Пункты опроса Голосов Проценты
Нужно 20   51.28%
Не нужно 19   48.72%
Всего голосов: 39

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 04.12.2016 - время: 22:08)
Я не понял о чем ты..
Откуда ты знаешь, что в Инквизиции пытки были нормой? Из художественной литературы?

Я понял, ты решил уйти в несознанку и начал троллить..
Я ответил на твои вопросы.
Считаю что факты пыток в НКВД надо доказывать по каждому случаю.
Если доказано, то конкретный НКВДшник преступник
А если не доказано, считать что пыток не было по конкретному делу.

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 04-12-2016 - 22:13
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 04.12.2016 - время: 22:05)
Но ты видео не смотришь, а "где-то прочитал" для темя не аргумент.
Выхода нет

Естественно содержали на радиостанциях и работающих в тамошних структурах..но не Сахарова или Жореса Медведева..Буковского, в СССР не содержали, а когда обменяли на нашего чилийского агента Корвалана, то можно считать что стали содержать, так ка дали работу..
Ты не допускаешь мысли, что просто так советской властью, мог кто то быть недоволен и поэтому писал какие то тексты?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 04.12.2016 - время: 22:12)
Я ответил на твои вопросы.
Считаю что факты пыток в НКВД надо доказывать по каждому случаю.
Если доказано, то конкретный НКВДшник преступник
А если не доказано, считать что пыток не было по конкретному делу.

Если Главная военная прокуратура и Комитет государственной безопасности проверив уголовное дело, установили, что обвинение было сфальсифицировано, то как расценивать такого следователя НКВД?

Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 04.12.2016 - время: 22:15)
(Безумный Иван @ 04.12.2016 - время: 22:05)
Но ты видео не смотришь, а "где-то прочитал" для темя не аргумент.
Выхода нет
Естественно содержали на радиостанциях и работающих в тамошних структурах..но не Сахарова или Жореса Медведева..Буковского, в СССР не содержали, а когда обменяли на нашего чилийского агента Корвалана, то можно считать что стали содержать, так ка дали работу..
Ты не допускаешь мысли, что просто так советской властью, мог кто то быть недоволен и поэтому писал какие то тексты?

Я не знаю. Там фамилии не называют. Но тебе конечно все известно.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 04.12.2016 - время: 22:19)
Если Главная военная прокуратура и Комитет государственной безопасности проверив уголовное дело, установили, что обвинение было сфальсифицировано, то как расценивать такого следователя НКВД?
Документ дай почитать, где сказано "сфальсифицировано"
Если ты только про Тухачевского, то не надо. Дела такого уровня больше политические, а о "Заговоре маршалов" много литературы есть

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 04-12-2016 - 22:26
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 04.12.2016 - время: 22:15)
(Безумный Иван @ 04.12.2016 - время: 22:05)
Но ты видео не смотришь, а "где-то прочитал" для темя не аргумент.
Выхода нет
Естественно содержали на радиостанциях и работающих в тамошних структурах..но не Сахарова или Жореса Медведева..Буковского, в СССР не содержали, а когда обменяли на нашего чилийского агента Корвалана, то можно считать что стали содержать, так ка дали работу..
Ты не допускаешь мысли, что просто так советской властью, мог кто то быть недоволен и поэтому писал какие то тексты?

Сахарова советское государство содержало,хотя он делал все, чтобы это государство уничтожить.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 04.12.2016 - время: 22:20)
Я не знаю. Там фамилии не называют. Но тебе конечно все известно.

Ок! Сахаров был платным агентом, ибо так некий аналитик и философ Майкл Ледин сказал..Тебе самому не смешно от таких аргументов? 00003.gif

Документ дай почитать, где сказано "сфальсифицировано"
Если ты только про Тухачевского, то не надо. Дела такого уровня больше политические, а о "Заговоре маршалов" много литературы есть

Не очень понял..почему о Тухачевском не нужно?
Мандельштам подойдет?
скрытый текст


Очень типичное дело..или нужно несколько миллионов дел выложить?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Что касается фальсификации..читаем..
скрытый текст


Болдырев, 1 894 года рождения, русский, состоял в КПСС с 191 7 года, был арестован 16 июля 1938 года НКВД СССР и 25 февраля 1939 года осужден Военной Коллегией Верховного Суда СССР к расстрелу по обвинению в принадлежности к антисоветской террористической и диверсионно-вредительской организации.

На предварительном следствии Болдырев виновным себя признал. В суде Болдырев виновным себя не признал и показания, данные им на следствии, не подтвердил, заявив, что они ложны и даны под физическим воздействием.

Проверка показала, что Болдырев осужден необоснованно
(с)

Осужден необоснованно, это и есть фальсификация дела..но ты можешь придраться к слову и пару простыней написать, что это не одно и тоже..
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 04.12.2016 - время: 22:39)
Ок! Сахаров был платным агентом, ибо так некий аналитик и философ Майкл Ледин сказал..Тебе самому не смешно от таких аргументов? 00003.gif

Он фамилий не называл. Сказал "диссиденты в СССР". Считаешь что он врет?



Не очень понял..почему о Тухачевском не нужно?
Мандельштам подойдет?
Очень типичное дело..или нужно несколько миллионов дел выложить?

Пойдет. Я даже не буду искать опровержение, просто соглашусь что против него было сфальсифицировано.
Как видишь, всплывают только знаменитейшие дела. Тухачевский, Мандельштам, Вавилов, Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин. Таких пусть историки раскапывают и судят и реабилитируют. Да их на самом деле не очень много, знаменитостей этих. Допуская что в политической борьбе против них фальсифицировали дела.
Да, фальсификации были, я же не отрицаю. Но не поголовные. И виновных среди НКВД было в процентном отношении примерно столько, сколько виновных в сегоднящней полиции или в полиции других стран. Это не повод для того что бы очернять всю организацию

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 04-12-2016 - 22:49
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 04.12.2016 - время: 22:46)

Болдырев, 1 894 года рождения, русский, состоял в КПСС с 191 7 года, был арестован 16 июля 1938 года НКВД СССР и 25 февраля 1939 года осужден Военной Коллегией Верховного Суда СССР к расстрелу по обвинению в принадлежности к антисоветской террористической и диверсионно-вредительской организации.

На предварительном следствии Болдырев виновным себя признал. В суде Болдырев виновным себя не признал и показания, данные им на следствии, не подтвердил, заявив, что они ложны и даны под физическим воздействием.

Проверка показала, что Болдырев осужден необоснованно
(с)

Осужден необоснованно, это и есть фальсификация дела..но ты можешь придраться к слову и пару простыней написать, что это не одно и тоже..
Ну раз доказали что против него фальсифицировали, значит надо найти кто его фальсифицировал и если жив, допросить и судить.
Его ведь еще при Хрущеве реабилитировали

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 04-12-2016 - 22:52
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 04.12.2016 - время: 22:48)
Он фамилий не называл. Сказал "диссиденты в СССР". Считаешь что он врет?

Вить, кто этот мужиГ? Если я ролик с мнением соседа или журналиста запишу и выложу, будем считать аргументом для беседы? Он никто..философ, социолог..

Как видишь, всплывают только знаменитейшие дела. Тухачевский, Мандельштам, Вавилов, Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин. Да их на самом деле не очень много, знаменитостей этих.

Лень просто лезть в архивы и копать там..выше я дал ординарное дело, мало кому известное наркома-медика..

Допуская что в политической борьбе против них фальсифицировали дела.
Да, фальсификации были, я же не отрицаю. Но не поголовные. И виновных среди НКВД было в процентном отношении примерно столько, сколько виновных в сегоднящней полиции или в полиции других стран. Это не повод для того что бы очернять всю организацию

Ок! Сколько при Берии репрессировали чекистов? Они виновны или нет? Или, ягодинские, ежовские виновны, а беривские нет?
Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 988
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 04.12.2016 - время: 23:01)
Полагаете все же что миллионы или пусть сотни тысяч шпионов были?

А почему собственно только о шпионах речь? У нас что за другие дела не репрессировали?
Приведите, пожалуйста, конкретные цифры и документы о сотнях тысяч осужденных именно за шпионаж.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 04.12.2016 - время: 22:52)
Его ведь еще при Хрущеве реабилитировали

Ты же пишешь, как и некоторые, что это была политическая реабилитация и что невиновных было мало..Lileo, невиновных определила на глазок, в 10%..
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 04.12.2016 - время: 22:46)

Болдырев, 1 894 года рождения, русский,

Я тут почитал про наркома здравохранения Болдырева
http://www.hist.vsu.ru/cdh/Articles/06-04.htm
Тот еще был тип. Пьяница, карьерист и рьяный революционер. Дослужился до наркома.
Самого перемолола та машина, механизмом которой он был
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Lileo @ 04.12.2016 - время: 22:57)
А почему собственно только о шпионах речь? У нас что за другие дела не репрессировали?
Приведите, пожалуйста, конкретные цифры и документы о сотнях тысяч осужденных именно за шпионаж.

Мне сейчас быстренько составить список тех, кто осужден по 58-6? Цифры будут разные в зависимости от источников, то это как минимум десятки тысяч..а была 58-2 (вооруженное восстание.58-3. Контакты с иностранным государством в контрреволюционных целях.58-8. террористические акты..

Письмо Генерального прокурора СССР Р.А. Руденко, Министра внутренних дел СССР С.Н. Круглова и Министра юстиции СССР К.П. Горшенина 1-му секретарю ЦК КПСС Н.С. Хрущеву о пересмотре дел на осужденных за контрреволюционные преступления
01.02.1954

скрытый текст


//По имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым Совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек///)с)

То есть в основном по 58..разделите на 100 и получите как минимум десятки тысяч шпионов иностранных государств, ибо как не дело, то там связи с иностранными государствами..
Но если верите, что такое возможно, то продолжайте..людям без Веры тяжело..
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 04.12.2016 - время: 23:06)
Я тут почитал про наркома здравохранения Болдыреваhttp://www.hist.vsu.ru/cdh/Articles/06-04.htm
Тот еще был тип. Пьяница, карьерист и рьяный революционер. Дослужился до наркома.
Самого перемолола та машина, механизмом которой он был

Таких была большая часть, от всех репрессированных..как ты думаешь, за что таких уничтожали? Он же преданный слуга режима..

Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 04.12.2016 - время: 23:14)
(Безумный Иван @ 04.12.2016 - время: 23:06)
Я тут почитал про наркома здравохранения Болдыреваhttp://www.hist.vsu.ru/cdh/Articles/06-04.htm
Тот еще был тип. Пьяница, карьерист и рьяный революционер. Дослужился до наркома.
Самого перемолола та машина, механизмом которой он был
Таких была большая часть, от всех репрессированных..как ты думаешь, за что таких уничтожали? Он же преданный слуга режима..
Это не мелкая сошка, а целый нарком. Министр.
Хотя ты прав. Таких было бОльшая часть. Высших ррреволюционеров, не желающих прекращать свою мирррровую рррреволюцию

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 04-12-2016 - 23:22
King Candy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 676
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 04.12.2016 - время: 20:45)
(King Candy @ 04.12.2016 - время: 19:22)
У параноика все возможно. К тому же стране нужны бли рабы, много рабов для Строек Социализма - от денег мы, советские люди, отказались, а бесплатно никто работать не горел желанием. Пришлось заставлять из-под палки
Да, сам Бехтерев, констатировал у Сталина паранойю..

Но многим, такие типажи нравятся..может что то общее находят..

Бехтерева и отравили буквально на следующий день, как он освидетельствовал Сталина по поручению ЦК. Диагностировал у того параноидальную шизофрению и проговорился коллегам - "осматривал тут одного сухорукого параноика"


Бехтерев. История одного отравления
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 04.12.2016 - время: 23:21)
Это не мелкая сошка, а целый нарком. Министр.
Хотя ты прав. Таких было бОльшая часть. Высших ррреволюционеров, не желающих прекращать свою мирррровую рррреволюцию

Министр здравоохранения, в той системе, это мелкая сошка..сомневаюсь, что он был пламенный революционер, а наверное обычный карьерист, таких в любом обществе и при любом режиме бОльшая часть, среди чиновников всех уровней и видов деятельности..за что таких сажали и выдумывали против них дела? Я могу понять, когда это делалось против людей Троцкого или других конкурентов или высших военных, но преданных чекистов среднего уровня, незначительных военных и служащих ведомств, за что карали?
Даже Дело Мандельштама, логикой можно объяснить, но не таких как Болдырев..
King Candy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 676
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(avp @ 04.12.2016 - время: 23:32)
Сахарова советское государство содержало,хотя он делал все, чтобы это государство уничтожить.

Сахаров ничего не пытался уничтожить

У него был конфликт с Брежневым на почве его пацифистской деятельности. Как говорится - человек сотворил Демона и устрашился деяния рук своих (он был "отцом" советской водородной бомбы, как известно, гениальным математиком и физиком-ядерщиком). По воспоминаниям коллег, он мог на листке бумаги произвести расчет и оценить ядерную реакцию буквально за несколько минут - на что у других ученых, вместе с расчетами на ЭВМ уходило несколько дней

Он требовал от советского руководства запретить испытания ядерного оружия, так как они наносят огромный вед окружающей среде. На этой почве у него и начался конфликт с Партией и военными.

И в итоге, как известно, мир все таки пришел к полному запрету на испытания ядерных зарядов (заменили взрывы математическим моделированием)
Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 988
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 05.12.2016 - время: 00:12)
То есть в основном по 58..разделите на 100 и получите как минимум десятки тысяч шпионов иностранных государств, ибо как не дело, то там связи с иностранными государствами..

То есть уже не миллионы, а десятки тысяч, понятно.

А почему на 100 делите? Не поняла, туплю, наверное.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Lileo @ 05.12.2016 - время: 01:12)
То есть уже не миллионы, а десятки тысяч, понятно.

А почему на 100 делите? Не поняла, туплю, наверное.

Миллионы репрессированных, а ярлык шпионов клеили половине, но для удобства нашей беседы я разделил на 100..могу на 200..
Вы не ответили на вопрос... как вербовали, такое несметное количество шпионов? Но прошу задуматься над цифрами..это не 10 и не 100 выявленных шпионов в год..

Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 988
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Мне вот интересно, в число репрессированных входят осужденные во время и после войны?
Я так думаю, тогда особо часто применялись статья об измене Родине и диверсиях. Ну и шпионаж само собой.

Нашла, наконец, таблички по пунктам 58-й.
http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84...%BD%D1%8B%D1%85

Никакой половине ярлык шпионов не клеили. Сидели по этой статье в разные годы от 15 до 18 тыс. человек. Думаю, в основном одни и те же, т.к. сроки большие, конечно, кто-то выходил, кто-то умирал, кого-то еще сажали. Так что десятки тысяч там с натяжкой.
По статье "измена Родине" в 46-м сидело больше 200 тыс. человек. За антисоветскую агитацию тоже сидело значительно больше. До войны за вредительство сидело больше.



Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 05.12.2016 - время: 01:20)
Миллионы репрессированных, а ярлык шпионов клеили половине,
Мы еще не определились сколько среди них было шпионов
Антисоветская деятельность это не обязательно шпионаж. Много было просто идейных не принимающих эту власть.

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 05-12-2016 - 02:12
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Lileo @ 05.12.2016 - время: 01:55)
Мне вот интересно, в число репрессированных входят осужденные во время и после войны?
Я так думаю, тогда особо часто применялись статья об измене Родине и диверсиях. Ну и шпионаж само собой.

Нашла, наконец, таблички по пунктам 58-й. http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84...%BD%D1%8B%D1%85

Никакой половине ярлык шпионов не клеили. Сидели по этой статье в разные годы от 15 до 18 тыс. человек. Думаю, в основном одни и те же, т.к. сроки большие, конечно, кто-то выходил, кто-то умирал, кого-то еще сажали. Так что десятки тысяч там с натяжкой.
По статье "измена Родине" в 46-м сидело больше 200 тыс. человек. За антисоветскую агитацию тоже сидело значительно больше. До войны за вредительство сидело больше.

В вашей ссылке
1940 год. шпионаж-16440
измена Родине-1473
диверсия- 5737

То есть несколько десятков тысяч, шпионов, предателей и диверсантов..я же вам предложил разделить на 100..вот они и вышли..такого не может быть, ибо завербовать не реально технически..
Опять не расскажите о предположениях, как можно завербовать такое количество агентов?

Самое забавное, в этой же ссылке.. за хулиганство сидело 90291 чел, а за контрреволюционные преступления 417381..куда не плюнь, не хулиган, а контрреволюционер..
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Дефицит в СССР

"Медовая ловушка."

8 Марта - праздник?

Призыв с 18 до 30

Штраф 3000 долларов.




>