Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7082
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Книгочей @ 05-11-2021 - 23:48)
А "белые" были "белые и пушистые"?

Кто об этом говорит? В данной теме, вроде освещали дела атаманщины.. Или нет?
Речь в таких темах всегда только об одном, если не вести перечень кровавых расправ, что большевики террор против некоторых групп населения узаконили, а у белых этим занимались стихийно и на высшем уровне осуждали..
Antoninna
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Новичок
  • Репутация: 1
  • Статус: Без статуса
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Уважаемый Sorques, при описании якобы "зверств большевиков" Вы сослались на опус священника РПЦЗ Михаила Польского "НОВЫЕ МУЧЕНИКИ РОССІЙСКІЕ" Jordanville, USA 1949. Цитировать такие пропагандисткие брошюры, изданные в США в разгар маккартизма, все равно что ссылаться на труды доктора Геббельса.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7082
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Antoninna @ 06-11-2021 - 00:13)
Уважаемый Sorques, при описании якобы "зверств большевиков" Вы сослались на опус священника РПЦЗ М. Польского "НОВЫЕ МУЧЕНИКИ РОССІЙСКІЕ" Jordanville, USA 1949. (с сайта "Азбука веры"). Цитировать такие пропагандисткие брошюры все равно что ссылаться на труды доктора Геббельса.

А ваши источники, это конечно ДРУГОЕ? Блогер- историк Николай Заяц, больший авторитет?
Вы имеете что то против Православного сайта?

Только в 1918 году 3 тысячи священников расстреляли, а за десять лет — 10 тысяч, на Дону там сотнями под лед пускали», — добавил Путин.здесь слова Президента.

Подумайте прежде чем в своём ответе острить на сей счёт..

Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7082
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Antoninna Вы уже получили одно предупреждение, ваш IP каждый день новый, у нас есть правило, пользователей использующих анонимайзеры, которые нарушают правила, мы удаляем без всяких объяснений. Это к сведению.
Antoninna
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Новичок
  • Репутация: 1
  • Статус: Без статуса
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Уважаемый Sorques, президент Владимир Владимрович Путин безусловно великий историк. По глубине исторических познаний с ним может сравнится лишь президент Туркменистрана Гурбангулы Мяликгулыевич Бердымухамедов. Только президенту Путину, как члену КПСС и сотруднику КГБ не понравилось бы, что Вы ссылаетесь на пропагандистскую брошюру РПЦЗ, изданную в 1949 году в в США, потому что РПЦЗ известна своим сотрудничеством с американскими (и не только) спецслужбами.

Похвально, что Вы хоть и молодой человек, а ссылаетесь на труды руководителя государства, как в советское время было принято ссылаться на материалы партийного съезда или книгу Л.И. Брежнева.

Возвращаясь к истории белого и красного террора, хотела бы заметить, что при изучении истории желательно испольлзовать исторические источники, а не высказывания политиков или священников. И даже к источникам желательно подходить с критикой, а не выбирать, что нам нравится или не нравится. Этот метод так и называется "критика источника". Ваш некритический подход к ипсточникам, точнее "источникам" хорош для пропаганды, но не для изучения истории.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 423
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 06-11-2021 - 00:11)
(Книгочей @ 05-11-2021 - 23:48)
А "белые" были "белые и пушистые"?
Кто об этом говорит? В данной теме, вроде освещали дела атаманщины.. Или нет?
Речь в таких темах всегда только об одном, если не вести перечень кровавых расправ, что большевики террор против некоторых групп населения узаконили, а у белых этим занимались стихийно и на высшем уровне осуждали..
Только лишь осуждали? И никто никогда не "ОБСУЖДАЛ"? Например, "— На войне,— внушал Май-Маевский Врангелю,— для достижения успеха должно использовать все. Не только положительные, но и отрицательные побуждения подчиненных. Если вы будете требовать от офицеров и солдат, чтобы они были аскетами, то они воевать не станут.

Врангель возмутился:

— Ваше превосходительство, какая же разница будет между нами и большевиками?

Май-Маевский быстро нашелся:

— Ну вот большевики и побеждают..."(с) Источник: https://www.kommersant.ru/doc/3719584

К сему: И во многих случаях не нужны ни какие постановления, а достаточно устных указаний.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 06-11-2021 - 00:58
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 423
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 05-11-2021 - 19:00)
(avp @ 05-11-2021 - 18:32)
Ну да, только за красных воевали инородцы. То ли дело чистокровный русак барон Будберг.
Лучше бы вспомнили барона Врангеля, Миллера или Колчака, а это как то слабо..
Эти граждане родились в России, состояли на русской службе, проливали кровь за свою страну в войнах, а не были наняты из пленных или привлечены из других стран за возможность пограбить..
Но вы конечно сделаете вид, что разницы не понимаете..

А в чем была разница между "белыми" и красными" в смысле НАЦИОНАЛЬНОГО вопроса? Если "красные" позиционировали себя как интернационалисты, а "белые" были за "единую и неделимую"...
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7082
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Antoninna @ 06-11-2021 - 00:46)
РПЦЗ

С 2007 года, РПЦ и РПЦЗ, являются единой Русской Православной Церковью..не рекомендую вам особо обсуждать эту тему..
Возвращаясь к истории белого и красного террора, хотела бы заметить, что при изучении истории желательно испольлзовать исторические источники, а не высказывания политиков или священников.

Ну если вы рассказы "очевидцев", записанных непонятно кем используете, то политики и священники, в таком случае больший источник..
И даже к источникам желательно подходить с критикой, а не выбирать, что нам нравится или не нравится. Этот метод так и называется "критика источника"

Я это предложил в начале нашей беседы, когда вы процитировали одиозного генерала Грейвса.. Я по-крайней мере не стал в ответ цитировать воспоминания Семенова или Деникина, ибо это было бы тоже самое в данном разговоре..в ответ на односторонний взгляд вспомнил об историке Мельгунове, который по крайней мере работал с данными следствия, в одном из постов добавил, что он не бесспорен..

Ваш некритический подход к ипсточникам, точнее "источникам" хорош для пропаганды, но не для изучения истории.

Вы здесь не пропагандой занимаетесь с самого начала и ваша позиция взвешена? Я в отличие от вас называю палачами некоторых белых атаманов, которые принесли больше вреда борьбе с большевиками, чем сами большевики, от вас чего то похожего про красных не слышал, а так не бывает в разговоре о терроре гражданской войны.. Поэтому и вывод, что вы пришли в тему, написали в ней первый пост на форуме, ради пропаганды, а не объективного разговора..
Вроде как подробно все объяснил?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7082
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Книгочей @ 06-11-2021 - 00:57)
А в чем была разница между "белыми" и красными" в смысле НАЦИОНАЛЬНОГО вопроса? Если "красные" позиционировали себя как интернационалисты, а "белые" были за "единую и неделимую"...

Белые стояли на позиции исторической России, которой много сотен лет, а большевики, что Отечества до 1917 не было. Поэтому ради сиюминутных политических целей, раздали огромные русские территории созданным республикам вместо губерний единого государства..

Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 423
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 05-11-2021 - 23:26)
(Безумный Иван @ 05-11-2021 - 13:41)
Финляндия не была полноценным членом Российской Империи. Нас объединяло лишь то, что у нас был общий царь.
У Финляндии была автономия и конституция, дарованная Александром Первым. С ней у России была граница и таможня. Но она была-таки в Российской Империи.
---
А вот белый террор более всего прошел именно в Финляндии.

Белогвардейцы превосходили фашистов по жестокости
Не превосходили: толпы людей в концлагеря не гнали, в печах не жгли, в газовые камеры не сажали, экспериментов над пленными не ставили.

Не всё так просто! К сему:
скрытый текст
Так или иначе «собирание советских земель» в ходе Революции и Гражданской войны подчинялось хитрому сочетанию множества факторов, мотивов и мечтаний: планы на мировую революцию, политические и военные возможности удержать Советскую власть на той или иной территории, объективные задачи государственного строительства и обеспечения суверенитета (в т.ч. и по части безопасности). В итоге получилась Россия в привычных границах – исторически, культурно и экономически обоснованных. Её-то и переформатировали в СССР 30 декабря 1922 г."(с) Источник: https://histrf.ru/read/articles/kak-soviets...tom-nuzhno-znat
Так что, "красные" на ПРАКТИКЕ сочетали в своих действиях принципы римский -"разделяй и властвуй" и римско-католический - "огнём и мечом". Причём, прибегали к приёмам иезуитов и руководствовались постулатами маккевиллиазма. Хотя, в пропаганде их лозунги были исходными из марксизма...
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 423
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 06-11-2021 - 01:15)
(Книгочей @ 06-11-2021 - 00:57)
А в чем была разница между "белыми" и красными" в смысле НАЦИОНАЛЬНОГО вопроса? Если "красные" позиционировали себя как интернационалисты, а "белые" были за "единую и неделимую"...
Белые стояли на позиции исторической России, которой много сотен лет, а большевики, что Отечества до 1917 не было. Поэтому ради сиюминутных политических целей, раздали огромные русские территории созданным республикам вместо губерний единого государства..
См. Книгочей 06-11-2021 - 01:24. К сему: Как известно, императора Николая Второго, его супругу, их детей и их обслугу "красные" подвергли высшей мере социальной защиты (ВМСЗ от высшая мера уголовного наказания, ВМН — название смертной казни в советском уголовном праве.). Однако, мать-императрица и немалое количество близких и дальних родственников Романовых, находились под охраной специального отряда революционных матросов, выделеных по личному указанию Ленина и подчинявшихся лично ему вплоть до своего отъезда за границу. При этом, любой из семьи Романовых, теоритически, являлся претендом на трон, что противоречит теории и практике Красного террора...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 06-11-2021 - 11:58
Antoninna
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Новичок
  • Репутация: 1
  • Статус: Без статуса
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Уважаемый Sorques или гражданин Sorques (Вы назвали меня гражданкой), Вы ошибочно понимаете под историческими источниками идеологические материалы РПЦЗ. Главной задачей РПЦЗ была идеологическая борьба с СССР, а после присоединения РПЦЗ к РПЦ эта идеология стала доминировать в Московском патриархате.

Сперва при описании "ужасов Красного террора" Вы сослались на статью в Википедии "Собор новомучеников и исповедников Церкви Русской", потом на брошюру "НОВЫЕ МУЧЕНИКИ РОССІЙСКІЕ" Jordanville, USA 1949. Это не это не исторические источники, а пропаганда.

И Вы совершенно не поняли, что значит критика источника и критическое отношение к источнику. Конечно, мемуары (и материалы сторон конфликта) это исторический источник, но при его анализе необходимо понимать, что участники Гражданской войны заинтересованные лица. Они всегда стремятся обелить себя и опорочить противника.

Вы наивно принимаете на веру материалы "Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков" или пропагандистский опус Мельгунова. И что уж вовсе нелепо - мемуары атамана Семенова, отмороженного садиста, замучавшего до смерти тысячи людей, включая стариков, женщин и детей (даже белые называли Семенова дегенератом, например, так говорил Будберг, военный министр Колчака).

Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7082
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Antoninna @ 06-11-2021 - 15:36)
Сперва при описании "ужасов Красного террора" Вы сослались на статью в Википедии "Собор новомучеников и исповедников Церкви Русской",

В ней что то не так? Все перечисленные жертвы, таковыми не являются? Готовы поспорить со списком жертв от РПЦ?
И Вы совершенно не поняли, что значит критика источника и критическое отношение к источнику. Конечно, мемуары (и материалы сторон конфликта) это исторический источник, но при его анализе необходимо понимать, что участники Гражданской войны заинтересованные лица. Они всегда стремятся обелить себя и опорочить противника.

Вы видимо невнимательно прочли написанное мной выше.. Ещё раз кратко..
Если пользователь переходит на рассказы неких очевидцев, свидетелей, при этом не хочет анализировать их мотивы или обстоятельства, то я также делаю.. Если бы вы были искренне сейчас, то не писали бы всё это, вспомнив, что начали с записок весьма одиозного ген Грейвса, который почти открыто помогал большевикам, а главной целью нахождения американского корпуса, было противостояние с Японией, в данном регионе. .


пропагандистский опус Мельгунова.

Это всё обзывалки, в зависимости от личных симпатий/ антипатий..абсолютно про любой труд, можно сказать нечего подробнее..

И что уж вовсе нелепо - мемуары атамана Семенова, отмороженного садиста, замучавшего до смерти тысячи людей, включая стариков, женщин и детей (даже белые называли Семенова дегенератом, например, так говорил Будберг, военный министр Колчака).

Скажите честно, вы читали его мемуары?
Вы опять включаете односторонние эмоционально окрашенные ряды.. Красные не расстреливали?
Барона Будберга, я упомянул выше..
Мемуары, это всё интересно, но их всегда нужно делить на 48, а если нет доступа в документам, то выводы делать, по прочтению противоположных источников, а не только тех которые вписываются в личное мировозрение..

Я вам об этом вчера вроде написал, но вам видимо спор ради спора интересен, а не объективный разговор, если это типа спорт, то не удивляйтесь некоторым приемам..


Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 826
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(Antoninna @ 05-11-2021 - 15:56)
белый террор в Финляндии хорошо задкументирован. А белый террор на просторах бывшей Российской империи не всегда отражался в документах.
Власть белых в Сибири была сильно децентрализована. Колчак хоть и звался Верховным правителем, но командовал лишь третью сибирских белогвардейцев (две другие трети - чехи и атаман Семенов), но не мог достаточно контролировать, что делается даже в своей трети.
Поэтому ответственность за белый террор размазывается на много разных военных и государственных "шишек". А найти виновных в его начале, поименно, не так просто - он похож на стихийный.
В Советской России, напротив, власть была очень сильно централизована. Есть председатель совнаркома, он же глава правящей партии, котролировавшей все на своей территории, есть конкретный декрет совнаркома, положивший начало красному террору, есть иерархия начальников и подчиненных, которые выполняли указание высшего правящего органа (Дзержинский, Бела Кун, Землячка и т.д.)

Это сообщение отредактировал Format C - 06-11-2021 - 17:18
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1221
  • Статус:
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Sorques @ 06-11-2021 - 16:20)
В ней что то не так? Все перечисленные жертвы, таковыми не являются? Готовы поспорить со списком жертв от РПЦ?

Твой источник умолчал причину по которой их убили. А там возможно причина была. Ведь не всех священников убивали, а только некоторых
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 423
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 06-11-2021 - 17:06)
Поэтому ответственность за белый террор размазывается на много разных военных и государственных "шишек". А найти виновных в его начале, поименно, не так просто - он похож на стихийный.
В Советской России, напротив, власть была очень сильно централизована . И есть конкретный декрет совнаркома, положивший начало красному террору, есть иерархия подчиненных, которые выполняли указание сверху (Бела Кун, Землячка и т.д.)

Террор есть террор и не важно какого он "цвета", т.к. всегда кровавого. И "под шумок" гражданской войны легче всего устранять политических конкурентов и просто соперников. К тому же, были садисты от рождения и палачи по призванию, которые удовлетворяли свои зверские наклонности и личные амбиции.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 423
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Безумный Иван @ 06-11-2021 - 17:17)
(Sorques @ 06-11-2021 - 16:20)
В ней что то не так? Все перечисленные жертвы, таковыми не являются? Готовы поспорить со списком жертв от РПЦ?
Твой источник умолчал причину по которой их убили. А там возможно причина была. Ведь не всех священников убивали, а только некоторых

Членов семьи Романовых тоже не всех ликвидировали.
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 826
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(Книгочей @ 06-11-2021 - 09:17)
"под шумок" гражданской войны легче всего устранять политических конкурентов и просто соперников. К тому же, были садисты от рождения и палачи по призванию, которые удовлетворяли свои зверские наклонности и личные амбиции.

Если закрыть глаза на способ организации, то да.
В плане садизма и закулисных делишек, особой разницы между белыми и красными нет.
Можно спорить только о масштабах явления (где больше, а где меньше).

Это сообщение отредактировал Format C - 06-11-2021 - 17:42
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1221
  • Статус:
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Книгочей @ 06-11-2021 - 17:18)
(Безумный Иван @ 06-11-2021 - 17:17)
(Sorques @ 06-11-2021 - 16:20)
В ней что то не так? Все перечисленные жертвы, таковыми не являются? Готовы поспорить со списком жертв от РПЦ?
Твой источник умолчал причину по которой их убили. А там возможно причина была. Ведь не всех священников убивали, а только некоторых
Членов семьи Романовых тоже не всех ликвидировали.

Типичный приемчик манипуляции. Раз членов семьи Романовых ликвидировали не всех, типа, значит их ликвидировали не как членов семьи Романовых, а по какой-то другой причине. Но остальных членов семьи не смогли ликвидировать потому что до них тупо не смогли добраться. А священников оставляли в живых и даже не препятствовали их Богослужению в том числе и тех, кого могли спокойно уничтожить. Но этого не делали
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 826
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(Книгочей @ 06-11-2021 - 09:18)
Членов семьи Романовых тоже не всех ликвидировали.
Насколько я помню из истории, именно революционные матросы защитили мать-императрицу (ОЧЕНЬ кстати симпатичная женщина, как внешне так и по характеру, урожденная датская принцесса) от анархии, творившейся осенью 17-го в Крыму. И она даже благодарила за такую защиту! Правда, это было задолго до официального обьявления "красного террора", Дзержинский выглядел этаким революционером-романтиком, не похожим на Железного Феликса.
Спокойно уехала в свою родную Данию из Крыма на британском корабле. В апреле 19-го.

Это сообщение отредактировал Format C - 07-11-2021 - 01:16
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7082
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 06-11-2021 - 17:17)
Твой источник умолчал причину по которой их убили. А там возможно причина была. Ведь не всех священников убивали, а только некоторых

Так о причинах террора белых, здесь вроде тоже никто не пишет, типа просто были злобные людоеды.. Белые всех подряд убивали?

здесь подробности следствия о уничтожении большевиками в лазаретах станицы Елизаветинской раненых..
Можешь написать не верю, ибо #онивсеврут.. Если не напишешь, то какая причина убивать раненых?
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1221
  • Статус:
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Sorques @ 06-11-2021 - 17:39)

здесь подробности следствия о уничтожении большевиками в лазаретах станицы Елизаветинской раненых..
Можешь написать не верю, ибо.. Если не напишешь, то какая причина убивать раненых?

Нет, просто хочу уточнить. Чье это расследование?


Настоящий акт расследования основан на данных, добытых Особой комиссией с соблюдением правил, установленных в Уставе уголовного судопроизводства.
20 марта 1919 года г. Екатеринодар

Ни подписей, ничего не понятно.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7082
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 06-11-2021 - 17:45)
Нет, просто хочу уточнить. Чье это расследование?


Забудь..
Ни подписей, ничего не понятно.

Подписей следователей особой коммиссии Деникина? Они изданы отдельной книгой.. Но тоже забудь, выше пользователь Антонина написала, что всё это пропаганда, #онивсеврут, а вот когда пишут о белом терроре на уровне каких то воспоминаний, то #это другое...
Поэтому тоже забудь, зачем тебе подписи белых следователей..

Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1221
  • Статус:
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Sorques @ 06-11-2021 - 17:55)
Подписей следователей особой коммиссии Деникина?

Да не. Все нормально. Я слышал что Чикатило, сидя за решеткой, тоже провел свое расследование убийства женщин. Ждем того дня, когда Чикатилу реабилитируют на основании его расследования.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7082
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 06-11-2021 - 17:57)
(Sorques @ 06-11-2021 - 17:55)
Подписей следователей особой коммиссии Деникина?
Да не. Все нормально. Я слышал что Чикатило, сидя за решеткой, тоже провел свое расследование убийства женщин. Ждем того дня, когда Чикатилу реабилитируют на основании его расследования.

Ты клоуна опять включил..
Про комиссию Деникина здесь много раз писали..
Тебе скрины нужны с подписями белых следователей?
Не было не какой комиссии, её белогвардейцы и либералы выдумали, затем сочинили многотомный труд, чтобы оправдать свой террор.. Красные, не могли по определению ничего делать плохого, ибо #онижезасчастье, не люди, а человечища от рабства освободили..

Но я понял, ты Белых с маньяками сравнил..

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

А давайте похвалим наше эффективное государство!

Автомобиль vs велосипед

Евровидение-2017

ханжество и власть

Внимание владельцам оружия!!!




>