Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 ps2000
|
|
|
(Cityman @ 09-03-2020 - 20:43)а что началось в 39-ом, что много времени что ли прошло с момента захвата Чехии и начала Второй мировой войны? уже в апреле 39-го Гитлер начал разрабатывать планы по захвату Польши, т.н. Белый план, заметь за 4 месяца до подписания Пакта Молотова-Риббентропа. Так к чему аналогии Пакт - начало Второй мировой войны?: Пакт подписали - через неделю война началась. До этого пакта Гитлер боялся, что и СССР за Польшу может вступиться. Ну а планы всегда задолго до начала боевых действий разрабатывают. Это не аналогия, а простейшая цепочка событий. Начал бы Гитлер войну до подписания пакта с нами - и цепочка другая бы была Напал ли бы Гитлер на Польшу, если бы в пакте 2-ой статьи не было - вопрос спорный. Думаю, что война все равно была бы начата. Но это была бы другая война |
 sxn3536891240
|
|
|
(ps2000 @ 09-03-2020 - 22:03)Пакт подписали - через неделю война началась. Вот именно, договорились два подельника, как будут делить "банк" и пошли на дело. Инициатором секретного протокола был Сталин, уже тогда он зубки наточил на прибалтику, и чтобы небыло никаких непоняток, предложил прямо обозначить, что кому брать. |
|
ferrara
|
|
|
(Misha56 @ 09-03-2020 - 16:10) Американцы и британцы в отличии от россиян жизни своих солдат всегда ценили. Впрочем вам этого не понять. Вы всё время сравниваете несравнимые вещи. Вы не можете понять разницу ситуаций, в которых оказались СССР и США перед началом 2МВ. Вот предположим, что США в то время имели бы обширную границу с Германией (как, например, с Канадой), и в США по всей протяжённости этой границы вломилась бы армия захватчиков, численность, которой превосходила численность любой армии, которая участвовала когда либо в войнах; причём лучшей армии Мира не только количественно, но и качественно. А цель войны захватчиков, не только покорение народа вашей страны, а его полное уничтожение. Кто бы ценил жизни солдат? Ваш президент? Ваш сенат? Солдат бросали бы в бой, чтобы любой ценой остановить врага, и думаю, что солдаты США погибали бы не в меньших количествах, чем солдаты РККА в 1941. А СССР в это время спокойно бы отсиживался за океаном, наращивал бы свою военную мощь и вступил бы в войну только тогда, когда нужно было делить трофеи. Как ценили жизни своих солдат американцы и британцы хорошо видно на примере войны в Корее (1950-1953). СССР, имея границу с этой страной, послал на войну только своих военных советников и лётчиков; а США, чья территория находилась далеко за океаном, направили в Корею полноценную 100-тысячную армию и потеряли в этой войне 50 тысяч человек убитыми и 100 тысяч человек раненными. |
|
ps2000
|
|
|
(ferrara @ 09-03-2020 - 21:36)Что вы называете «под эгидой»? В секретном протоколе Пакта отражено лишь разграничение сфер влияния, между тем, как по Мюнхенскому соглашению, часть Чехословакии прямо передавалась Германии. Говоря под эгидой - я имею в виду именно сферы влияния. Что и произошло. В Мюнхене четыре страны сказали о том, что не возражают против присоединения к Германии части Чехословакии, не оговаривая при этом, какую выгоду получат они. Именно так и считаю. Крантик открыл именно наш договор с Германией. Как развивались бы события без этого подписания - мы не знаем. В принципе - крантиком к Первой мировой послужило убийство эрцгерцога, хотя война все равно бы началась, но по-другому |
|
sxn3536891240
|
|
|
(ferrara @ 09-03-2020 - 22:15) Вот предположим, что США в то время Не нужно ничего предполагать, додумывать итд, нужно всего навсего, открыть архивы, которые были засекречены до 2040 года, а путин продлил срок секретности до 2050. И все станет на свои места, станет видно, насколько "бережно" относилось руководство советов к своим солдатам, сколько после войны гнили в гулагах. Как жуков чтобы сохранить танки, проганял по полю пихоту, и противотанковые мины взрывались, а что тут такого, бабы еще нарожают. Вы отдали бы своего сына на войну, зная что он умрет от противотанковой мины, зато сохранит один танк для вашего государства? Это сообщение отредактировал sxn3536891240 - 09-03-2020 - 22:28 |
 dedO'K
|
|
|
(sxn3536891240 @ 09-03-2020 - 23:24) (ferrara @ 09-03-2020 - 22:15) Вот предположим, что США в то время Не нужно ничего предполагать, додумывать итд, нужно всего навсего, открыть архивы, которые были засекречены до 2040 года, а путин продлил срок секретности до 2050. И все станет на свои места, станет видно, насколько "бережно" относилось руководство советов к своим солдатам, сколько после войны гнили в гулагах. Как жуков чтобы сохранить танки, проганял по полю пихоту, и противотанковые мины взрывались, а что тут такого, бабы еще нарожают Это какие, же, бабы рожают солдат весом в 1,5-2 тонны? |
|
sxn3536891240
|
|
|
(dedO'K @ 09-03-2020 - 22:28) Это какие, же, бабы рожают солдат весом в 1,5-2 тонны? Здесь вы правы извините, чего то я думал что противотанковые мины раньше срабатывали от человека https://harmfulgrumpy.livejournal.com/1213006.html Это сообщение отредактировал sxn3536891240 - 09-03-2020 - 22:36 |
|
dedO'K
|
|
|
(sxn3536891240 @ 09-03-2020 - 23:34) (dedO'K @ 09-03-2020 - 22:28) Это какие, же, бабы рожают солдат весом в 1,5-2 тонны? Здесь вы правы извините, чего то я думал что противотанковые мины раньше срабатывали от человекаhttps://harmfulgrumpy.livejournal.com/1213006.html У меня ЖЖ заблокирован оператором. Но противотанковая мина, срабатывающая от человека, коровы, кошки, собаки- слишком дорогое и бесполезное удовольствие. |
|
ferrara
|
|
|
(sxn3536891240 @ 09-03-2020 - 22:24) Не нужно ничего предполагать, додумывать итд, Это я не вам отвечаю. Вы просто не улавливаете смысл нашей давней дискуссии с другим пользователем, и. вдруг. начинаете указывать мне, что мне нужно или не нужно делать. нужно всего навсего, открыть архивы, которые были засекречены до 2040 года, а путин продлил срок секретности до 2050. И все станет на свои места, станет видно, насколько "бережно" относилось руководство советов к своим солдатам, сколько после войны гнили в гулагах. Как жуков чтобы сохранить танки, проганял по полю пихоту, и противотанковые мины взрывались, а что тут такого, бабы еще нарожают. Откуда вы знаете, что там и как встанет на свои места, что станет "видно", если архивы закрыты? Или это будут такие же домыслы, как с противотанковыми минами? Это сообщение отредактировал ferrara - 09-03-2020 - 23:04 |
|
sxn3536891240
|
|
|
(ferrara @ 09-03-2020 - 23:00)Откуда вы знаете, что там и как встанет на свои места, что станет "видно", если архивы закрыты? Или это будут такие же домыслы, как с противотанковыми минами? Хорошо, с противотанковыми минами моя ошибка, но противопехотные он так разминировал, ссылку я приводил, или можно поискать в сети, это базируется на мемуарах Дуайта Эйзенхауэра. Как насчет гулага? Причина сокрытия думаю в том, чтобы мифы жили, чтобы люди думали что все так, как говорит им машина пропоганды. Почему-то никто из здешних не упомянул о ленд-лизе, без которого, у союза практически не было шансов против немцев. Архивы не открывают потому что вся ложь выйдет наружу, а это правительству не нужно |
|
dedO'K
|
|
|
(ps2000 @ 09-03-2020 - 23:19) (ferrara @ 09-03-2020 - 21:36) Что вы называете «под эгидой»? В секретном протоколе Пакта отражено лишь разграничение сфер влияния, между тем, как по Мюнхенскому соглашению, часть Чехословакии прямо передавалась Германии. Говоря под эгидой - я имею в виду именно сферы влияния. Что и произошло. Победоносная войну с германским нацизмом и его союзниками начал СССР. У союзников Германии, румынских нацистов, была отнята Бессарабия, у союзников Германии, японских милитаристов- Монголия, у союзников Германии, венгерских националистов- Буковина, у нацистов-суомалайнен- Карелия и Ижора, у самой Германии- часть Польши и Прибалтика. Причём, кроме Финляндии и Монголии, всё остальное- исключительно, мирным, дипломатическим путём. "Успехи" союзников СССР: Германии мирно сданы Австрия, Чехословакия, Польша, Финляндия, Норвегия и далее: вся Европа, включая и Францию. Потому и пришлось союзникам СССР развязать вторую мировую войну, что хитроумный план "антикоминтерновский пакт" затрещал по швам, угрожая Европе социалистической революцией. |
|
Cityman
|
|
|
(Misha56 @ 09-03-2020 - 23:02) (Cityman @ 09-03-2020 - 21:20) (Misha56 @ 09-03-2020 - 22:07) Ещё раз повторяю, в ваш оговоренно контингента был закончен. Всё остальное нет. И что значит не хотели выполнять договор? Где было сказано о том что они не имеют право заключать с Герианией договор о не нападении? Или это только СССР можно? И перестаньте рассказывать сказки что Эстония сама хотела. Так насильник в суде говорит забывая что поставил к затылку женщины пистолет. Ну наверное что бы она захотела. P.S. Посмотрите численость войск в Прибалтике на момент начала войны. Убедитесь во сколько раз была превышена договорная численость. уж не знаю, какую помощь не оказали Эстонии Латвия и Литва, а также Британия и Франция, но Эстония по ходу обиделась и заключили договор с Москвой. Кол-во войск введенных первоначально закрепленное в договорах соответсвовало. Дополнительный ввод войск был уже после предъявления ультиматумов. То есть, ввели войска, а потом опираясь на эти войска предявили ультиматум свергли правительство и ввели дополнительные войска установив оккупационный режим. Может хватит дрожать коленками? Как бы вы не крутились и невертелись СССР силой захватил независимые государства установив там оккупационный режим Что пришлось признать вернув им независимость. Согласно договорам о взаимопомощи, республики не имели права заключать какие-либо соглашения, направленных против одной из сторон договора (н-р ст.4 Договора с Эстонией), но заключив 7 июля т.н. Пакты о ненападении между Литвой, Эстонией и Германией. В секретной его части республики обязывались принять «с согласия Германии все необходимые меры военной безопасности по отношению к Советской России» (с) Википедия. Т.е. совершили прямое нарушение договоров. Правительство переметнувшееся в стан врага и подписавшее подобный документ, автоматически само становится врагом, а обстановка становилась все напряженнее, поэтому СССР приняло меры по упреждению. Это сообщение отредактировал Cityman - 09-03-2020 - 23:53 |
|
Cityman
|
|
|
(ps2000 @ 09-03-2020 - 23:03) (Cityman @ 09-03-2020 - 20:43) а что началось в 39-ом, что много времени что ли прошло с момента захвата Чехии и начала Второй мировой войны? уже в апреле 39-го Гитлер начал разрабатывать планы по захвату Польши, т.н. Белый план, заметь за 4 месяца до подписания Пакта Молотова-Риббентропа. Так к чему аналогии Пакт - начало Второй мировой войны?: Пакт подписали - через неделю война началась. До этого пакта Гитлер боялся, что и СССР за Польшу может вступиться. Ну а планы всегда задолго до начала боевых действий разрабатывают. Это не аналогия, а простейшая цепочка событий. Начал бы Гитлер войну до подписания пакта с нами - и цепочка другая бы была Напал ли бы Гитлер на Польшу, если бы в пакте 2-ой статьи не было - вопрос спорный. Думаю, что война все равно была бы начата. Но это была бы другая война это после того, как Польша запретила СССР придти на помощь Чехословакии (не пропустив советские войска через свою территорию), с которой у них был заключен договор о взаимопомощи? Это вряд ли. Да и, история не терпит сослагательных наклонений, т.к это лишь хронология свершившихся фактов. Это сообщение отредактировал Cityman - 09-03-2020 - 23:48 |
|
Т-90
|
|
|
Ну что Вы тут освободили Европу от фашизма-пора от негров? Это сообщение отредактировал Т-90 - 09-03-2020 - 23:50 |
 Антироссийский клон-28
|
|
|
(Cityman @ 09-03-2020 - 23:42)Согласно договорам о взаимопомощи, республики не имели права заключать какие-либо соглашения, направленных против одной из сторон договора (н-р ст.4 Договора с Эстонией), но заключив 7 июля т.н. Пакты о ненападении между Литвой, Эстонией и Германией. В секретной его части республики обязывались принять «с согласия Германии все необходимые меры военной безопасности по отношению к Советской России» (с) Википедия. Т.е. совершила прямое нарушение договоров. Каким образом договор о не нападении между двумя странами может быть направлен против третей страны? Или у них в договоре был секретный пункт о разделе СССР?. Н Например такой как в договоре между СССР и Германией? А меры военной безопасности, это недопущение использования своей территории как плацдарма для нападения. |
|
Cityman
|
|
|
(Misha56 @ 10-03-2020 - 00:50) (Cityman @ 09-03-2020 - 23:42) Согласно договорам о взаимопомощи, республики не имели права заключать какие-либо соглашения, направленных против одной из сторон договора (н-р ст.4 Договора с Эстонией), но заключив 7 июля т.н. Пакты о ненападении между Литвой, Эстонией и Германией. В секретной его части республики обязывались принять «с согласия Германии все необходимые меры военной безопасности по отношению к Советской России» (с) Википедия. Т.е. совершила прямое нарушение договоров. Правительство переметнувшшеся в стан врага и подписавшее подобный документ, автоматически само становится врагом, а обстановка становилась все напряженнее, поэтому СССР приняло меры по упреждению. Каким образом договор о не нападении между двумя странами может быть направлен против третей страны? Или у них в договоре был секретный пункт о разделе СССР?. Н Например такой как в договоре между СССР и Германией? А меры военной безопасности, это недопущение использования своей территории как плацдарма для нападения. я ж вам процитировал: принять «с согласия Германии все необходимые меры военной безопасности по отношению к Советской России», т.е выступить винтересах Германии, вернее поступить. Это сообщение отредактировал Cityman - 10-03-2020 - 00:02 |
|
ps2000
|
|
|
(Cityman @ 09-03-2020 - 23:46)Да и, история не терпит сослагательных наклонений, т.к это лишь хронология свершившихся фактов. В этом я с Вами согласен. Потому и смотрю на то, что произошло, а не на то, как могло бы быть. Причем в большинстве случаев смотрю безоценочно, потому как оценка хорошо-плохо - не объективна, а моя личная позиция мало кому интересна. Если спрашивают - я ее озвучиваю - не претендуя на истину в последней инстанции. |
|
Cityman
|
|
|
Вот жалко в сети нет книги историков Кабанова и Дюкова ""Вынужденный альянс. Советско-балтийские отношения и международный кризис 1939–1940". Судя по статьям об этой книге, в ней приведены довольно интересные рассекреченные документы из архивов, как раз на эту тему. И не все так однозначно, как тут нам Миша пытается доказывать, а в точности до наоборот. Что никто прибалтов не принуждал. Покупать на литрес как-то в лом. Это сообщение отредактировал Cityman - 10-03-2020 - 00:14 |
|
ferrara
|
|
|
(sxn3536891240 @ 09-03-2020 - 23:15) Хорошо, с противотанковыми минами моя ошибка, но противопехотные он так разминировал, ссылку я приводил, или можно поискать в сети, это базируется на мемуарах Дуайта Эйзенхауэра. Ага, видно, что ни вы, ни тот автор, который цитирует Жукова, не обратил внимания (и, наверняка, вполне умышленно) на то, что Жуков говорит о том, что пехота проходит именно противотанковые минные поля. Об этом свидетельствуют слова самого Жукова, взятые мной из приведённого вами текста: «Наступающая пехота не детонирует противомашинных и противотанковых мин, поэтому после того как она проходит минное поле и укрепляется на противоположной стороне, за ними идут сапёры и боронят проходы, по которым могут пройти машины». Всё остальное в этих мемуарах обычная пропагандистская писанина времён Холодной войны. Как насчет гулага? Причём здесь гулаг? Гулаг, это отдельная большая тема, которая не рассматривается в круге обсуждаемых здесь вопросов. Если хотите, создайте отдельный топик, посвящённой этой теме. Там и поговорим. Причина сокрытия думаю в том, чтобы мифы жили, чтобы люди думали что все так, как говорит им машина пропоганды. «Машина пропаганды», это один из значимых факторов времён Холодной войны. Эти «машины» работали с обеих сторон «холодного конфликта». Почему-то никто из здешних не упомянул о ленд-лизе, без которого, у союза практически не было шансов против немцев. А зачем? Этот вопрос уже много раз обсуждался на этом форуме. Это с вашей точки зрения у Союза не было шансов, а с моей точки зрения, мы бы всё равно победили, только ценой ещё больших потерь. Я не спорю, что против Гитлера мы воевали в коалиции с англо-американцами, и там где они оплачивали золотом, мы оплачивали кровью. Мы, конечно, должны быть благодарны американцам за оказанную нам материальную помощь во время войны. Но, должны ли нам быть благодарны американцы за тот вклад, который внёс Советский Союз в дело общей Победы, ибо наш вклад был несоизмеримо выше? Архивы не открывают потому что вся ложь выйдет наружу, а это правительству не нужно Вы думаете, что только в России не открывают архивы? В США тоже далеко не все архивы открыты. Не открыты потому, что американцы тоже бояться, что «вся ложь выйдет наружу»?  Это сообщение отредактировал ferrara - 10-03-2020 - 00:20 |
|
ps2000
|
|
|
(Cityman @ 10-03-2020 - 00:13)Вот жалко в сети нет книги историков Кабанова и Дюкова ""Вынужденный альянс. Советско-балтийские отношения и международный кризис 1939–1940". Судя по статьям об этой книге, в ней приведены довольно интересные рассекреченные документы из архивов, как раз на эту тему. И не все так однозначно, как тут нам Миша пытается доказывать, а в точности до наоборот. Что никто прибалтов не принуждал. Покупать на литрес как-то в лом. Никто не говорит, что все просто. И действительно, исходя из того, что задокументировано - никто никого не принуждал. Но есть множество нюансов. Общаясь с литовцами в 70-е годы - не встречал тех, кто говорил о правомочности того присоединения. Имею в виду пожилых и их детей и внуков. Пожилые побаивались на эту тему говорить |
|
ps2000
|
|
|
(ferrara @ 10-03-2020 - 00:18)«Машина пропаганды», это один из значимых факторов времён Холодной войны. Эти «машины» работали с обеих сторон «холодного конфликта». А как вы к документальному фильму Неизвестная война относитесь? |
|
sxn3536891240
|
|
|
(ferrara @ 10-03-2020 - 00:18)А зачем? Этот вопрос уже много раз обсуждался на этом форуме. Это с вашей точки зрения у Союза не было шансов, а с моей точки зрения, мы бы всё равно победили, только ценой ещё больших потерь. Я не спорю, что против Гитлера мы воевали в коалиции с англо-американцами, и там где они оплачивали золотом, мы оплачивали кровью. Мы, конечно, должны быть благодарны американцам за оказанную нам материальную помощь во время войны. Но, должны ли нам быть благодарны американцы за тот вклад, который внёс Советский Союз в дело общей Победы, ибо наш вклад был несоизмеримо выше? А может и союз должен быть благодарен украинцам, потери которых 40% от всех потерь союза? https://ipress.ua/ru/ljlive/10_faktov_o_ukr...mkov_63269.html |
|
Антироссийский клон-28
|
|
|
(ferrara @ 09-03-2020 - 22:15) (Misha56 @ 09-03-2020 - 16:10) Американцы и британцы в отличии от россиян жизни своих солдат всегда ценили. Вы всё время сравниваете несравнимые вещи. Вы не можете понять разницу ситуаций, в которых оказались СССР и США перед началом 2МВ. Мы с вами это уже обсуждали, тезисно повторю. 1. Сталин приблизил Гитлеровский вермахт к границам СССР, а мог обладая 5 миллионной армией и не допустить этого. 2. Сталин сделал всё для того что бы Финляндия вступила в войну. 3. Сталин сделал всё что бы обезглавить армию и лишить её единоначалия. 4. Сталин допустил уничтожение своих инженеров и конструкторов которые могли дать фору немцам. 5 Сталин создал обстановку страза и недоверия которая привела к краху первого года войны. 1а. Америка к началу войны имела сильный флот, развивающуюся авициаю и армию прошлого века численостью меньше миллиона. 2а. Кроме общественно мнение не желало войны. 3а. Американский президент не диктатор, надо было подготовить общественное мнение. 4а. Надо было создать и вооружить армию. 5.а Надо было создать новые виды вооружений и наладить их выпуск. 6. Надо было вооружить не только свою армию, но и союзников в том числе и СССР. 7. Надо было собрать войска там где они будут применяться в Европе, наладить снабжение, и подготовить суда для десанта. 8а. Всё это время Америка воевала только там где для Америки была большая угроза, то есть у себя под боком, в тихом океане. Если помните Сталин тоже не спешил воевать с Японцами. В Корее США были по решению ООН, а вот СССР и Китай против решения ООН на стороне агрессора. Впрочем вы сами это всё знаете. |
|
Антироссийский клон-28
|
|
|
(sxn3536891240 @ 09-03-2020 - 22:24) (ferrara @ 09-03-2020 - 22:15) Вот предположим, что США в то время Не нужно ничего предполагать, додумывать итд, нужно всего навсего, открыть архивы, которые были засекречены до 2040 года, а путин продлил срок секретности до 2050. И все станет на свои места, станет видно, насколько "бережно" относилось руководство советов к своим солдатам, сколько после войны гнили в гулагах. Как жуков чтобы сохранить танки, проганял по полю пихоту, и противотанковые мины взрывались, а что тут такого, бабы еще нарожают. Вы отдали бы своего сына на войну, зная что он умрет от противотанковой мины, зато сохранит один танк для вашего государства? Я не люблю Жукова, но под весом солдата противотанковая мина не взорвется. |
|
King Candy
|
|
|
(Misha56 @ 10-03-2020 - 04:23) (sxn3536891240 @ 09-03-2020 - 22:24) станет видно, насколько "бережно" относилось руководство советов к своим солдатам, сколько после войны гнили в гулагах. Как жуков чтобы сохранить танки, проганял по полю пихоту, и противотанковые мины взрывались, а что тут такого, бабы еще нарожают. Я не люблю Жукова, но под весом солдата противотанковая мина не взорвется. Такими действиями (разминирование "ногами") Красная Армия срывала планы нацистов и получала неожиданно инициативу в наступлениях Там где немцы совсем не ожидали атак (минные поля) - Красная Армия шла напролом (немцы такого просто не предполагали, ожидая что перед наступлением будет проводиться долгое разминирование, что позволит подтянуть в этом направлении свои резервы и отразить атаку) В конечном счете, это снижало общие потери Красной Армии, т.к. немцы застигались врасплох и их войска в этих местах были слабые. Хотя конечно это от отчаяния и безвыходности все было |
