Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 
alexalex83
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 811
  • Статус: Кот сыт и доволен жизнью
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 12:29)
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:19)
Ну и такой источник, как "Слово о погибели русской земли", написанный сразу после нашествия (что никем не подвергается сомнению)- вам неизвестен?
А где там упоминаются монголы? И в "повести о разорении Рязани Батыем" не упоминаются.

Повесть их называет татарами.
Слово это встречается в них часто. попробуйте почитать источники самостоятельно.
mi621
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 17
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:34)
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 12:28)
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:16)
Ми621, вижу гуглом пользоваться умеете. )))

По поводу повести - когда она создана- точно сейчас не определишь, дошла то она только в списка, то есть копиях, но наиболее вероятная дата - первая половина 14 века.
К тому же события, описанные в ней подтверждаются данными раскопок.
Рязань была сожжена, более город на прежнем месте не возобновлялся.
Приезжайте в старорязанскую экспедицию ИА к Чернецову- сами все увидите.
Так для Вас ссылки ищу. В Старой Рязани я был, правда не в экспедиции. Кстати, не так задолго до того по Рязанщине прокатился каток войны. Всеволод Большое гнездо погулял. И Рязань была взята, разграблена и сожжена.
Знаете, я закончил истфак и защитил диссертацию, и как я это сделал без ваших ссылок?)))

ЗЫ. Междуусобная война- страшное дело. Однако Всеволод Рязань раззорил изрядно, но не разрушил. А вот монгольское нашествие стерло Рязань с лица земли как город.

Поздравляю. Только история не математика. И здесь каждый волен иметь своё мнение. Пока окончательно и бесповоротно не доказана одна из концепций. Кстати списки "Слова о погибели" датируется второй половиной 15-го или даже 16-м веком.
mi621
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 17
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:39)
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 12:29)
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:19)
Ну и такой источник, как "Слово о погибели русской земли", написанный сразу после нашествия (что никем не подвергается сомнению)- вам неизвестен?
А где там упоминаются монголы? И в "повести о разорении Рязани Батыем" не упоминаются.
Повесть их называет татарами.
Слово это встречается в них часто. попробуйте почитать источники самостоятельно.

А с чего вдруг татары=монголы. Они похожи как, примерно, эскимос и итальянец.
alexalex83
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 811
  • Статус: Кот сыт и доволен жизнью
  • Member OfflineМужчинаСвободен
ми621.
Все дело в том, насколько обосновано мнение.
У некоторых- оно максимальное приближение к реальности, у других- просто полет фантазии.

Вопрос каким временем датируются списки (то есть копии) не важен.
Важнее время написания оригинала. Оригинал написан как начало биографии Александра Невского сразу после его смерти и , очевидно, человеком лично его хорошо знавшим, то есть датировка более чем точная.


ЗЫ. Так сложилось, что исторически за захватчиками закрепилось название "татары"
Хотя татарами было одно из монгольских племен вырезанных Чингисханом.

ЗЗЫ. Нынешний этнос татар - это отдельная тема.

Это сообщение отредактировал alexalex83 - 30-05-2015 - 13:02
mi621
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 17
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 13:01)
ми621.
Все дело в том, насколько обосновано мнение.
У некоторых- оно максимальное приближение к реальности, у других- просто полет фантазии.

Вопрос каким временем датируются списки (то есть копии) не важен.
Важнее время написания оригинала. Оригинал написан как начало биографии Александра Невского сразу после его смерти и , очевидно, человеком лично его хорошо знавшим, то есть датировка более чем точная.


ЗЫ. Так сложилось, что исторически за захватчиками закрепилось название "татары"
Хотя татарами было одно из монгольских племен вырезанных Чингисханом.

ЗЗЫ. Нынешний этнос татар - это отдельная тема.

1. Ну так обоснуйте свое мнение. Я задал вопросы, вразумительных ответов на которые историки, при всём уважении, не дают.
2. А что важно? И что именно является началом "Жития Александра Невского"? Вроде это самостоятельное, полное произведение.
3.У кого так сложилось? Собрались историки и решили, отныне и во веки веков татары это монголы, а монголы, соответственно татары. А ещё лучше татаро-монголы, что б уж наверняка. Нет, можно, конечно, и болт молотком забить. Не подскажите, кто впервые упомянул "монголов" и когда? Как профессиональный историк должны знать без гугла. Вот сразу и интереснее станет.
4. В 1208 году Всеволод Рязань не жёг. не рушил, не грабил? Если всё-таки он это сделал, то подскажите, как ему удалось сделать это аккуратно?
alexalex83
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 811
  • Статус: Кот сыт и доволен жизнью
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 13:30)
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 13:01)
ми621.
Все дело в том, насколько обосновано мнение.
У некоторых- оно максимальное приближение к реальности, у других- просто полет фантазии.

Вопрос каким временем датируются списки (то есть копии) не важен.
Важнее время написания оригинала. Оригинал написан как начало биографии Александра Невского сразу после его смерти и , очевидно, человеком лично его хорошо знавшим, то есть датировка более чем точная.


ЗЫ. Так сложилось, что исторически за захватчиками закрепилось название "татары"
Хотя татарами было одно из монгольских племен вырезанных Чингисханом.

ЗЗЫ. Нынешний этнос татар - это отдельная тема.
1. Ну так обоснуйте свое мнение. Я задал вопросы, вразумительных ответов на которые историки, при всём уважении, не дают.
2. А что важно? И что именно является началом "Жития Александра Невского"? Вроде это самостоятельное, полное произведение.
3.У кого так сложилось? Собрались историки и решили, отныне и во веки веков татары это монголы, а монголы, соответственно татары. А ещё лучше татаро-монголы, что б уж наверняка. Нет, можно, конечно, и болт молотком забить. Не подскажите, кто впервые упомянул "монголов" и когда? Как профессиональный историк должны знать без гугла. Вот сразу и интереснее станет.
4. В 1208 году Всеволод Рязань не жёг. не рушил, не грабил? Если всё-таки он это сделал, то подскажите, как ему удалось сделать это аккуратно?

1.Попробуйте сформулировать свои вопросы более-менее корректно.
Да и обосновывать надо вам- коли вы пытаетесь разрушить "стереотипы"..Мне то какой смысл повторять то, что написано уже тысячи раз.

2. Важно -время написания произведения. что я уже собственно и сказал. Вы читать то умеете?
И не путайте источники, плиз, церковное "Житие Александра" и светская биография (до наших времен не дошла, известны лишь упоминания о ней)- это, знаете совершенно разные вещи.

3.Первыми монголов, очевидно, упоминают их соседи- китайцы..когда это произошло впервые- достаточно спорно. Сейчас общепринято такой датой считать 6 век.
На Руси их всегда называли татарами. Монголо-татарское иго- поздний термин.

4. Съездите в Рязань, покопайте в экспедиции, поймете.
iich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1196
  • Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну, не настолько стройна и безупречна давно принятая версия. Однако любое "новшество" куда менее обоснованно. Домысел на домысле и сплошное "если предположить, что...".
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6709
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Автор, здесь форум в буквах прежде всего, поэтому опишите о чем ролик в стартовом посте.
ОLЕG
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 843
  • Статус: партизан
  • Member OfflineСвободен
нет времени смотреть час...серьезно.
хотелось бы в вкратце...так сказать.

хотя...догадываюсь.
мол, типа ни кто Русь не завоевывал...особенно таким количеством войск.
более 300 тыс...и это при том, что у всех у них было по три коня минимум..
еще верблюды в обозе, стада баранов...
типа...прокормится в лесистой местности такому количеству скота невозможно!
это меня какой то кандидат исторических наук убеждал...еще в 90-е...



mi621
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 17
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 15:26)
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 13:30)
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 13:01)
ми621.
Все дело в том, насколько обосновано мнение.
У некоторых- оно максимальное приближение к реальности, у других- просто полет фантазии.

Вопрос каким временем датируются списки (то есть копии) не важен.
Важнее время написания оригинала. Оригинал написан как начало биографии Александра Невского сразу после его смерти и , очевидно, человеком лично его хорошо знавшим, то есть датировка более чем точная.


ЗЫ. Так сложилось, что исторически за захватчиками закрепилось название "татары"
Хотя татарами было одно из монгольских племен вырезанных Чингисханом.

ЗЗЫ. Нынешний этнос татар - это отдельная тема.
1. Ну так обоснуйте свое мнение. Я задал вопросы, вразумительных ответов на которые историки, при всём уважении, не дают.
2. А что важно? И что именно является началом "Жития Александра Невского"? Вроде это самостоятельное, полное произведение.
3.У кого так сложилось? Собрались историки и решили, отныне и во веки веков татары это монголы, а монголы, соответственно татары. А ещё лучше татаро-монголы, что б уж наверняка. Нет, можно, конечно, и болт молотком забить. Не подскажите, кто впервые упомянул "монголов" и когда? Как профессиональный историк должны знать без гугла. Вот сразу и интереснее станет.
4. В 1208 году Всеволод Рязань не жёг. не рушил, не грабил? Если всё-таки он это сделал, то подскажите, как ему удалось сделать это аккуратно?
1.Попробуйте сформулировать свои вопросы более-менее корректно.
Да и обосновывать надо вам- коли вы пытаетесь разрушить "стереотипы"..Мне то какой смысл повторять то, что написано уже тысячи раз.

2. Важно -время написания произведения. что я уже собственно и сказал. Вы читать то умеете?
И не путайте источники, плиз, церковное "Житие Александра" и светская биография (до наших времен не дошла, известны лишь упоминания о ней)- это, знаете совершенно разные вещи.

3.Первыми монголов, очевидно, упоминают их соседи- китайцы..когда это произошло впервые- достаточно спорно. Сейчас общепринято такой датой считать 6 век.
На Руси их всегда называли татарами. Монголо-татарское иго- поздний термин.

4. Съездите в Рязань, покопайте в экспедиции, поймете.

Разрушать я ничего не собираюсь. Просто пытаюсь понять, как могли произойти такие события.
1. Сколько "монголов" вышло в поход.
2. Каким образом на практически незаселённой территории была в короткие (исторически) строки была сформирована, обучена и экипирована многотысячная армия.
3. Каким образом была экипирована и вооружена эта армия на территории, где и сейчас не найдено ни крупных запасов железной руды. И никаких следов разработок, кузниц и т.д. Много ли находок оружия, доспехов или их фрагментов на территории Монголии. Мне таких данных найти не удалось.
4. Каким образом осуществлялся сам переход (технически). Снабжение, пополнение л/с (формирование и обучение маршевых подразделений), пополнение конского состава. Всё необходимое на месте найти сложно, а коммуникации растянуты невероятно. Необходимо создавать опорные пункты и базы снабжения на пути следования. А это гарнизоны, тыловая обслуга, транспортные средства.
5. По пути следования несколько сильных, с разной степенью централизации государств. Следовательно, после подавления сопротивления опять необходимы гарнизоны для обеспечения спокойствия в тылу и бесперебойной работы путей снабжения.

Можно, конечно, и дальше множить вопросы. Последний вопрос (пока). Какоя экономика должна стоять за этаким чудом?

ПыСы Термин "монголы" и "монгольское иго" высосал из какой-то части тела Меховский во время Ливонской войны.
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 943
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 17:26)
Можно, конечно, и дальше множить вопросы. Последний вопрос (пока). Какоя экономика должна стоять за этаким чудом?

Примитивная грабительская экономика.
Машёнька
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Скоро ЮБИЛЕЙ! ПРИНИМАЮ ПОДАРКИ
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(avp @ 30.05.2015 - время: 17:35)
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 17:26)
Можно, конечно, и дальше множить вопросы. Последний вопрос (пока). Какоя экономика должна стоять за этаким чудом?
Примитивная грабительская экономика.

Десятки тысяч мечей или ятаганов и стремян, сотни тысяч наконечников для стрел, да много чего ещё! Где база? Материальная.
ОLЕG
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 843
  • Статус: партизан
  • Member OfflineСвободен
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 17:26)
Разрушать я ничего не собираюсь. Просто пытаюсь понять, как могли произойти такие события.
1. Сколько "монголов" вышло в поход.
2. Каким образом на практически незаселённой территории была в короткие (исторически) строки была сформирована, обучена и экипирована многотысячная армия.
3. Каким образом была экипирована и вооружена эта армия на территории, где и сейчас не найдено ни крупных запасов железной руды. И никаких следов разработок, кузниц и т.д. Много ли находок оружия, доспехов или их фрагментов на территории Монголии. Мне таких данных найти не удалось.
4. Каким образом осуществлялся сам переход (технически). Снабжение, пополнение л/с (формирование и обучение маршевых подразделений), пополнение конского состава. Всё необходимое на месте найти сложно, а коммуникации растянуты невероятно. Необходимо создавать опорные пункты и базы снабжения на пути следования. А это гарнизоны, тыловая обслуга, транспортные средства.
5. По пути следования несколько сильных, с разной степенью централизации государств. Следовательно, после подавления сопротивления опять необходимы гарнизоны для обеспечения спокойствия в тылу и бесперебойной работы путей снабжения.

Можно, конечно, и дальше множить вопросы. Последний вопрос (пока). Какоя экономика должна стоять за этаким чудом?

ПыСы Термин "монголы" и "монгольское иго" высосал из какой-то части тела Меховский во время Ливонской войны.

1. этнических монголов было мало...
но они занимали все "командные" должности.
от десятника до тысячника...
2. так вот и организовалась...племя к племени, народность к народности и пошли воевать!
3. Чингисхан захватил Китай...где на него стали работать десятки тысяч ремесленников...
далее был захвачен Восток...
4. ехали на больших телегах, которые тащили быки или верблюды...гнали с собой скот.
кругом это "хозяйство" охраняли конные воины...вперед высылали небольшие разведывательные отряды...в тысячу воинов...
5. не оставляли они ни каких "гарнизонов" кроме конной почты....
по пути грабили города...если те не сопротивлялись и уничтожали те, кто оказывал сопротивление.
награбленное везли с собой в обозе а пленных отсылали в свою столицу...которая несколько раз меняла свое местоположение.

не экономика....а жесткая дисциплина, положенная Чингисханом в основу его законов.
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 943
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Машёнька @ 30.05.2015 - время: 17:38)
(avp @ 30.05.2015 - время: 17:35)
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 17:26)
Можно, конечно, и дальше множить вопросы. Последний вопрос (пока). Какоя экономика должна стоять за этаким чудом?
Примитивная грабительская экономика.
Десятки тысяч мечей или ятаганов и стремян, сотни тысяч наконечников для стрел, да много чего ещё! Где база? Материальная.

Некоторое время Золотая Орда была одним из крупнейших государственных образований в мире. Средняя Азия, Кавказ, Сибирь, Русь - отовсюду угоняли в полон талантливых ремесленников, тем самым увеличивая свой потенциал и уменьшая потенциал завоеванных народов. Лучше бы задались вопросом, откуда на Руси было железо:)
mi621
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 17
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ОLЕG @ 30.05.2015 - время: 17:45)
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 17:26)
Разрушать я ничего не собираюсь. Просто пытаюсь понять, как могли произойти такие события.
1. Сколько "монголов" вышло в поход.
2. Каким образом на практически незаселённой территории была в короткие (исторически) строки была сформирована, обучена и экипирована многотысячная армия.
3. Каким образом была экипирована и вооружена эта армия на территории, где и сейчас не найдено ни крупных запасов железной руды. И никаких следов разработок, кузниц и т.д. Много ли находок оружия, доспехов или их фрагментов на территории Монголии. Мне таких данных найти не удалось.
4. Каким образом осуществлялся сам переход (технически). Снабжение, пополнение л/с (формирование и обучение маршевых подразделений), пополнение конского состава. Всё необходимое на месте найти сложно, а коммуникации растянуты невероятно. Необходимо создавать опорные пункты и базы снабжения на пути следования. А это гарнизоны, тыловая обслуга, транспортные средства.
5. По пути следования несколько сильных, с разной степенью централизации государств. Следовательно, после подавления сопротивления опять необходимы гарнизоны для обеспечения спокойствия в тылу и бесперебойной работы путей снабжения.

Можно, конечно, и дальше множить вопросы. Последний вопрос (пока). Какоя экономика должна стоять за этаким чудом?

ПыСы Термин "монголы" и "монгольское иго" высосал из какой-то части тела Меховский во время Ливонской войны.
1. этнических монголов было мало...
но они занимали все "командные" должности.
от десятника до тысячника...
2. так вот и организовалась...племя к племени, народность к народности и пошли воевать!
3. Чингисхан захватил Китай...где на него стали работать десятки тысяч ремесленников...
далее был захвачен Восток...
4. ехали на больших телегах, которые тащили быки или верблюды...гнали с собой скот.
кругом это "хозяйство" охраняли конные воины...вперед высылали небольшие разведывательные отряды...в тысячу воинов...
5. не оставляли они ни каких "гарнизонов" кроме конной почты....
по пути грабили города...если те не сопротивлялись и уничтожали те, кто оказывал сопротивление.
награбленное везли с собой в обозе а пленных отсылали в свою столицу...которая несколько раз меняла свое местоположение.

не экономика....а жесткая дисциплина, положенная Чингисханом в основу его законов.

1. То есть нахватали людишек и получилась армия. " Я тебя слепила из того, что было". Здорово, но так даже банды не получиться.
2. По вашему организация военного похода, вроде как накинуть кроссовки и выйти на улицу кому-нибудь морду набить? Тоже прикольно.
3. С чем захватил? С палками и стрелами с костяными наконечниками?
4. Вы хотя бы приблизительно знакомы с организацией службы, знаете, что такое походный порядок, МТО, тыловые службы?
5. Тогда коммуникации будут мгновенно нарушены. И прекращение существования описанного Вами партизанского отряда лишь вопрос времени.
6. Никакая дисциплина не заменит наличие ресурсов и средств производства.
mi621
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 17
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(avp @ 30.05.2015 - время: 17:46)
(Машёнька @ 30.05.2015 - время: 17:38)
(avp @ 30.05.2015 - время: 17:35)
Примитивная грабительская экономика.
Десятки тысяч мечей или ятаганов и стремян, сотни тысяч наконечников для стрел, да много чего ещё! Где база? Материальная.
Некоторое время Золотая Орда была одним из крупнейших государственных образований в мире. Средняя Азия, Кавказ, Сибирь, Русь - отовсюду угоняли в полон талантливых ремесленников, тем самым увеличивая свой потенциал и уменьшая потенциал завоеванных народов. Лучше бы задались вопросом, откуда на Руси было железо:)

Ведущими отраслями промышленной деятельности в древней Руси была добыча и обработка железа. Железо и сталь в промышленности, хозяйстве и быте древнерусских людей имели широкое распространение и многообразное применение. Основные орудия труда земледельца и строителя сделаны из железа и стали. Весь инструментарий многочисленных специализированных ремесленников был из стали и железа, как и все оружие русских воинов. Железо широко вошло и в домашний быт. Только среди археологических материалов в настоящее время можно насчитать более 150 видов изделий из железа и стали (См. Б. А. Колчин. Черная металлургия и металлообработка в древней Руси. МИА, № 32. М., 1953, стр. 18.).
mi621
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 17
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Я мало что смыслю в металлургии, однако, все же могу очень приблизительно прикинуть, сколько тонн железа нужно, чтобы вооружить хотя бы 10-тысячную монгольскую армию. Вообще-то столь малочисленное войско никак не могло покорить Китай, Индию, Русь и прочие страны. Поэтому историки, не мелочась, пишут о 30-тысячной конной орде Батыя, отправленной на завоевание Руси, но эта цифра представляется совершенно фантастической. Если даже считать, что доспехи у монгольских воинов были кожаные, щиты деревянные, а наконечники стрел каменные, то на подковы, копья, ножи, мечи и сабли все же требуется железо.

Теперь стоит призадуматься: откуда диким кочевникам были известны высокие на тот момент железоделательные технологии? Ведь руду еще надо добыть, а для этого уметь ее найти, то есть малость разбираться в геологии. Много ли в монгольских степях древних рудных приисков? Много ли там находят археологи остатков горнов? Они, конечно, те еще кудесники — найдут все что угодно где надо. Но в данном случае сама природа предельно осложнила археологам задачу. Железная руда на территории Монголии даже сегодня не добывается (хотя небольшие месторождения в последнее время открыты).

Конечно, оружие можно купить, но нужны деньги, которых древние монголы не имели, по крайней мере, мировой археологии они совершенно не известны. Да и не могли иметь, поскольку их хозяйство не было товарным. Оружие можно было выменять, но где, у кого и на что? Короче, если думать о таких мелочах, то поход Чингисхана из маньчжурских степей в Китай, Индию, Персию, Кавказ и Европу выглядит полнейшей фантастикой
Не знаю откуда,приятель скинул,по моему весьма здраво.
alexalex83
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 811
  • Статус: Кот сыт и доволен жизнью
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(avp @ 30.05.2015 - время: 17:46)
Некоторое время Золотая Орда была одним из крупнейших государственных образований в мире. Средняя Азия, Кавказ, Сибирь, Русь - отовсюду угоняли в полон талантливых ремесленников, тем самым увеличивая свой потенциал и уменьшая потенциал завоеванных народов. Лучше бы задались вопросом, откуда на Руси было железо:)

С железом было плохо. Либо болотное (очень трудоемкое), либо привозное (реже и дороже).
alexalex83
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 811
  • Статус: Кот сыт и доволен жизнью
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 19:21)
Я мало что смыслю в металлургии, однако, все же могу очень приблизительно прикинуть, сколько тонн железа нужно, чтобы вооружить хотя бы 10-тысячную монгольскую армию. Вообще-то столь малочисленное войско никак не могло покорить Китай, Индию, Русь и прочие страны. Поэтому историки, не мелочась, пишут о 30-тысячной конной орде Батыя, отправленной на завоевание Руси, но эта цифра представляется совершенно фантастической. Если даже считать, что доспехи у монгольских воинов были кожаные, щиты деревянные, а наконечники стрел каменные, то на подковы, копья, ножи, мечи и сабли все же требуется железо.

Теперь стоит призадуматься: откуда диким кочевникам были известны высокие на тот момент железоделательные технологии? Ведь руду еще надо добыть, а для этого уметь ее найти, то есть малость разбираться в геологии. Много ли в монгольских степях древних рудных приисков? Много ли там находят археологи остатков горнов? Они, конечно, те еще кудесники — найдут все что угодно где надо. Но в данном случае сама природа предельно осложнила археологам задачу. Железная руда на территории Монголии даже сегодня не добывается (хотя небольшие месторождения в последнее время открыты).

Конечно, оружие можно купить, но нужны деньги, которых древние монголы не имели, по крайней мере, мировой археологии они совершенно не известны. Да и не могли иметь, поскольку их хозяйство не было товарным. Оружие можно было выменять, но где, у кого и на что? Короче, если думать о таких мелочах, то поход Чингисхана из маньчжурских степей в Китай, Индию, Персию, Кавказ и Европу выглядит полнейшей фантастикой
Не знаю откуда,приятель скинул,по моему весьма здраво.

С железом монголы умели работать - у них были вполне умелые кузнецы.
Да и с железом в степях дела не плохо обстояли.
Вполне могли себя вооружить.
И сами стать цементирующим ядром большого интернационального войска.

На Русь в поход пошло не менее 100 тысяч воинов. Численное преимущество было подавляющим.
Как питались идя одвуконь? Просто шли вдоль крупных рек, на которых стояли почти все города и большинство сел и широкой дугой охватывали максимум населения, за счет запасов которого и питались кони (сено, зерно).
По одному пути дважды старались не идти.
ОLЕG
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 843
  • Статус: партизан
  • Member OfflineСвободен
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 18:53)
1. То есть нахватали людишек и получилась армия. " Я тебя слепила из того, что было". Здорово, но так даже банды не получиться.
2. По вашему организация военного похода, вроде как накинуть кроссовки и выйти на улицу кому-нибудь морду набить? Тоже прикольно.
3. С чем захватил? С палками и стрелами с костяными наконечниками?
4. Вы хотя бы приблизительно знакомы с организацией службы, знаете, что такое походный порядок, МТО, тыловые службы?
5. Тогда коммуникации будут мгновенно нарушены. И прекращение существования описанного Вами партизанского отряда лишь вопрос времени.
6. Никакая дисциплина не заменит наличие ресурсов и средств производства.

вы наверное по незнанию так говорите?
так вот...как в мирное время, так и во время похода все "военнообязанные" монголы делились на десятки. Из них составлялись сотни, из них тысячи...и тумены, состоящие из 10 тыс.
изначально монголы воевали со своими соседями, тангутами...еще с кем то...
а после завоевали Китай...в котором захватили более 700 городов!
интересно то, что монголы были терпимы к иноземцам, которые "вступали" в ихнее войско...они как губка впитывали в себя людские ресурсы, формируя из них десятки, сотни и тысячи...правда ставили своих начальников над ними - монголов.
остальные становились просто рабами.
у них была "железная" дисциплина...перед походом проверялось все по списку...запас еды, количество стрел, котлы...и тд.
если у воина что то было не в порядке, ему просто ломали хребет.
Чингисхан издал свод законов, Ясу...в которой прописаны "правила поведения" основанные на железной дисциплине и беспрекословном повиновении...
вооружение монгола состояло из лука, стрел с различными наконечниками, короткой кривой сабли и копья с крючком.
доспехи у них были кожаными... у некоторых с нашитыми металлическими пластинами.
круглый кожаный щит.
Имелась у них и "тяжелая" конница...вооруженная мечами и длинными копьями.
в основном состояла при хане и выполняла функции запасного тумена.
шли они не одной колонной, а несколькими параллельными колонами...
держали связь гонцами...скот для питания гнали с собой.
фураж добывали на месте, тем более, что монгольские кони не прихотливы и жрали все подряд, даже ветки и солому с крыш...
при походе на Русь Батыя, монгольское войско уже располагало неограниченными ресурсами Китая и Востока.
пользовались стенобитными машинами и разными приспособлениями для взятия городов.
еще раз говорю...этнических монголов было не более 30 000 остальные...буряты, башкиры, каракалпаки, казахи...в общем...все кочевые народности) которые не успели "смыться" за границу.
если город сдавался им, они не убивали жителей и не уводили в полон.
просто обдирали их до гола и назначали дань.
если сопротивлялся, то уничтожали, полонили и все равно облагали данью.
монголов они не ставили на княжение на Руси...оставляли русских князей, даря им пайзцу..
это такая дощечка на княжение.
Александр Невский так и не воевал с монголами...отделался просто данью.

теперь вам понятно? откуда у них "ресурсы и средства производства"?
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 943
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 19:21)
Железная руда на территории Монголии даже сегодня не добывается (хотя небольшие месторождения в последнее время открыты).

Сегодняшняя Монголия по территории совсем не тождественна той, старой Монголии.
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 943
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 20:54)
(avp @ 30.05.2015 - время: 17:46)
Некоторое время Золотая Орда была одним из крупнейших государственных образований в мире. Средняя Азия, Кавказ, Сибирь, Русь - отовсюду угоняли в полон талантливых ремесленников, тем самым увеличивая свой потенциал и уменьшая потенциал завоеванных народов. Лучше бы задались вопросом, откуда на Руси было железо:)
С железом было плохо. Либо болотное (очень трудоемкое), либо привозное (реже и дороже).

"Кто вас знает. Все вы, дьяволы, прибежав в Москву, плачетесь да старых хозяев клянете. Может, оно и так, может, клясть их и стоит, ибо много есть таких, кто готовы с овцы шерсть вместе со шкурой снять, но и от меня тунеяду пощады нет.
- Будем, княже, стараться! Только допусти до землицы, мы с сынком нынешней же осенью зябь подымем.
- До землицы? Нет! Нашел дурака, мужика среди лета на землю сажать! Вы до осени от лени одуреете, избалуетесь. На иную работу пойдете. Руду из болота добывать будете, чтоб вон ему, - князь кивнул на Фому, - было из чего мечи ковать…
...

Старуха постояла над сыном, вздохнула. Тяжко парню. Молчит он, но мать не обманешь. На самую тяжелую работу поставили Бориску, каждый день в ледяной воде мокнет. Долго на такой работе люди не выстаивают, начинают ныть и пухнуть застуженные суставы, человеку не шагнуть, не разогнуться. Тогда его к горнам приставят, на огненной работе прогреться, да только разве прогреешься после ледяного болота. Так на век калекой и становится человек. Но податься некуда, не обратно же в кабалу, в холопы идти. Здесь воли немного, а там - прямое рабство.
...

В самом деле, придя на место, парень увидел на снегу санные следы, на льду, на том месте, с которого забрали руду, ржавые замерзшие потёки. Бориско отодрал примерзшую ко льду рукоятку черпака, разбил в проруби топкий ледок, принялся за работу.
Черпак ушел в воду, глубже, глубже, наткнулся на дно. Парень, навалясь на рукоять, повел накруг, наскребая зерна озерной руды, потом повернул, потащил вверх. Прозрачная коричневая вода помутнела, сразу потяжелел поднятый на воздух черпак. Струи ржавой жижи текли с него.
Вывалив руду на лед, Бориско перевел дух, шмыгнул носом и опять погнал черпак вглубь.
Хуже всего вытаскивать руду: с рукоятки бежит вода, ледяными каплями падает в прорубь, толстые овчинные рукавицы промокли, мороз крючит застуженные руки.
А руды мало. Бориско спешил, оглядывался на слободу: не едут ли по добычу? Когда туман ушел, над снежной скатертью озера стал виден крутой холм коренного берега; сизые полумертвые сосны, редко стоявшие на прибрежных болотных мхах, не заслоняли его вершины. Там копошились люди. Черный дым стлался над гребнем бора.
- Демьян новую домницу [142] запалил, - подумал вслух Бориско.
Приехали сани, забрали руду. Пожевав хлеба, парень опять затоптался вокруг проруби. Руда. Руда. Руда. Сперва распухшие суставы пальцев ныли нестерпимо, сейчас руки одеревенели, ничего не чувствовали. Полушубок, порты намокли, заледенели, стояли колом.
Руда! Ее ледяные, тяжелые комья сожрет пышущая жаром пасть домницы, а застуженное дрожащее тело какому теплу согреть?
Когда кончился день, не в силах был даже порадоваться, просто бросил черпак и побрел к берегу, скользя оледенелыми лаптями. Как трудно! Знал князь, на какую каторгу ставил, ой, знал!"

Михаил Александрович Рапов. Зори над Русью
Исторический роман Михаила Рапова посвящен событиям XIV века, борьбе русского народа с монголо-татарским игом. В центре повествования - великий князь московский и владимирский Дмитрий Иванович Донской (1350-1389).
efv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 385
  • Статус: Отсутствует с ноября
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 21:09)
На Русь в поход пошло не менее 100 тысяч воинов. Численное преимущество было подавляющим.
Как питались идя одвуконь? Просто шли вдоль крупных рек, на которых стояли почти все города и большинство сел и широкой дугой охватывали максимум населения, за счет запасов которого и питались кони (сено, зерно).
По одному пути дважды старались не идти.

Поход был зимой. Это кaк бы не трaвку щипaть нa лугaх. Русские знaли о походе, неужели не спрятaли съестные припaсы? И возврaщaлись они тоже другой дорогой, где ещё не было рaзорения?
ОLЕG
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 843
  • Статус: партизан
  • Member OfflineСвободен
(Машёнька @ 30.05.2015 - время: 17:38)
(avp @ 30.05.2015 - время: 17:35)
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 17:26)
Можно, конечно, и дальше множить вопросы. Последний вопрос (пока). Какоя экономика должна стоять за этаким чудом?
Примитивная грабительская экономика.
Десятки тысяч мечей или ятаганов и стремян, сотни тысяч наконечников для стрел, да много чего ещё! Где база? Материальная.

то есть...вы утверждаете, что монголы до Чингисхана не знали железной сбруи, охотились костяными наконечниками и ели из деревянных котлов? что ли...
ОLЕG
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 843
  • Статус: партизан
  • Member OfflineСвободен
(efv @ 30.05.2015 - время: 21:51)
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 21:09)
На Русь в поход пошло не менее 100 тысяч воинов. Численное преимущество было подавляющим.
Как питались идя одвуконь? Просто шли вдоль крупных рек, на которых стояли почти все города и большинство сел и широкой дугой охватывали максимум населения, за счет запасов которого и питались кони (сено, зерно).
По одному пути дважды старались не идти.
Поход был зимой. Это кaк бы не трaвку щипaть нa лугaх. Русские знaли о походе, неужели не спрятaли съестные припaсы? И возврaщaлись они тоже другой дорогой, где ещё не было рaзорения?

00056.gif А куда ты стог сена спрячешь?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Реализация *Проекта Россия*. Строго по книгам

Россия продолжит закрывать другие рынки

Koммунизм и фашизм

Не, ну чем не клоуны? Власти Украины.

А вы ходите на митинги против наших властей?




>