабными потрясениями на самом деле, которые консервативность вроде как всячески стремится избежать. А именно, для осуществления этого потребуется вывести из экономики и общественной жизни ни много, ни мало около 50% людей, дабы «вернуть женщин в семьи». Причём около 50% – это в общем и целом, но ведь есть сферы, где женщины занимают 70%, а местами и до 100%. Соответственно придётся найти им замену. Т.е. в результате сразу появляется весьма серьёзная и масштабная проблема, которую необходимо будет как-то решать. Кроме того придумать: каким образом повысить минимальную зарплату мужчинам до вышеозначенного уровня? Таким образом, на практике получается, что для реального осуществления консервативных идей потребуются весьма радикальные меры, связанные неслабыми социально-экономическими потрясениями, против которых обычно выступает консервативность. Вот такое противоречие получается. Если дальше рассматривать, можно ещё найти. Или, например, такое: нетождественность понимания консервативных ценностей верхами и низами российского общества. В верхах в этом отношении сейчас есть тренд на некие аллюзии с дореволюционной Россией начала ХХ в., «...которую мы потеряли», либо на реванш так же трагически прерванного феврализма, либо на некий «золотой век» бюрократии в сущности. Для большинства же низов консервативные ценности – это скорее эпоха «развитóго социализма», эпоха Брежнева. И реальные сталинисты, которыми неолибералы любят запугивать общественность – это на деле вовсе не жаждущие массовых репрессий, а те же «брежневцы», пользующиеся возможностью выразить свою комплиментарность Сталину и его эпохе, на что при Брежневе сохранялось табу, перешедшее по наследству от эпохи Хрущёва. Сейчас для подавляющего большинства населения России корни их консервативности, наверное, не простираются дальше собственных дедушек и бабушек в лучшем случае. В то же время хоть и небольшая, но по-своему активная часть российского общества чает воплощения в жизнь тех консервативных ценностей, о которых я писал в начале. И у меня в связи с этим возник вопрос: а что из всего этого относится, собственно говоря, к консерватизму или традиционализму, а что нет? Может это скорее фундаментализм, нежели традиционализм и консерватизм? Это сообщение отредактировал de loin - 22-01-2018 - 20:10

de loin дата: 23-01-2018 - 12:04 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

Кажется понимаю: пока в теме не написаны некоторые знакомые фамилии, пользователи робеют писать в ней свои посты. Рассуждения общефилософского плана не цепляют. Ладно. Одним из поводов,, подвигших открыть эту тему – это заявление Аксёнова о том, что неплохо бы сделать Путина самодержцем официально (а то сейчас начнут говорить, что он и так самодержец ), и вообще реставрировать в России самодержавие как институт власти (поскольку никто на земле не вечен, даже Путин; Рокфеллер вон и тот не дотянул до планки). Но это как бы план А. План Б, если официальная реставрация самодержавия не удастся (с титулом монарха, помазанием на царство, коронацией и всеми делами) – это законодательно закрепить за Путиным пожизненное президентство и более того он лично должен назначить своего преемника, надо полагать на пожизненный же срок. Сразу бросается в глаза то, какую гигантскую ответственность предлагается взвалить на плечи предлагаемого монарха-самодержца: не только пожизненную, но и посмертную. Другим поводом, как я уже писал, послужили умонастроения, стремящиеся к реставрации «Домостроя». И вот решил над этим поразмышлять насколько всё это вяжется со стремлением общества к избежанию катаклизмов, крутых поворотов, рискованных действий типа госпереворотов и радикальных шокирующих реформ. Это сообщение отредактировал de loin - 23-01-2018 - 12:11

rickless27 дата: 23-01-2018 - 12:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 1736 Статус: it's good to be me Свободна

(de loin @ 22-01-2018 - 19:53) На первый взгляд что здесь плохого и не соответствующего консервативности? Однако, если на это взглянуть не абстрактно, а исходя из реалий нынешнего времени, то осуществление такого консервативного проекта потребует радикальных, революционных преобразований, связанных с масштабными потрясениями на самом деле, которые консервативность вроде как всячески стремится избежать.А если заменить "консервативный проект" на "реакционный проект"? Тогда "революцию" можно заменить на "контрреволюцию", а "эволюцию" на "инволюцию".

rickless27 дата: 23-01-2018 - 12:35 [ i ]
Акула пера Репутация: 1736 Статус: it's good to be me Свободна	Изначально имеем: "Консервативность и радикальность / Проблемы и противоречия" Подставляем: Реакционные силы и радикальность / Проблемы может и есть, а вот противоречий нет Что противоречивого в радикальных реакционерах?)) Ничего. Страшного? Много. Противоречивого? Ничего.

Sinnerbi дата: 23-01-2018 - 13:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

Некий традиционализм и консервативность нынешнего российского общества связана вовсе не с приверженностью к каким то исконно посконным фундаментальным понятиям типа за Веру, Царя и Отечество, а приобретенным последними 4мя поколениями опытом перемен в обществе. Единственное, что может радовать в этом опыте, так это уменьшение потоков крови со временем. Результаты же всех радикальных и не очень перемен приводят только к ухудшению уровня жизни населения. В результате всех революций, денежных реформ, шоковых терапий жизнь людей становилась только хуже, и напротив в периоды относительного спокойствия или по нынешнему застоя люди умудрялись чего то накапливать и даже передавать детям. Отсюда все эти консервативные традиционалисты с традиционными консерваторами.

Sorques дата: 23-01-2018 - 17:09 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	Не очень понимаю сабж..консерватор, может иметь различные политические взгляды два консерватора могут быть непримеримыми врагами..традиционные ценности в России, это что на данный момент?

de loin дата: 23-01-2018 - 18:15 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Sorques @ 23-01-2018 - 17:09) Не очень понимаю сабж..консерватор, может иметь различные политические взгляды два консерватора могут быть непримеримыми врагами..традиционные ценности в России, это что на данный момент? Разобраться с использованием терминологии. Обычно консервативными называют тех, кто против реформ, радикальных изменений. В то же время консерваторами называют тех, кто за реставрацию каких-то старых укладов жизни. Но если немного поразмышлять, то последние окажутся не консерваторами, а фундаменталистами. Это своего рода ретро реформаторы, поскольку достигать своей цели – «возврата к исконным традициям», тихому и спокойному (в их представлении) житию как в старину, сейчас им придётся как раз путём лишения людей тишины и спокойствия, радикально меняя существующий сложившийся уклад жизни. А «советофилов» можно отнести к консерваторам или нет? Во всех случаях речь идёт не о праздных мечтателях, а тех, кто готов действовать для осуществления своей той или иной мечты. Это сообщение отредактировал de loin - 23-01-2018 - 18:18

Victor665 дата: 23-01-2018 - 18:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

любые выражения не имеющие точного научного либо точного юридического значения, становятся всё более и более бессмысленными в общении. Все собеседники говорят о своих личных смыслах, что и показал автор. Любые "традиции" меняются в течении жизни одного- двух поколений, поэтому понятие "консерватизма" крайне метафорично. В обществе РФ тем более никакого консерватизма нету, у нас народ легко выполняет любые приказы любой власти, и заранее согласен на любые перемены которые не коснутся возможности "получать получку за нахождение на работе, независимо от результата" )) У нас обычное детское недоразвитое общество, нуждающееся в опекуне. Это не консерватизм.

de loin дата: 23-01-2018 - 19:35 [ i ]
Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен	(Victor665 @ 23-01-2018 - 18:36) У нас обычное детское недоразвитое общество, нуждающееся в опекуне. Это не консерватизм. А что такое консерватизм в Вашем понимании?

Sorques дата: 23-01-2018 - 19:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(de loin @ 23-01-2018 - 18:15) А «советофилов» можно отнести к консерваторам или нет? Во всех случаях речь идёт не о праздных мечтателях, а тех, кто готов действовать для осуществления своей той или иной мечты. Довольно сложный вопрос..Есть бытовые советофилы , это те кто ностальгирует по молодости, как правило у них в голове взаимоисключающие параграфы..их рассматривать нет смысла..а есть идейные противники капитализма, которые за возврат плановой экономики и советской власти..их в сложившейся обстановке, можно скорее назвать революционерами, так как они хотят смены системы..

Sorques дата: 23-01-2018 - 19:47 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	de loin кстати я типичный консерватор, по многим перечисленных вами параметрам..

rickless27 дата: 23-01-2018 - 19:53 [ i ]
Акула пера Репутация: 1736 Статус: it's good to be me Свободна	Фундаменталисты -- частный случай (ну или подкласс) реакционеров.

de loin дата: 23-01-2018 - 20:29 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(rickless27 @ 23-01-2018 - 12:35) Изначально имеем: "Консервативность и радикальность / Проблемы и противоречия" Подставляем: Реакционные силы и радикальность / Проблемы может и есть, а вот противоречий нет Что противоречивого в радикальных реакционерах?)) Ничего. Страшного? Много. Противоречивого? Ничего. Идеология Консерватизма как раз и возникла как первая реакция на эпоху Великой французской революции, идеи общественного прогресса итп. Да, консерватизм контрреволюционен, как и либерализм, кстати говоря, если брать изначальный смысл, идеологические истоки. ИМХО понятие реакционность довольно универсально для различных случаев. Реакционером, в принципе, можно назвать и прогрессиста, который реагирует на тот же консерватизм или традиционализм.

dedO'K дата: 23-01-2018 - 20:59 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(rickless27 @ 23-01-2018 - 20:53) Фундаменталисты -- частный случай (ну или подкласс) реакционеров. Как то незаметно. Ваххабизм преподносится, как исламский фундаментализм. Однако, это радикальное прогрессистское течение, ломающее традицию. Так же и протестантство провозглашало "возвращение к истокам", однако стало более продвинутой ересью, чем латынская. Так же и Никон провозгласил "возвращение к византийской державности", а впал в ересь цезарепапизма, уподобив Церковь не Византийской, а Англиканской, тоесть, протестантской. Фундаментализм- это прогрессивный отказ от традиции и общественного соборного опыта в непрерывной преемственности поколений. Революция в чистом виде.

de loin дата: 23-01-2018 - 21:17 [ i ]
Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен	(dedO'K @ 23-01-2018 - 20:59) Фундаментализм- это прогрессивный отказ от традиции и общественного соборного опыта в непрерывной преемственности поколений. Которые он называет позднейшими наслоениями, которые следует очистить, дабы вновь засверкала изначальная идея, некогда погребённая под толщей традиции(й)и, опыта итд. Революция в чистом виде. я бы это назвал ретро- реформацией

1NN дата: 23-01-2018 - 22:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Исходные положения ТС заводят в болото разбирательства смысла понятий, далеких от реальной жизни. А в реальности Россия в 20 веке перебрала революций, реформ и прочих радостей кардинальных изменений народной жизни. СЫТЫ ПО ГОРЛО!!! Сыты монархистами, марксистами, большевиками, капиталистами! Сыты красочными обещаниями замечательной жизни! В будущем... В очень далеком будущем... Тем более, что под носом у нас Украина, которая повелась на миражи "це Еуропа" и залезла в такую... Поэтому, россияне хотят заняться собой, своими делами, своим государством, а не воплощать в жизнь непонятные идеи непонятно кого! Тем более, что обещающие - либо явные жулики, либо слегка замаскированные...

rickless27 дата: 23-01-2018 - 23:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 1736 Статус: it's good to be me Свободна

(de loin @ 23-01-2018 - 20:29) ИМХО понятие реакционность довольно универсально для различных случаев. Реакционером, в принципе, можно назвать и прогрессиста, который реагирует на тот же консерватизм или традиционализм.С Вашим имхо согласиться не могу. Луддиты как реакционеры -- да, прогрессисты как реакционеры -- нет. Реакционер, он против прогресса. В случае луддитов -- против научно-технического прогресса. В старпосте описаны влажные фантазии маскулистов реакционеров, которые желают лишить женщин трудовых прав. В общем и целом, реакционеры против прогресса. Идеалом являются равные права и равные возможности, лишение половины человечества трудовых прав -- это абсолютный регресс. Касаемо Вашего акцента на слове "реагируют" в контексте Вами упомянутых французских монархистов глагол "реагировали" требует предлога "против". Монархисты "реагировали против революции" -- противодействием революции. франц. reactionnaire, от лат. reagere, противодействовать лат. re -- против

de loin дата: 24-01-2018 - 01:02 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Victor665 @ 23-01-2018 - 18:36) любые выражения не имеющие точного научного либо точного юридического значения, становятся всё более и более бессмысленными в общении. Ну, почему же? Вернер Гейзенберг говорил о том, что «значения всех понятий и слов, образующиеся посредством взаимодействия между миром и нами самими, не могут быть точно определены» – это тем не менее не ставило точку в его научной и публицистической деятельности. Это сообщение отредактировал de loin - 24-01-2018 - 01:05

dedO'K дата: 24-01-2018 - 07:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(de loin @ 23-01-2018 - 22:17) 1. Которые он называет позднейшими наслоениями, которые следует очистить, дабы вновь засверкала изначальная идея, некогда погребённая под толщей традиции(й)и, опыта итд. 2. я бы это назвал ретро- реформацией 1. Проблема в том, что чистых идей, вне условий и обстоятельств, их порождающих, не бывает. А значит, "возвращение к чистым истокам" без детального восстановления условий и обстоятельств их появления невозможно. Это самообман, ради отказа от родовой наследственности и ответственности за грехи свои и родителей. 2. Ретро-реформация- это если я одену памперс, возьму в руку погремушку и пойду записываться в дет.сад, предварительно изменив дату рождения. Вопрос один: как мне детей оформить? Как эмбрионы, сперматозоиды или яйцеклетки? И как убедить их, что они ещё не родились?

de loin дата: 24-01-2018 - 13:24 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(rickless27 @ 23-01-2018 - 23:14) (de loin @ 23-01-2018 - 20:29) ИМХО понятие реакционность довольно универсально для различных случаев. Реакционером, в принципе, можно назвать и прогрессиста, который реагирует на тот же консерватизм или традиционализм.С Вашим имхо согласиться не могу. Луддиты как реакционеры -- да, прогрессисты как реакционеры -- нет. Реакционер, он против прогресса. В случае луддитов -- против научно-технического прогресса. лат. re -- против Луддиты боролись в конечном итоге не с прогрессом, а отстаивали своё право на труд, на жизнь вообще-то, если толком разобраться. А их маргинализовали капиталисты. Информационная сфера как тогда, так и сейчас в чьих руках? В руках безработных? Стали бы они крушить машины, если бы им была предложена нормальная альтернатива? А вот в 1970-х гг. начали тормозить технический прогресс по всем направлениям, кроме одного – информационного. И что изобретено за последние 70 лет? Только три вещи: компьютер, сотовый телефон и интернет – всё. А прогрессист, как правило, против традиции. Первична его реакция на существующий порядок, уклад и вторична реакция против его реакции. Сейчас вообще предпочитают использовать термин трансгресс, поскольку события могут двигаться не только по положительной, но и отрицательной шкале. Касаемо Вашего акцента на слове "реагируют" в контексте контекст может быть любой. Это сообщение отредактировал de loin - 24-01-2018 - 13:28

rickless27 дата: 24-01-2018 - 13:55 [ i ]

Акула пера Репутация: 1736 Статус: it's good to be me Свободна

(de loin @ 24-01-2018 - 13:24) Луддиты боролись в конечном итоге не с прогрессом, а отстаивали своё право на труд, на жизнь вообще-то, если толком разобраться."Домостроевцы" из Вашего старпоста против чего собираются бороться? Против экономической свободы женщин? Против женщин как конкурентов за рабочие места? Против женщин как проводников демпинга зарплат? Поняла, "домостроевцы" из Вашего поста отстаивают своё право на труд, на жизнь вообще-то, если толком разобраться. В ущерб праву женщин на труд, праву женщин на жизнь, вообще-то, если толком разобраться. Не с прогрессом же в самом деле вознамерились бороться "домостроевцы".

rickless27 дата: 24-01-2018 - 14:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 1736 Статус: it's good to be me Свободна

(de loin @ 24-01-2018 - 13:24) Касаемо Вашего акцента на слове "реагируют" в контексте контекст может быть любой.Не имею возражений)) Суть моего замечания касалась и касается ПРЕДЛОГА "против". (de loin @ 23-01-2018 - 20:29) ИМХО понятие реакционность довольно универсально для различных случаев. Реакционером, в принципе, можно назвать и прогрессиста, который реагирует на тот же консерватизм или традиционализм.Реагирует не НА, а ПРОТИВ или же реагирует на N противодействием этому N.

de loin дата: 24-01-2018 - 15:29 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(rickless27 @ 24-01-2018 - 13:55) (de loin @ 24-01-2018 - 13:24) Луддиты боролись в конечном итоге не с прогрессом, а отстаивали своё право на труд, на жизнь вообще-то, если толком разобраться."Домостроевцы" из Вашего старпоста против чего собираются бороться? Против экономической свободы женщин? Против женщин как конкурентов за рабочие места? Против женщин как проводников демпинга зарплат? Поняла, "домостроевцы" из Вашего поста отстаивают своё право на труд, на жизнь вообще-то, если толком разобраться. В ущерб праву женщин на труд, праву женщин на жизнь, вообще-то, если толком разобраться. Не с прогрессом же в самом деле вознамерились бороться "домостроевцы". Нет, «домостроевцы» не думают о последствиях, витают в облаках абстракции своего мироощущения. Желают распространить медвежью услугу на всё общество, поставить на конвейер свою идею. Те семьи, которые хотят и имеют возможность жить таким образом, те живут и так. Это сообщение отредактировал de loin - 24-01-2018 - 16:00

dedO'K дата: 24-01-2018 - 15:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(rickless27 @ 24-01-2018 - 14:55) (de loin @ 24-01-2018 - 13:24) Луддиты боролись в конечном итоге не с прогрессом, а отстаивали своё право на труд, на жизнь вообще-то, если толком разобраться."Домостроевцы" из Вашего старпоста против чего собираются бороться? Против экономической свободы женщин? Против женщин как конкурентов за рабочие места? Против женщин как проводников демпинга зарплат? Поняла, "домостроевцы" из Вашего поста отстаивают своё право на труд, на жизнь вообще-то, если толком разобраться. В ущерб праву женщин на труд, праву женщин на жизнь, вообще-то, если толком разобраться. Не с прогрессом же в самом деле вознамерились бороться "домостроевцы". Термин "домостроевец" тут не подходит. Домостроевец дом строит и содержит. И он- сущность обоеполая, в виде единства интересов хозяина и хозяйки дома. По крайней мере, по "Домострою".

rickless27 дата: 24-01-2018 - 16:17 [ i ]
Акула пера Репутация: 1736 Статус: it's good to be me Свободна	(dedO'K @ 24-01-2018 - 15:51) Термин "домостроевец" тут не подходит. У меня закавычено. Пейоратив)) Отсылаю Вас к топикстатеру)) Ему объясняйте))