Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (2) 1 2 
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 869
  • Статус: Пишите, подписывайтесь, ставьте лайки
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Казалось бы термином либеральная демократия пользуются давно, и он вошёл в один ряд с другими видами демократии. Более того, многие отождествляют то и другое. Однако, так было не всегда. Например, в XIX в., когда зародилась идеология либерализма (к которой и до сих пор апеллируют сторонники неолиберализма, хотя фактически это совершенно разные вещи), демократия и либерализм совсем не отождествлялись, а были не то, что взаимоисключающими понятиями, но всё же представлялись как политические принципы, существующие во взаимном напряжении. И я решил обратиться к этой теме неспроста, а заодно ставя вопрос: а не вернулось ли в этом отношении всё на круги своя сейчас на новом витке истории?
Чтобы было понятнее о чём речь, надо совершить исторический экскурс в сер. XIX века для рассмотрения этого вопроса, поскольку колыбелью либерализма были 1840-е годы.
Поэтому нужно вкратце сказать о системообразующих элементах либерализма.
1. Либерализм опирается на идею индивидуальной свободы как на возможность индивида беспрепятственно реализовывать свою волю без какого-либо внешнего посягательства, в т.ч. самостоятельно выбирать и реализовывать тот образ жизни, который индивид считает предпочтительным.
2. Но нужно иметь в виду, что индивидуальная свобода для либерализма не мыслится в вакууме, а у неё есть основание — частная собственность, которая является условием экономической независимости. Именно частная собственность позволяет чувствовать себя хозяином самого себя и реализовывать этот идеал индивидуальной свободы.
Далее: либерализм как идеология родился в противостоянии с абсолютной монархией. Она предполагала, что воля монарха является источником законов. Либерализм пытался обосновать позицию, что суверенитет должен принадлежать не чьей-то воле, а какому-то безличному началу, безличному закону, отсюда и верховенство закона.
3. А сам закон, для того чтобы он был действительно безличным началом, должен проистекать не из частной воли, а из самого разума. И либерализм питает особенное уважение к авторитету разума и к безличному закону. Эти кровные узы связывают его с философией просвещения.

Определив эти три элемента либерализма — индивидуальную свободу, частную собственность и авторитет разума, — можно увидеть линии напряжения между либерализмом и демократией, как они понимались в сер. XIX в. Речь идёт о том времени в Западной Европе, когда ещё не было всеобщего избирательного права, имелся довольно существенный имущественный ценз. Предполагалось, что если расширить избирательное право или ввести всеобщее избирательное право, тогда право голоса получат люди бедные, не обладающие частной собственностью. Таким образом люди, которые получат право голоса, тот же рабочий класс, могут воспользоваться им, для того чтобы перераспределить собственность. Например, ввести высокие налоги для богатых людей и тем самым восстановить принцип социальной справедливости. И вот обнаруживается первая линия напряжения между либеральными и демократическими ценностями, потому что принцип всеобщего избирательного права — это принцип демократический. Он воплощает в себе представление о политическом и моральном равенстве всех людей. С другой стороны, право частной собственности — это краеугольный либеральный принцип. Получалось, что введение всеобщего избирательного права может создать большие проблемы для сохранения частной собственности у тех людей, которые представляют высшие слои общества.

Это сообщение отредактировал de loin - 04-06-2020 - 20:16
Anenerbe
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1433
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Либералы это те же демократы, только более извращенные.
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 869
  • Статус: Пишите, подписывайтесь, ставьте лайки
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Другой пример линии напряжения между либерализмом и демократией менее очевиден, но не менее интересен, чем предыдущий. Он связан с тем, что если к сер. XIX в. так или иначе удалось справиться с угрозами возникновения откровенной политической тирании, то это ещё не означало, что удалось справиться с проблемой возникновения тирании в любом другом её проявлении. Некоторые мыслители стали говорить о том, что век демократии — это век массового человека, потому что это век равенства и общественного мнения. Поэтому тирания стала ассоциироваться с общественным мнением как таковым.
Общественное мнение безлично и его невозможно присвоить конкретным лицам. Против него сложно бороться именно потому, что оно обезличенное, непонятно, где оно находится, но проникает даже в приватную сферу жизни людей. Эти вещи воспринимались с большим подозрением поборниками идеалов либерализма, индивидуальной свободы. В частности, Алексис де Токвиль, когда описывал демократию в Америке 1830-х гг, то указывал на то, что из всех цивилизованных обществ в Америке меньше всего оригинальных умов, потому что для оригинальности нужна индивидуальная свобода, особый взгляд на мир, но этого сложно добиться в условиях, когда люди живут под гнётом общественного мнения и не готовы нарушить границы различных условностей и конвенций. Так что пресловутая американская политкорректность гораздо старше, чем кажется.
Де Токвилю вторил Джон Стюарт Милль, но уже про Европу, в своём эссе «О свободе», где он написал, что Европа рискует превратиться в «статичный Китай», который лишён всякой возможности прогресса, потому что общественное мнение может уничтожить всякие его ростки. В эссе Милль вдохновенно защищал либеральные идеалы экстравагантности, оригинальности, самой свободы экспериментирования со своей жизнью в частной, приватной сфере.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 354
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Мне кажется либерализм и демократия в разных сферах находятся и одно никак не противоречит другому. Если только в области теории.

de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 869
  • Статус: Пишите, подписывайтесь, ставьте лайки
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ps2000 @ 04-06-2020 - 21:15)
Мне кажется либерализм и демократия в разных сферах находятся и одно никак не противоречит другому. Если только в области теории.

А почему Вам так кажется?
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 354
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(de loin @ 04-06-2020 - 21:37)
(ps2000 @ 04-06-2020 - 21:15)
Мне кажется либерализм и демократия в разных сферах находятся и одно никак не противоречит другому. Если только в области теории.
А почему Вам так кажется?

Мне кажется, что метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса не противоречит тому, что личные права и свободы превыше всех других
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 869
  • Статус: Пишите, подписывайтесь, ставьте лайки
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ps2000 @ 04-06-2020 - 22:21)
(de loin @ 04-06-2020 - 21:37)
(ps2000 @ 04-06-2020 - 21:15)
Мне кажется либерализм и демократия в разных сферах находятся и одно никак не противоречит другому. Если только в области теории.
А почему Вам так кажется?
Мне кажется, что метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса не противоречит тому, что личные права и свободы превыше всех других

Тогда теоретизирование наблюдается скорее у Вас, поскольку приведённые мною исторические примеры произошли на практике. Да и, собственно говоря, эти проблемы никуда не делись, просто до поры, до времени сидели тихо.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 354
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(de loin @ 04-06-2020 - 22:39)
(ps2000 @ 04-06-2020 - 22:21)
(de loin @ 04-06-2020 - 21:37)
А почему Вам так кажется?
Мне кажется, что метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса не противоречит тому, что личные права и свободы превыше всех других
Тогда теоретизирование наблюдается скорее у Вас, поскольку приведённые мною исторические примеры произошли на практике. Да и, собственно говоря, эти проблемы никуда не делись, просто до поры, до времени сидели тихо.

Возможно. Приведенные Вами примеры - частные мнения и описывают частные случаи.

Я не вижу противоречий принципиальных на сегодняшний день - Вы их наблюдаете.
Как мне кажется - не наблюдаете, а пытаетесь притянуть.
Я только свое мнение высказал
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 869
  • Статус: Пишите, подписывайтесь, ставьте лайки
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ps2000 @ 04-06-2020 - 22:50)
Возможно. Приведенные Вами примеры - частные мнения и описывают частные случаи.

Я не вижу противоречий принципиальных на сегодняшний день - Вы их наблюдаете.
Как мне кажется - не наблюдаете, а пытаетесь притянуть.
Я только свое мнение высказал

Большая совокупность совпадающих друг с другом частных мнений это что, одно большое отдельное частное мнение?

Сейчас как раз как никогда всё это в полный рост, что называется.
Покажите мне сегодня демократию. Индивидуальные права и свободы попираются.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 354
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(de loin @ 04-06-2020 - 23:37)
Большая совокупность совпадающих друг с другом частных мнений это что, одно большое отдельное частное мнение?

Сейчас как раз как никогда всё это в полный рост, что называется.
Покажите мне сегодня демократию. Индивидуальные права и свободы попираются.

Вы считаете, что число мнений большое, я думаю - это мнение единиц.
Да и теоретически рассуждаете именно Вы, потому как на практике мы видим, что в большинстве подавляющем развитых стран прекрасно сосуществуют демократия и либерализм.

Я не считаю, что законы попирают права и свободы. Именно законы соответствуют становлению этих прав.
Я не считаю, что запрет на убийство - ограничитель свободы
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 869
  • Статус: Пишите, подписывайтесь, ставьте лайки
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Прежде чем продолжить отвечать по современной ситуации, постараюсь сперва дополнить историческую картину по обсуждаемому вопросу, поскольку считаю это важным для хода дальнейшего обсуждения.

Теперь относительно того, что либерализм питает особенное уважение к разуму и безличному закону (что, кстати, вызывает ряд вопросов).
Важно иметь в виду, что для либерализма нет принципиальной разницы между волей абсолютного монарха, стоящей над законом, и волей народа, стоящей над законом. В обоих случаях наблюдается представление о том, что чья-то воля — монарха или народа — стоит выше закона и может этот закон определять, а закон должен из неё исходить (хотя европейские абсолютные монархи всё же не были автократорами или самодержцами, как русские цари, например; издав собственный закон, европейский абсолютный монарх ему же и сам подчинялся, не решаясь нарушить, даже порой терпя из-за этого душевные муки, когда обстоятельства досадным образом для него оборачивались).
А либерализм склонен делать довольно чёткое различение между суверенитетом воли и суверенитетом безличного разума (или просто разума, если говорить упрощенно). Суверенитет воли и суверенитет разума не так просто совместить друг с другом. Поэтому ряд философов XIX в. пытались каким-то образом найти точки соприкосновения между ними, в которых было бы возможно их примирение.
Например, французский историк и политический деятель Франсуа Гизо пытался их примирить посредством концепции политического представительства, которая опирается на идею политического равенства – демократическую идею. С другой стороны, она предполагает, что посредством представительства можно распылённые в обществе таланты собрать в парламент, где наиболее талантливые люди общества способны реализовать наиболее разумные представления о том, как гражданам нужно сосуществовать вместе в рамках одного общества. Т.е. по Гизо с помощью концепции представительства можно было попытаться всё же отдать суверенитет разуму, а не народу. И волки сыты, и овцы целы.
Упомянутый выше Алексис де Токвиль, критиковавший США, всё же делал попытки обосновать возможность примирения там принципов демократии с принципами либерализма. Он писал, что несмотря на отсутствие в Америке столь же блестящих, оригинальных умов и интеллектуалов, подобных лучшим европейским образцам, тем не менее это не значит, что умных людей в Америке нет вообще. Америка страна средних умов не только в плохом смысле, но и в хорошем. Т.е. хотя эти люди в интеллектуальном плане и не выдающиеся, но и не какие-то невежды, глупцы ит.д., а вполне нормального уровня компетентности. Эдакий средний класс в интеллектуальном плане. А этого уровня, возможно, вполне достаточно для решения такой задачи. Де Токвиль сравнивал сословие американских юристов с вкраплениями аристократии в американскую демократию. А также высоко оценивал активное участие граждан в жизни местных американских общин. Потому что с помощью этого участия человек выходит за границы своей узкой сферы частных интересов и начинает наращивать и расширять свой интеллектуальный и нравственный багаж и горизонт. Поскольку начинает задумываться о сложных вопросах, связанных с жизнью своих сограждан. Т.е. он считал, что такая демократическая деятельность может способствовать интеллектуальному развитию граждан.

И Джон Стюарт Милль в развитии своей концепции демократии в значительной степени опирался на Токвиля. Для него само демократическое участие имело похожие смыслы, как и участие в жизни местной общины у Токвиля. Это тоже предполагало увеличение нравственного и интеллектуального масштаба. Кроме того, Милль выступал за сокращение роли правительства до разумных пределов именно потому, что отказ от патернализма заставляет человека опираться на свои собственные силы, развивать свой характер и разум. По его мнению, в случае такой закалки народная воля становилась правильно ориентированной, просвещённой и менее подверженной случайным аффектам. Т.е. считал, что взятие на себя ответственности за судьбы людей благотворно воздействует на развитие интеллекта человека и человеческой личности.
Прекрасно. Но однако, скандальное предложение состояло в том, чтобы разные люди имели разное количество голосов на выборах в зависимости от уровня их интеллектуального развития. Т.е. люди, которые являются профессорами университетов, имели бы гораздо большее количество голосов, чем необразованные люди. Кстати, возможно тогда и родилась идея интеллектуального коэффициента для удобства сегрегации людей? Ну, собственно, придуманный IQ похоже и сделан под шаблон описанного американского общества «интеллектуальных миддлов», который отбраковывает как тех, кто ниже ватер-линии – среднего интеллектуального уровня, так и тех, кто выше, выводя в топ «интеллектуальных середнячков».
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Короче: демократия- это соборность, создающая атомную структуру вещества, а либерализм- это свобода атома от атомной структуры, ведущая к разрушению вещества.
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 869
  • Статус: Пишите, подписывайтесь, ставьте лайки
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 05-06-2020 - 15:26)
Короче: демократия- это соборность, создающая атомную структуру вещества, а либерализм- это свобода атома от атомной структуры, ведущая к разрушению вещества.

Т.е. полагаете, что это такая борьба противоположностей, которая исключает их единство?
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 05-06-2020 - 16:41)
(dedO'K @ 05-06-2020 - 15:26)
Короче: демократия- это соборность, создающая атомную структуру вещества, а либерализм- это свобода атома от атомной структуры, ведущая к разрушению вещества.
Т.е. полагаете, что это такая борьба противоположностей, которая исключает их единство?

Абсолютно! Демократия невозможна при тоталитаризме. Либерализм жизнеспособен только при тоталитаризме.
Ведь, фактически, что такое свобода личности от общества? Необязательность исполнения обязанностей.
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 869
  • Статус: Пишите, подписывайтесь, ставьте лайки
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 05-06-2020 - 16:00)
(de loin @ 05-06-2020 - 16:41)
Т.е. полагаете, что это такая борьба противоположностей, которая исключает их единство?
Абсолютно! Демократия невозможна при тоталитаризме. Либерализм жизнеспособен только при тоталитаризме.
Ведь, фактически, что такое свобода личности от общества? Необязательность исполнения обязанностей.

Ну как же это? Либералы ведь за верховенство закона, а где соблюдение закона, там и ответственность, которая предусматривает обязанности, а не только права.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 05-06-2020 - 22:41)
(dedO'K @ 05-06-2020 - 16:00)
(de loin @ 05-06-2020 - 16:41)
Т.е. полагаете, что это такая борьба противоположностей, которая исключает их единство?
Абсолютно! Демократия невозможна при тоталитаризме. Либерализм жизнеспособен только при тоталитаризме.
Ведь, фактически, что такое свобода личности от общества? Необязательность исполнения обязанностей.
Ну как же это? Либералы ведь за верховенство закона, а где соблюдение закона, там и ответственность, которая предусматривает обязанности, а не только права.

Да. За верховенство закона, который строго и жестоко накажет всех, кто ущемляет свободу помысла, слова и дела... либерала. Если, же, сам закон ущемляет свободу действий либерала- это закон неправильный, а значит- не закон.
Вот такая прикольная позиция.

У демократа таких вопросов не возникает: законом является мнение большинства: справедливое, несправедливое, нравится, не нравится: заткнулся и исполняешь закон. Да, можешь агитировать, пробовать поменять общественную позицию большинства, предлагать поправки, но: закон существует, чтоб его исполняли.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6962
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 05-06-2020 - 16:00)
Ведь, фактически, что такое свобода личности от общества? Необязательность исполнения обязанностей.

Каких обязанностей?
Закон, исполнять обязательно.. Что не так?
демократия- это соборность, создающая атомную структуру вещества,

Че? 00056.gif
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 869
  • Статус: Пишите, подписывайтесь, ставьте лайки
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 05-06-2020 - 16:00)
Демократия невозможна при тоталитаризме. Либерализм жизнеспособен только при тоталитаризме.

Сразу на ум приходит Чили времён Пиночета.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 06-06-2020 - 00:11)
(dedO'K @ 05-06-2020 - 16:00)
Ведь, фактически, что такое свобода личности от общества? Необязательность исполнения обязанностей.
Каких обязанностей?
Закон, исполнять обязательно.. Что не так?

демократия- это соборность, создающая атомную структуру вещества,
Че? :blink:

Ну, чтож вы лукавите, господин либерал? Обязательность исполнения закона является ущемлением права личности на самоопределение.
А посему, нет либеральных законов, а есть либеральные реформы, заключающиеся в отмене диктатуры закона и смягчении наказания за нарушение закона.

Я, в данном случае, рассматриваю общество, как некое вещество, а а индивидуумов в обществе- как атомы в составе вещества
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6962
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 05-06-2020 - 23:48)
Ну, чтож вы лукавите, господин либерал? Обязательность исполнения закона является ущемлением права личности на самоопределение.
А посему, нет либеральных законов, а есть либеральные реформы, заключающиеся в отмене диктатуры закона и смягчении наказания за нарушение закона.

Ерунда какая-то, уж извините господин анархист.. Законы, есть при диктатуре, монархии, демократии.. Другое нужно смотреть какие они и насколько ущемляют права личности..
Социума без законов, не бывает.. Это только у вас у анархистов..
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6962
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 05-06-2020 - 23:48)
Сразу на ум приходит Чили времён Пиночета.

И его уход тоже вспоминаете?
Кстати никак не могу понять ваших взглядом.. Вы вроде не совсем коммунист.. Скорее социалист.. Я прав?
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 06-06-2020 - 01:54)
(dedO'K @ 05-06-2020 - 23:48)
Ну, чтож вы лукавите, господин либерал? Обязательность исполнения закона является ущемлением права личности на самоопределение.
А посему, нет либеральных законов, а есть либеральные реформы, заключающиеся в отмене диктатуры закона и смягчении наказания за нарушение закона.
Ерунда какая-то, уж извините господин анархист.. Законы, есть при диктатуре, монархии, демократии.. Другое нужно смотреть какие они и насколько ущемляют права личности..
Социума без законов, не бывает.. Это только у вас у анархистов..

А что вы, сразу, за социум спрятались, господин либерал? Он вам не помощник и, даже, наоборот.
Социум, как раз, заинтересован в исполнении общественных обязанностей всеми членами общества, согласно обычаям и традициям общественных отношений, даже, принудительно, в ущерб свободе личности. И в устрожении и неотвратимости наказания за их неисполнение.
Анархия- мать порядка.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6962
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 06-06-2020 - 01:12)
А что вы, сразу, за социум спрятались, господин либерал? Он вам не помощник и, даже, наоборот.
Социум, как раз, заинтересован в исполнении общественных обязанностей всеми членами общества, согласно обычаям и традициям общественных отношений, даже, принудительно, в ущерб свободе личности. И в устрожении и неотвратимости наказания за их неисполнение.
Анархия- мать порядка.

Общественные обязанности перечислены в Законе, это договор о совместном проживании.. А традиции у народов, конфессий и культур, могут быть разные, только на них невозможно ориентироваться..
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 06-06-2020 - 02:22)
(dedO'K @ 06-06-2020 - 01:12)
А что вы, сразу, за социум спрятались, господин либерал? Он вам не помощник и, даже, наоборот.
Социум, как раз, заинтересован в исполнении общественных обязанностей всеми членами общества, согласно обычаям и традициям общественных отношений, даже, принудительно, в ущерб свободе личности. И в устрожении и неотвратимости наказания за их неисполнение.
Анархия- мать порядка.
Общественные обязанности перечислены в Законе, это договор о совместном проживании.. А традиции у народов, конфессий и культур, могут быть разные, только на них невозможно ориентироваться..

Перечислены. А вы их исполняете? Или вас придется к этому принуждать, в ущерб вашим правам и свободам?
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 869
  • Статус: Пишите, подписывайтесь, ставьте лайки
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 06-06-2020 - 00:57)
(de loin @ 05-06-2020 - 23:48)
Сразу на ум приходит Чили времён Пиночета.
И его уход тоже вспоминаете?
Кстати никак не могу понять ваших взглядом.. Вы вроде не совсем коммунист.. Скорее социалист.. Я прав?
Да, скорее социалист. Но, конечно, не как нынешние французские социалисты. 00003.gif
Я не против частной собственности, я против произвола частной собственности.

Что касается ухода Пиночета, то это как в песенке: «дедушка умер, а дело живёт, лучше бы было наоборот».

Это сообщение отредактировал de loin - 06-06-2020 - 15:09
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Хроники обнищания - 12

"Крым наш", или экономический кризис

Про подготовку к отключению Рунета от Интернета

патриотизм единственная национальная идея

Это просто ресурсное проклятие...




>