Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(134А @ 04-10-2017 - 11:46)
Достаточно сравнить, с одной стороны, донских и будённовских лошадей, а с другой стороны - монгольских. А потом ещё кормовую продуктивность ландшафтов на том и другом маршруте. А потом опыт тех и этих людей в подобных перемещениях.

сравнивать надо тягловую силу и военную силу лошадей. И не просто опыт перемещений по "ландшафту" без поселений способных кормить десятки тысяч людей и сотню (несколько сотен?) тысяч животных- а опыт по перемещению осадной техники без дорог ))
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(1NN @ 02-10-2017 - 21:45)
как могли татаро-монголы проделать почти вдвое длинный путь из Китая на Русь по неизвестной им местности, да еще и во враждебном окружении с боевыми стычками?

Переход монголов не был непрерывным. Они начали свой поход из Центральной Азии в 1235 году, а на Русь вторглись только в декабре 1237 года.
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 04-10-2017 - 17:28)
(1NN @ 02-10-2017 - 21:45)
как могли татаро-монголы проделать почти вдвое длинный путь из Китая на Русь по неизвестной им местности, да еще и во враждебном окружении с боевыми стычками?
Переход монголов не был непрерывным. Они начали свой поход из Центральной Азии в 1235 году, а на Русь вторглись только в декабре 1237 года.

жаль что вы ничего не ответили по цитируемому тексту ))
134А
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 290
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Victor665 @ 04-10-2017 - 15:23)
(134А @ 04-10-2017 - 11:46)
Достаточно сравнить, с одной стороны, донских и будённовских лошадей, а с другой стороны - монгольских. А потом ещё кормовую продуктивность ландшафтов на том и другом маршруте. А потом опыт тех и этих людей в подобных перемещениях.
сравнивать надо тягловую силу и военную силу лошадей. И не просто опыт перемещений по "ландшафту" без поселений способных кормить десятки тысяч людей и сотню (несколько сотен?) тысяч животных- а опыт по перемещению осадной техники без дорог ))

Нужен максимально точный эксперимент: повторить предполагаемые действия. Поселения не нужны, чтобы тысячи травоядных животных прокормились в подходящем биотопе в подходящее время года , а хищники (люди) прокормятся за счёт травоядных. Осадную технику, наверное, на месте можно собрать, был бы материал.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(134А @ 05-10-2017 - 10:59)
Осадную технику, наверное, на месте можно собрать, был бы материал.

Были бы китайские инженеры... Без них монголы не могли ни собрать осадную технику, ни её использовать. Осадные машины, скорее всего, тащили из Китая в разобранном виде. То, что вторгшись дальше в Европу монголы не предпринимали осады и штурма больших городов говорит о том, что либо осадная техника у них кончилась, либо кончились китайские инженеры.

Это сообщение отредактировал ferrara - 05-10-2017 - 12:28
перц
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 2
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Например, взяли Краков в Польше.

никакие осадные орудия не везли с собой. Их собирали на месте. Съестные припасы везли с собой.

Улус Джучи был на Иртыше. Война в Булгарами велась многие годы с 1220-х гг, степняки к востоку от Волги были покорены ранее Субедеем, тот с 1229 года вёл войну с ними. Так что до булгаров шли по своей земле.


1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 04-10-2017 - 17:28)
(1NN @ 02-10-2017 - 21:45)
как могли татаро-монголы проделать почти вдвое длинный путь из Китая на Русь по неизвестной им местности, да еще и во враждебном окружении с боевыми стычками?
Переход монголов не был непрерывным. Они начали свой поход из Центральной Азии в 1235 году, а на Русь вторглись только в декабре 1237 года.

Вы путаете переселения кочевых народов с военным походом. Печенеги, а потом и половцы тоже пришли
на Русь из Азии. Но это было именно переселение. А во время похода передовые отряды напрочь вытаптывают траву на своем пути. Поэтому следующим за ними всадникам нечем кормить лошадей!
Кстати, и всадникам тоже питаться надо. А запас еды еще и протухает на жаре... Словом, слишком много
вопросов, на которые сложно найти разумные ответы.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(перц @ 05-10-2017 - 15:43)
Например, взяли Краков в Польше.

Взяли. Но как? 18 марта 1241 года войска Байдара разгромили поляков под Хмельником, а уже 21 марта те же самые войска взяли Краков. Если бы Краков решил защищаться, как, например, Киев (чтобы сломить сопротивление Киева монголам потребовалось 2,5 месяца), то им не хватило бы 3-х дней, учитывая ещё и дневной переход после битвы. Очевидно, что там никакой осады и штурма не было. Город был сдан или захвачен хитростью, в следствии неожиданности или предательства.

никакие осадные орудия не везли с собой. Их собирали на месте. Съестные припасы везли с собой.

Откуда это Вам известно? Это Ваша гипотеза? На чём она основана?

(1NN @ 02-10-2017 - 21:45)

Вы путаете переселения кочевых народов с военным походом.

Военный поход монголов вполне мог быть кочевым. Я же писала, что Курултай принял решение на этот поход весной 1235 года, а на Руси монголы появились самое раннее поздней осень 1937 года.

Печенеги, а потом и половцы тоже пришлина Русь из Азии.

Ну, конечно, не из Африки или Америки – это уж точно.

Но это было именно переселение. А во время похода передовые отряды напрочь вытаптывают траву на своем пути. Поэтому следующим за ними всадникам нечем кормить лошадей!

Вы хотите сказать, что передовые отряды перемещаются лавой шириной в несколько километров?

Кстати, и всадникам тоже питаться надо. А запас еды еще и протухает на жаре... Словом, слишком много
вопросов, на которые сложно найти разумные ответы.

Поэтому и поход должен быть рассчитан с остановками от пастбища к пастбищу, от поселения к поселению. Заранее высылались отряды, для заготовки в этих пунктах провизии и фуража для всего войска. А как же в древности перемещались на многие тысячи километров огромные армии Ксеркса, Македонского, Ганнибала? У вас есть какие-то предположения, кроме того, которое привела я?

muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 06-10-2017 - 16:31)
Я же писала, что Курултай принял решение на этот поход весной 1235 года,

Есть протокол заседания этого Курултая ? У монголов была письменность в те времена ?
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вы знаете, Феррара, кочевой поход и поход военный различаются уже тем, что кочует весь народ. Со всем
своим достоянием! Скот, кони, юрты... Куда все это делось осенью 1237 г.?
Далее, сколько войск пришло на Русь? Н.М.Карамзин (и не он один) на основании исторических данных
считает, что численность войск составляла не менее 500 тыс чел! Вот и прикиньте сколько надо фуража
для лошадей и питания для людей. А так же, сколько амуниции, оружия и много-много чего еще... И все
это надо перемещать на сотни и тысячи километров! Никаких сомнений у вас не возникает?
Кстати, все эти соображения относятся и к другим огромным армиям древности...
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(muse 55 @ 06-10-2017 - 17:03)
(ferrara @ 06-10-2017 - 16:31)
Я же писала, что Курултай принял решение на этот поход весной 1235 года,
Есть протокол заседания этого Курултая ? У монголов была письменность в те времена ?


Сведения о Курултае 1235 года содержатся в монгольском источнике 13 века «Сокровенное сказание» (была у монголов тогда письменность). Эти сведения подтверждаются китайскими источниками, когда после победы над Цзинь в 1234 г. у монголов высвободились значительные военные силы.


1NN


Вы знаете, Феррара, кочевой поход и поход военный различаются уже тем, что кочует весь народ. Со всем
своим достоянием! Скот, кони, юрты... Куда все это делось осенью 1237 г.?

А что трудно ли умеючи на длительных остановках ставить юрты? И скот за собой можно вести. Ганнибал тащил с собой через Альпы даже слонов. И зачем в военный поход, даже если он с элементами кочевья, брать с собой весь народ, т.е. стариков, женщин и детей?


Далее, сколько войск пришло на Русь? Н.М.Карамзин (и не он один) на основании исторических данных считает, что численность войск составляла не менее 500 тыс чел! Вот и прикиньте сколько надо фуража

Геродот тоже считал, что в нашествии на греческие государства принимало участие более 5 млн. человек. персов. Только такое войско не могла прокормить вся Греция. А Ганс Дельбрюк считает, что персов было всего 20 тыс., и приводит на то основания.

Я считаю, что монголов, вторгшихся на Русь в 1237 году было не больше 40-60 тыс. А иначе как мог владимирский князь Юрий, имевший под своим началом едва ли больше 20 тыс. воинов, выйти в поле в надежде на успех против корпуса Бурундая, составлявшем минимум половину армии вторжения.

Это сообщение отредактировал ferrara - 06-10-2017 - 18:20
Вендал
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1256
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Я думаю у Бату могло быть не более 90 тыс человек..
Это примерно 9 туменов (дивизий) по 10 тыс в каждом.. Что соответствует данным о командном составе
Но не все принимали участие в сражениях. Ибо тумен состаял из воинов и обслуживающего персонала (конюхи, слуги, врачеватели, повора, артиллеристы-балистарии и пр). если вычесть всех не воинов. то получается тыс 30 участвуют в сражении.. Т.е из дивизиона боевая часть -это треть..

Так что 90 тыс армия - это реально..

Для того времени это была "тьма"...

Но в набег на Русь вероятно пошли не полные тумены, а скажем так "батальонно тактические группы".. Т.е боевая часть+ неполный состав техперсонала, необходимого для маневренного передвижения.. Прочие тыловики под охраной видимо остались в становище на р.Воронеже.
В это становище видимо ордынские "бтг" вернулись весной...

Либо все лишь 3 тумена, так как имена командиров мы знаем.. Их было только три... Но тогда получается все лишь в бою принимало участие 9-10 тыс...

Это сообщение отредактировал Вендал - 06-10-2017 - 18:51
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ребята, речь не идет ТОЛЬКО о воинах. Речь идет обо всем ВОЙСКЕ татаро-монголов! Поэтому полмиллиона
народу при, скажем, 50 - 60 тыс бойцов, цифра вполне реальная. Но эта реальная цифра делает нереальным
весь военный поход на Русь. Это, скорей всего, было переселение...
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 06-10-2017 - 18:03)
Сведения о Курултае 1235 года содержатся в монгольском источнике 13 века «Сокровенное сказание» (была у монголов тогда письменность).

Возможно и письменность была и Курултай был , только нет ни одного документа в оригинале на этой письменности. Также отсутствуют и монгольские документы , свидетельствующие о присутствии монголов на территории Руси. К слову, отсутствуют такие документы и на русском языке , не говоря уж о вещественных артефактах... А у меня еще Карокорум и поход Ермака в запасе...
АНТИСОВЕТник
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 498
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
С удивлением обнаружил, что тема интересна, потому поднята вновь. Вот тут: https://coollib.com/b/240820 можно почерпнуть некоторые сведения, не претендующие на истину в последней инстанции. Но почитать интересно, лёгкое для чтения изложение.
Короче, судить Вам!-)))

Это сообщение отредактировал ЧУР Славян - 06-10-2017 - 22:58
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(1NN @ 02-10-2017 - 21:45)
Я не так давно читал в журнале статью о невольном эксперименте с конницей РККА. После победы над басмачами надо было вывести наши конные части из Средней Азии. Со средствами перевозки такого
количества войск было очень туго. Поэтому решили перебросить конницу в Центральную Россию своим
ходом. Обосновали ссылкой на опыт татарской конницы. Вывод начали весной, когда степь подсохла. А
закончили где-то в ноябре. В результате, получили небоеспособную воинскую массу с кучей больных и
измученных людей и лошадей, которую потом почти ДВА года приводили в боеспособный вид! И это при
том, что шли по картам. Шли лишь в светлое время суток. Делали остановки в населенных пунктах, где
получали питание и отдых. Войска сопровождали врачи и ветеринары, которые пытались поддержать
здоровье войск. А местные власти снабжали их провиантом и фуражом. В конце статьи автор недоумевает,
как могли татаро-монголы проделать почти вдвое длинный путь из Китая на Русь по неизвестной им местности, да еще и во враждебном окружении с боевыми стычками?

В Гражданскую был известный поход конармии Буденного с Северного Кавказа на польский фронт в 1920 году. Шли с боями через Украину.
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(muse 55 @ 06-10-2017 - 19:19)
(ferrara @ 06-10-2017 - 18:03)
Сведения о Курултае 1235 года содержатся в монгольском источнике 13 века «Сокровенное сказание» (была у монголов тогда письменность).
Возможно и письменность была и Курултай был , только нет ни одного документа в оригинале на этой письменности. Также отсутствуют и монгольские документы , свидетельствующие о присутствии монголов на территории Руси. К слову, отсутствуют такие документы и на русском языке , не говоря уж о вещественных артефактах...

И в русских летописях нет?
ANANASECUS
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 115
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
В то время, ни о каких походах в летнее время, не стоит даже заикаться. Кругом были леса и болота. Непроходимые. Дорог не было никаких. Только по рекам. Зимой по льду.
Какие тысячи войск?
Максимум 500 воинов.
Монголо татар не было. Ига не было.
Все это придумано.
Было несколько государств, которые воевали друг с другом.
Все последние, настоящие источники информации были уничтожены во время пожара в 1812 году. Да и сама эта война была не понятно против кого. И почему Москва? А не столица, Питер.
Все, так называемые крестьянские восстания... Всё замылили Романовы и переиначачали.
Всё было совсем не так. Чтобы в этом разобраться, надо копать и копать.
Но у нас сотни, если не тысячи кандидатоакадемиков, которые всю эту ересь защитили в своих макулатурах.
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(avp @ 06-10-2017 - 23:23)
(muse 55 @ 06-10-2017 - 19:19)
(ferrara @ 06-10-2017 - 18:03)
Сведения о Курултае 1235 года содержатся в монгольском источнике 13 века «Сокровенное сказание» (была у монголов тогда письменность).
Возможно и письменность была и Курултай был , только нет ни одного документа в оригинале на этой письменности. Также отсутствуют и монгольские документы , свидетельствующие о присутствии монголов на территории Руси. К слову, отсутствуют такие документы и на русском языке , не говоря уж о вещественных артефактах...
И в русских летописях нет?

Русские летописи времен ИГА не сохранились. Дошедшие до нас написаны в 16-17 веках... Не дошли до нас и знаменитые ярлыки на княжение. Так и не понятно на каком языке их писали и выдавали монголы...
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(muse 55 @ 06-10-2017 - 23:37)
(avp @ 06-10-2017 - 23:23)
(muse 55 @ 06-10-2017 - 19:19)
Возможно и письменность была и Курултай был , только нет ни одного документа в оригинале на этой письменности. Также отсутствуют и монгольские документы , свидетельствующие о присутствии монголов на территории Руси. К слову, отсутствуют такие документы и на русском языке , не говоря уж о вещественных артефактах...
И в русских летописях нет?
Русские летописи времен ИГА не сохранились. Дошедшие до нас написаны в 16-17 веках... Не дошли до нас и знаменитые ярлыки на княжение. Так и не понятно на каком языке их писали и выдавали монголы...

В год 6745 (1237). В двенадцатый год по перенесении чудотворного образа Николина из Корсуня. Пришел на Русскую землю безбожный царь Батый со множеством воинов татарских и стал на реке на Воронеже близ земли Рязанской. И прислал послов непутевых на Рязань к великому князю Юрию Ингваревичу Рязанскому, требуя у него десятой доли во всем: во князьях, во всяких людях и в остальном. И услышал великий князь Юрий Ингваревич Рязанский о нашествии безбожного царя Батыя и тотчас послал в город Владимир к благоверному великому князю Георгию Всеволодовичу Владимирскому, прося у него помощи против безбожного царя Батыя или чтобы сам на него пошел. Князь великий Георгий Всеволодович Владимирский и сам не пошел, и помощи не послал, задумав один сразиться с Батыем...."

ПОВЕСТЬ О РАЗОРЕНИИ РЯЗАНИ БАТЫЕМ - это подделка?
Вендал
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1256
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(NickAn @ 06-10-2017 - 23:35)
В то время, ни о каких походах в летнее время, не стоит даже заикаться. Кругом были леса и болота. Непроходимые. Дорог не было никаких. Только по рекам. Зимой по льду.
Какие тысячи войск?
Максимум 500 воинов.
Монголо татар не было. Ига не было.
Все это придумано.
Было несколько государств, которые воевали друг с другом.
Все последние, настоящие источники информации были уничтожены во время пожара в 1812 году. Да и сама эта война была не понятно против кого. И почему Москва? А не столица, Питер.
Все, так называемые крестьянские восстания... Всё замылили Романовы и переиначачали.
Всё было совсем не так. Чтобы в этом разобраться, надо копать и копать.
Но у нас сотни, если не тысячи кандидатоакадемиков, которые всю эту ересь защитили в своих макулатурах.
Это одно из версий....

Однако отталкиваться надо от известного, естественно рассуждая и понимая логику того времени...

500 бойцов - это средняя численность княжеской дружины. Т.е профессиональных воинов, по своему вооружению и статусу аналогичных европейским рыцарям и оруженосцам..

Однако существовало понятие как "посполита рушение" - т.е народное ополчение..
Ополчение формировали как раз те самые дружинники старшей когорты, позже именуемые ДВОРНЕЙ или дворянами.
А старшая дружина - двор, приходил со "своем копием, грозно и оружно".
Копие или копье - это подразделение в 10-30 чел, в зависимости от знатности. Боярин мог выставить большое копье-30 резервистов, дворской - 10...

А у каждого дворского или боярина были свои оруженосцы - отроки..

исходя из этого, армия Владимирского князя вкупе с остатками рязанских ополчений могло быть около 10-15 тыс...

Предположим так оно и есть... В битве при Коломне, армия владимирского князя смогла пробить строй и выйти к "штабу" дивизиона-тумена и убить в схватке одного из ханов - Кулкана, а это значит что силы были примерно одинаковыми.. Т.е по 10-15 тыс с каждой стороны...
И это вполне реально...

Это сообщение отредактировал Вендал - 07-10-2017 - 00:05
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(avp @ 06-10-2017 - 23:57)

ПОВЕСТЬ О РАЗОРЕНИИ РЯЗАНИ БАТЫЕМ - это подделка?

Легенда , а фактически художественная литература...
Macek
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1427
  • Статус: Ура!Лето!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
видео не открывается уже!

видео не открывается уже!Я лично думаю.что не татаромонгольское иго было, а Имерия Тартария обьединила всех и разрослась от северных морей до индийского океана.
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вот это уже больше похоже на правду. Монголы переселялись. По дороге воевали, мирились, объединялись
с местными племенами... Так же, видимо, было и с Русью, и с Волжской Булгарией, и с Крымом... В результате
вполне могло появиться объедененное государство русских и монголов. Кстати, в Европе так тоже бывало.
Достаточно вспомнить объедененное государство польского королевства и великого княжества литовского
под названием Речь Постолита...
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(1NN @ 07-10-2017 - 21:12)
Вот это уже больше похоже на правду. Монголы переселялись. По дороге воевали, мирились, объединялись с местными племенами... Так же, видимо, было и с Русью, и с Волжской Булгарией, и с Крымом... В результате вполне могло появиться объедененное государство русских и монголов.

Государство было одно, а его подданные русской и монголо-татарской национальностей практически не спаривались? Так, во всяком случае, генетики утверждают.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Россия вошла в десятку крупнейших экспортеров

Награждение орденом форума «Серьезный разговор»

Как развивалась советская промышленность.

Либерализм - идеология вечности.

Плюнули в душу. Опять утрутся, как обычно.




>