Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 ps2000
|
|
|
(Лузга @ 30-09-2018 - 15:48)Но я-то ратую за полный демонтаж тем или иным образом капсистемы, поскольку считаю её неустранимо лицемерной и несправедливой. Но вы, её менять не хотите, по тому что вас, по большому счёту, всё устаревает. К чему тут ещё слова.. Все верно. У капитализма много нехорошего Но демонтировать ничего не нужно. Само изменится, как Маркс предполагал. Один раз в одной стране попытались демонтировать. Хорошего результата не получили. В той же стране попытались демонтировать развитОй социализм (или что там было) и опять же ничего хорошего из этого демонтажа не получилось Ну а капитализм и демократия связана тем, что в нынешний момент в тех странах, где развит капитализм - политический режим - демократия. Можно долго обсуждать - почему это произошло, что к чему привело. Я просто констатирую факт. |
|
mjo
|
|
|
(Лузга @ 30-09-2018 - 16:43)Писаные законы это только бумага на которой это написано и не более того. Всё дело кто и как это будет реализовывать и надзирать за исполнением. И вот на этом-то уровне "вдруг" выясняется, что существуют неподсудные и неприкасаемые. И означенный ТНК в этой демократической стране третьего мира как раз из этого числа, поскольку держит на зарплате половину демократического правительства и судейских с полицией. Делает он это не со зла, а исключительно по тому, что уважает местную мораль и традиции. Т.е. в некой демократической стране можно не соблюдать законы, подкупать чиновников, не боятся СМИ и пр. Там нет политической конкуренции, поэтому действующая власть чувствует себя совершено безнаказанной. Я правильно понял? Вы, mjo, сколь угодно долго можете убеждать себя, жуя древесную кору, что это халва - слаще она от этого не станет. Хотя судя по вам и многим другим, убедить себя можно. При чем здесь это? Вы утверждали, что эффект Матфея (это так называется) действует только при демократии. На самом деле демократия тут не при чем. Эт что за речи такие? Вот вы, чуть выше, пытались меня убедить в том, что всё дело в законодательстве. Любимая всеми либералами Конституция у нас вполне себе либеральная и социальная - там нам даже иметь идеологию запрещено. И вдруг бац - у вас опять "народ не тот" (с) Народ не бывает тот или не тот. Народ всегда и везде такой, какой есть. А демократия, если просто, власть народа. Она может быть развитой вместе с народом, или не развитой вместе с народом. А может ее вообще не быть, как при любых любимых Вами диктатурах. Так понятнее? Да, конечно, Клинтон и Трамп ваши личные друзья много лет, а вы постоянно тусуетесь в верхних эшелонах демократической и республиканской партий, и в курсе всего.. Я вот что-то не припоминаю, что бы Клинтон в своих публичных выступлениях в потоках обычной демагогии предлагала что как-то решать. Но вам виднее. Т.е. программы Вы не прочитали, а просто прослушали все выступления Трампа и Клинтон и сделали свои выводы на этом основании. Я правильно понял? |
|
srg2003
|
|
|
(ps2000 @ 29-09-2018 - 14:00) (Лузга @ 29-09-2018 - 13:35) (ps2000 @ 28-09-2018 - 06:25) Граждане стран, где, как принято говорить, капитализм развит - стали жить хуже, чем до развала СССР Когда при Буше-старшем в 90-х стали сокращать военный бюджет, стали жить лучше. Когда был бум цен на недвижимость многие стали жить лучше. И что? Этот вопрос уже закрыл уважаемый srg2003. Ай-яй-яй, как некрасиво заниматься подлогом, не говорил я ничего про 19 век и тем более про рабочих. Откуда Вы взяли этот период и тем более про англичан, датчан, немцев, когда я приводил факты по США? Вы думали Вашу попытку подмены тезиса никто не заметит, когда по обсуждению разницы в благосостоянии капстран конца 20 и начала 21 века Вы сделали вывод по 19 веку и Вы радостно будете ловить оппонента на слове? Не получилось. Развитие капитализма происходило по этапам и у каждого этапа было свое становление. Современный капитализм это глобальный капитализм, охватывающий практически весь мир, его предпосылки только проявились с оформления ГАТТ и Союза угля и стали, а это уже 2-я половина 20 века, а установление современного глобального капитализма происходило с развалом СССР и СЭВ. Так что причем тут датчане и немцы в 19 веке-то? Оспорить же факт, что благосостояние граждан за 25 лет глобализации ухудшилось Вы так и не смогли. Я, например считаю, что приватизацию квартир не правильно провели и пенсии государство не правильно платит. а как надо? |
|
srg2003
|
|
|
(ps2000 @ 30-09-2018 - 21:17) (Лузга @ 30-09-2018 - 15:48) Но я-то ратую за полный демонтаж тем или иным образом капсистемы, поскольку считаю её неустранимо лицемерной и несправедливой. Но вы, её менять не хотите, по тому что вас, по большому счёту, всё устаревает. К чему тут ещё слова.. Все верно. У капитализма много нехорошего Не совсем так, в наиболее экономически развитых странах, где развит капитализм с демократией совсем плохо. 1 место Китай, 1-я экономика мира капитализм развит как в форме госкапитализма, так и в форме частного капитализм, но демократия там со времен последнего майдана (один из немногих примеров, когда после майдана стали жить лучше) мягко говоря не популярна. 2. место США - признаки демократии отсутствуют, "всенародные" выборы главы государства это просто спектакль, на самом деле президента выбирают 500 представителей партийного истеблишмента. 3. Великобритания с доминионами, глава государства не избирается, верхняя палата парламента не избирается, а наследуется или назначается, разделение властей отсутствует. |
|
Лузга
|
|
|
(mjo @ 01-10-2018 - 14:58) (Лузга @ 30-09-2018 - 16:43) Писаные законы это только бумага на которой это написано и не более того. Всё дело кто и как это будет реализовывать и надзирать за исполнением. И вот на этом-то уровне "вдруг" выясняется, что существуют неподсудные и неприкасаемые. И означенный ТНК в этой демократической стране третьего мира как раз из этого числа, поскольку держит на зарплате половину демократического правительства и судейских с полицией. Делает он это не со зла, а исключительно по тому, что уважает местную мораль и традиции. Т.е. в некой демократической стране можно не соблюдать законы, подкупать чиновников, не боятся СМИ и пр. Там нет политической конкуренции, поэтому действующая власть чувствует себя совершено безнаказанной. Я правильно понял? В политике нет конкуренции, есть политическая борьба. Для местных, конечно - закон, борьба с коррупцией, неполживые СМИ и так далее, но для ТНК можно сделать исключение - он такой красивый и большой.. При чем здесь это? Вы утверждали, что эффект Матфея (это так называется) действует только при демократии. На самом деле демократия тут не при чем. Не помните контекста? На ваше "демократия не делает всех богатыми", вполне резонно ответил "Правильно. она делает богатых ещё богаче". На что вы возразили "не правильно" А теперь делайте круглые глаза и отнекивайтесь "при чём здесь это?". Можете доказать, что при демократии в капстране богатые не богатеют? Не можете. К чему лишние слова? Народ не бывает тот или не тот. Народ всегда и везде такой, какой есть. А демократия, если просто, власть народа. Она может быть развитой вместе с народом, или не развитой вместе с народом. А может ее вообще не быть, как при любых любимых Вами диктатурах. Так понятнее? Прямая демократия - власть народа - существовала в Греции в 5-4 веке до нашей эры. По крайней мере так утверждается. И более нигде. Критерии "развитости - неразвитости" народа огласите. Не приплетая к этому демократию. Не следует, mjo, додумывать за меня, что мене нравится, а что нет. Т.е. программы Вы не прочитали, а просто прослушали все выступления Трампа и Клинтон и сделали свои выводы на этом основании. Я правильно понял? Читал, читал.. Вот вы, mjo, мне сейчас и объясните по пунктам, что из своей предвыборной программы за два года президенства Дональд Трамп выполнил, а что нет. (а чтобы вам легче вспоминалось, вот ссылка. Хотя может использовать любые другие источники) PS. Хотел вам дать развёрнутое сравнение по странам с различными формами демократии, но камрад srg2003 буквально снял с языка. К его обзору вас и отравляю Это сообщение отредактировал Лузга - 01-10-2018 - 15:12 |
|
ps2000
|
|
|
(srg2003 @ 01-10-2018 - 14:01)Ай-яй-яй, как некрасиво заниматься подлогом, не говорил я ничего про 19 век и тем более про рабочих. Я, например считаю, что приватизацию квартир не правильно провели и пенсии государство не правильно платит. а как надо? Вы долго виляли, пытаясь ответить на мои вопросы так, что бы уйти от простых ответов и называя это виляние разжевыванием  Но на последний вопрос Вы все-таки ответили. Вопрос был: "Жизнь подавляющего большинства граждан стран т.н. развитого капитализма улучшилась, если сравнивать то, какой она была в период становления капитализма в этой развитой стране и то, что мы сегодня видим?" Ответ Ваш: "В третий раз отвечаю- ухудшилась." Т.е. подавляющие большинство граждан в период становления капитализма (а это середина 19 века и раньше) жили хуже, по Вашему мнению, чем сегодня. Отсюда и мои заключения. Если Ваш ответ не верен, то и заключения, соответственно не верны. Надо правильно
|
|
srg2003
|
|
|
mjo Т.е. в некой демократической стране можно не соблюдать законы, подкупать чиновников, не боятся СМИ и пр. Там нет политической конкуренции, поэтому действующая власть чувствует себя совершено безнаказанной. Я правильно понял? Можно конечно, главное делать это через "правильных людей". Например, США нагибают остальные страны, чтобы исполнялись их санкции, но в США, Вы можете не соблюдать санкционные законы, если через нужных лоббистов получите соответствующую лицензию Причем "решение принимается индивидуально". В США уже лет 200 фактически отсутствует многопартийная система, вся власть поделена между двумя партиями., которые отличаются друг от друга примерно как ЕР и ОНФ. Или в Великобритании с доминионами глава государства не меняется уже более 60 лет. В США чиновников "не подкупают" конечно, просто корпорации, лоббисты и т.д. формируют избирательные, благотворительные и иные "фонды" чиновников. Например, то, что шейхи КСА и ОАЭ во время визита Трампа на Ближний восток внесли благотворительных взносов в Фонд, контролируемый его помощником Иванкой Трамп (наверное просто однофомилица, не может же быть, чтобы в демократичных США процветало кумовство, и не может же она быть вице-президентом основного холдинга Трампа ) 100 млн долларов, это конечно же не коррупция , просто арабских шейхов очень взволновали проблемы поддержки женщин -предпринимателей, ведь всем известно, что никто так не поддерживает права женщин как арабские шейхи))) Народ не бывает тот или не тот. Народ всегда и везде такой, какой есть. А демократия, если просто, власть народа. Она может быть развитой вместе с народом, или не развитой вместе с народом. А может ее вообще не быть, как при любых любимых Вами диктатурах. Так понятнее? Если народ не может повлиять на выборы главы государства даже теоретически, то о какой власти народа можно говорить. На "всенародных выборах " президента США миллиардер Росс Перо набрал 20% голосов, догадайтесь сколько голосов ему зачли официально при подведении итогов выборов? |
|
ps2000
|
|
|
(srg2003 @ 01-10-2018 - 14:08)Не совсем так, в наиболее экономически развитых странах, где развит капитализм с демократией совсем плохо. Это Ваше мнение. У меня оно другое. Связано это со множеством факторов. Например, Вы, иногда рассматриваете развитость страны только по ВВП, но это множество других факторов. И Ваши рассуждения про то - есть демократия, нет демократии - демагогично, так что вести беседу с Вами - смысла не имеет. Ведь в итоге Вы договоритесь до того, что датский рабочий в середине 18 века жил хуже, чем сегодня 
|
|
srg2003
|
|
|
(ps2000 @ 01-10-2018 - 16:41) (srg2003 @ 01-10-2018 - 14:08) Не совсем так, в наиболее экономически развитых странах, где развит капитализм с демократией совсем плохо. Это Ваше мнение. У меня оно другое. Попытка не удалась, " У нас все ходы записаны" (С) изначально обсуждаемый тезис был ps2000 дата: 28-09-2018 - 00:39 Вы долго виляли, пытаясь ответить на мои вопросы так, что бы уйти от простых ответов и называя это виляние разжевыванием 00058.gif Ваш "уточняющий " вопрос ps2000 дата: дата: 28-09-2018 - 02:25 Повторюсь, вопрос были: Граждане стран, где, как принято говорить, капитализм развит - стали жить хуже, чем до развала СССР Как изменилась социалка за это время - уменьшилась, или увеличилась? а затем, когда ответы Вам не понравились, то в следующем посте, Вы попытались подменить тезисps2000 дата: 28-09-2018 - 14:44 Я понимаю, что честные ответы на простенькие вопросы не позволят Вам сделать тех выводов, которые Вы хотите. Но Вы же не знаете - к какому выводу веду я. Может быть они совпадут 00064.gif Попробую последний раз, облегчив вопрос. Жизнь подавляющего большинства граждан стран т.н. развитого капитализма улучшилась, если сравнивать то, какой она была в период становления капитализма в этой развитой стране и то, что мы сегодня видим? То что вопрос риторический - понимаю дескать это все один и тот же вопрос, на который Вы так и не смогли получить того ответа, который бы Вам понравился. Но, увы Вам, не прокатило, тезис я менять не стал, так, что про якобы мои слова про 18 век - Вы приврали. Я свое мнение обосновал, Вы свое мнение попробуйте обосновать, если получится конечно. И якобы "демагогичность" моих рассуждений тоже обоснуйте. Здесь Вы попались еще на одном демагогическом приеме "навешивании ярлыков" вместо аргументации.. Так что за несколько дней именно Вы попались на 4 х грязных демагогических приемах-прямая ложь, "подмена тезиса", "переход на личность оппонента", "навешивание ярлыков" и строите из себя обиженную целку? )))) |
|
ps2000
|
|
|
(srg2003 @ 01-10-2018 - 17:00)И якобы "демагогичность" моих рассуждений тоже обоснуйте. Мне это не интересно. Я считаю, что Вы демагог - и все В 90-м году простые люди в смысле комфортности жили хуже чем сегодня
|
|
srg2003
|
|
|
ps2000 Мне это не интересно. Я считаю, что Вы демагог - и все 00058.gif Очередной демагогический прием- переход на личность оппонента, обосновать "демагогию" с моей стороны не можете? В 90-м году простые люди в смысле комфортности жили хуже чем сегодня 00064.gif Где? В США? Обосновать сей тезис можете? |
|
yellowfox
|
|
|
(ps2000 @ 01-10-2018 - 16:06) (srg2003 @ 01-10-2018 - 17:00) И якобы "демагогичность" моих рассуждений тоже обоснуйте. Мне это не интересно. Я считаю, что Вы демагог - и все В 90-м году простые люди в смысле комфортности жили хуже чем сегодня Ну еще бы, когда в магазинах хлеба не было. Зато в 60-е жили лучше, чем в 90-е. |
|
ps2000
|
|
|
(srg2003 @ 01-10-2018 - 18:15)обосновать "демагогию" с моей стороны не можете? В 90-м году простые люди в смысле комфортности жили хуже чем сегодня 00064.gif Где? В США? Обосновать сей тезис можете? Вы постоянно используете набор полемических приёмов и средств, позволяющих ввести собеседников в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических софизмах. И зачем это обосновывать - перечитываете свои же тексты Что значит обосновать? И зачем обосновывать, если это всем и так понятно И фактов много. Например сотовый телефон. Или различные информационные системы, которые комфортность жизни увеличили. Зачем перечислять то, что и так очевидно . И, тем более, человеку, который настаивает, что в 19 веке рабочие жили хуже, чем в 21-ом |
|
ps2000
|
|
|
(yellowfox @ 01-10-2018 - 18:15)Ну еще бы, когда в магазинах хлеба не было. Зато в 60-е жили лучше, чем в 90-е. Вы о чем то своем - наболевшем
|
|
srg2003
|
|
|
ps2000 Вы постоянно используете набор полемических приёмов и средств, позволяющих ввести собеседников в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических софизмах.00064.gif И зачем это обосновывать - перечитываете свои же тексты Факты приведите, будьте любезны, ну или, если не можете, извинитесь за вранье. Что значит обосновать? И зачем обосновывать, если это всем и так понятно 00058.gif этот демагогический прием называется "аппелляция к очевидности". Если Вы попадаетесь на этих приемах, зачем упорно продолжаете скакать на граблях? И фактов много. Например сотовый телефон. Или различные информационные системы, которые комфортность жизни увеличили. Зачем перечислять то, что и так очевидно . А какое отношение они имеют к капитализму? Это банальные плоды научно-технического прогресса. Кстати эти блага - радиотелефон, информационные сети внедрялись в жизнь еще в социалистическом СССР И, тем более, человеку, который настаивает, что в 19 веке рабочие жили хуже, чем в 21-ом Я же Вас уже поймал на этом вранье, зачем еще раз на грабли наступаете? |
|
ps2000
|
|
|
(srg2003 @ 01-10-2018 - 18:56)Факты приведите, будьте любезны, ну или, если не можете, извинитесь за вранье. Вы демагог. Я так считаю. Извиняться не буду Да и не понятно - в чем враньё Ну считайте во всем остальном - как считаете. Повторюсь - с человеком, который настаивает, что в 19 веке рабочие жили хуже, чем в 21-ом - серьезна нет смысла беседу вести |
|
King Candy
|
|
|
(srg2003 @ 01-10-2018 - 17:37)На "всенародных выборах " президента США миллиардер Росс Перо набрал 20% голосов, Кто ж его знает ? Сколько голосов купил, на сколько ему бабок хватило - столько и получил.... |
|
King Candy
|
|
|
(ps2000 @ 01-10-2018 - 20:00) (srg2003 @ 01-10-2018 - 18:56) Факты приведите, будьте любезны, ну или, если не можете, извинитесь за вранье. Вы демагог. Я так считаю. Извиняться не буду Действительно ведь жили хуже... В 19-м веке ) Чисто Капитанские выводы... Вашего собеседника не "Капитан Очевидность" зовут ? ))) А в 18-м и рабочего класса-то никакого не было... Индустриализация началась с конца 19-го века (Викторианская Англия - как пример) |
|
srg2003
|
|
|
(King Candy @ 01-10-2018 - 19:00) (srg2003 @ 01-10-2018 - 17:37) На "всенародных выборах " президента США миллиардер Росс Перо набрал 20% голосов, Кто ж его знает ? Росс Перо набрал 20% голосов населения , при этом, при подведении официальных итогов выборов ему засчитали НОЛЬ голосов. |
|
srg2003
|
|
|
(ps2000 @ 01-10-2018 - 19:00) (srg2003 @ 01-10-2018 - 18:56) Факты приведите, будьте любезны, ну или, если не можете, извинитесь за вранье. Вы демагог. Я так считаю. Извиняться не буду 1.Вы обвинили меня в применении демагогически приемов, при этом не смогли привести ни одного факта, следовательно соврали. 2. Где я это говорил? Совсем уж заврались. |
|
yellowfox
|
|
|
(ps2000 @ 01-10-2018 - 17:46) (yellowfox @ 01-10-2018 - 18:15) Ну еще бы, когда в магазинах хлеба не было. Зато в 60-е жили лучше, чем в 90-е. Вы о чем то своем - наболевшем Что у меня наболевшее? Вы знаете ,что в 1900 году рабочий в России, который не пил и работу не прогуливал, жил лучше рабочего в Швеции, который сидел без работы и из страны эмигрировал каждый четвертый... |
|
King Candy
|
|
|
(yellowfox @ 01-10-2018 - 22:48) (ps2000 @ 01-10-2018 - 17:46) (yellowfox @ 01-10-2018 - 18:15) Ну еще бы, когда в магазинах хлеба не было. Зато в 60-е жили лучше, чем в 90-е. Вы о чем то своем - наболевшем Что у меня наболевшее? Вы знаете ,что в 1900 году рабочий в России, который не пил и работу не прогуливал, жил лучше рабочего в Швеции, который сидел без работы и из страны эмигрировал каждый четвертый... наверно не во всех областях огромной России была такая разлюли - малина рабочие сосредотачивались только в крупнейших городах - Москва, Санкт - Петербург... Может еще нескольких, в Европейской части страны.. Так что сравнивать совершенно неразвитую промышленно Россию с парой сотен заводов в нескольких городах со всей Швейцарией наверно некорректно |
|
ps2000
|
|
|
(srg2003 @ 01-10-2018 - 19:45)1.Вы обвинили меня в применении демагогически приемов, при этом не смогли привести ни одного факта, следовательно соврали. Считайте что я соврал и спите спокойно. Для демагога это нормально Я Вас ни в чем не обвиняю, просто констатирую Вы сказали о том, что жизнь подавляющего большинства граждан стран т.н. развитого капитализма улучшилась на сегодняшний день по сравнению с периодом становления капитализма 28-09-2018 - 20:16 |
|
ps2000
|
|
|
(yellowfox @ 01-10-2018 - 21:48)Что у меня наболевшее? Вы знаете ,что в 1900 году рабочий в России, который не пил и работу не прогуливал, жил лучше рабочего в Швеции, который сидел без работы и из страны эмигрировал каждый четвертый... Вот то, о чем Вы пишите и есть по-видимому наболевшее. Потому как не относится к тому что мы с уважаемым srg2003 пытались обсуждать
|
|
srg2003
|
|
|
ps2000 Считайте что я соврал и спите спокойно. считай не считай, то, что Вы соврали это факт. Я Вас ни в чем не обвиняю, просто констатирую 00058.gif опять соврали, Вы написали Вы постоянно используете набор полемических приёмов и средств, позволяющих ввести собеседников в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических софизмах.00064.gif И зачем это обосновывать - перечитываете свои же тексты но подтверждающие факты не привели. Вы сказали о том, что жизнь подавляющего большинства граждан стран т.н. развитого капитализма улучшилась на сегодняшний день по сравнению с периодом становления капитализма 28-09-2018 - 20:16 да и пояснил, где Вас поймал на попытке подмены тезиса |
|
Рекомендуем почитать также топики: Мошенники совсем распоясались… Кому принадлежат полезные ископаемые? Нужен-ли досмотр в аэропорту Крещенская трагедия. Запрет курения за рулем |