По международным законам Крым украинский.

Xрюндель дата: 15-04-2019 - 10:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 314 Статус: Мэйк Россию великой эгэйн. Замужем

(ferrara @ 15-04-2019 - 10:22) Но на основании внешне похожей ситуации, русофобы механически стремятся приравнять Россию к нацистской Германии (это чисто пропагандистский трюк), забывая о главном, о несовместимой разнице идеологий: идеологии расового превосходства и идеологии социальной справедливости. Позволите задать уточняющий вопрос? Выражение "идеология социальной справедливости" - это не более, чем эвфемизм для выражения "идеология классового превосходства". А именно - классового превосходства пролетариата над имущими классами (зажиточное крестьянство, купечество, предприниматели, финансисты), которые, в рамках диктатуры пролетариата, подлежали разграблению и уничтожению. Видите ли вы принципиальную разницу между идеологией расового превосходства идеологией классового превосходства? В рамках обеих идеологий были уничтожены и ограблены миллионы людей. Просто по разным признакам - в одном случае по расовому признаку, а в другом случае по классовому признаку.

Victor665 дата: 15-04-2019 - 12:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(ferrara @ 15-04-2019 - 10:22) Но на основании внешне похожей ситуации, русофобы механически стремятся приравнять Россию к нацистской Германии (это чисто пропагандистский трюк), забывая о главном, о несовместимой разнице идеологий: идеологии расового превосходства и идеологии социальной справедливости. 1. Да, названия идеологий разные, а суть одна- превосходство одной части общества над другой, внедрение гос идеологии, сразу же отсутствие единого закона, и беззаконное насилие над несогласными. 2. Не только из-за полного сходства идеологий сравнивают нацизм и социализм, ну и нынешний "лже-патриотизм", а из-за ВСЕХ признаков! Гос предприятия, Вождизм, Единая партия и борьба с любой оппозицией, отсутствие суда независимого от властной ЛЖЕ-элиты, явное несоблюдение единого для всех закона. Вы хоть понимаете каков реальный уровень ЛЖИВЫХ судебных решений? Вы знаете статистику в ЕСПЧ по спорам граждан России против государства Россия? Граждане выигрывают у России 99% дел! Значит в судах РФ по серьезным спорам выносится 99% лживых приговоров, это тотальное жуткое беззаконие. Последнее время даже про простейшим мирным арбитражным спорам между ООО или внутри предприятий, идет невероятное беззаконие, просто дикость полнейшая. Ничем уже от концлагеря не отличается, репрессии и ограбление любого гражданина и любого предпринимателя. Вы представляете, что было бы, если на Севастополь стали базироваться американские корабли, оснащённые ядерными ракетами? что за бред? В Черное море нет доступа западным кораблям, там специальный порядок. И ракеты не обязательно будут в Севастополе- при желании их можно натыкать во все республики бывшего СССР, в Прибалтику, в Грузию, в Казахстан. Госпидя да поставить их на нынешнюю границу Крыма и Украины и всё )) так что хватит вымышленные страшилки втулять, пишите по сути дискуссии, сравниваете Нацизм и Социализм обеих серий и СССР и РФ, показывайте разницу не названий а сути, используйте основные признаки- вы же всё это в школе учили )) Чего боитесь школьные знания использовать, думаете кого-то обманет ваша постоянная ложь? Это сообщение отредактировал Victor665 - 15-04-2019 - 12:19

ferrara дата: 15-04-2019 - 14:38 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Xрюндель @ 15-04-2019 - 10:31) Позволите задать уточняющий вопрос? Выражение "идеология социальной справедливости" - это не более, чем эвфемизм для выражения "идеология классового превосходства". Я ждала подобного вопроса. Мне бы не хотелось впадать в долгую полемику. Скажу прямо, в этом вопросе всё зависит от человеческих убеждений. А они у нас с вами, очевидно, очень разные, и я не жду, что мы придём здесь к какому-то взаимопониманию. А именно - классового превосходства пролетариата над имущими классами (зажиточное крестьянство, купечество, предприниматели, финансисты), которые, в рамках диктатуры пролетариата, подлежали разграблению и уничтожению. Знаете, в моём понимании разделение общества на класс имущих и класс «нищебродов» (есть у нашего нынешнего класса имущих такое новое словечко) всегда мерзко, особенно если этот имущий класс незаслуженно пользуется своими благами и привилегиями, на фоне жесточайшей эксплуатации класса «нищебродов». Революции не происходят просто так, на пустом месте, типа приехали большевики, один из Германии, другой из Америки устроили революцию. – Нет. Просто класс имущих, который всегда у власти, довёл страну и её народ до такого состояния, что революция стала неизбежна. А где революция, там всегда разграбление и уничтожение. Вспомните Великую французскую революцию. Видите ли вы принципиальную разницу между идеологией расового превосходства идеологией классового превосходства? Конечно. Классовое превосходство в коммунистической идеологии не сама цель. В конечном итоге должно быть создано бесклассовое общество. Разве стремление к человеческому равенству, это так уж и плохо? Представитель класса имущих мог добровольно признать правоту коммунистической идеологии и, следовательно, не подвергаться репрессиям. А вот представитель неполноценной расы, согласно нацистской идеологии, исправится не может. Все расово неполноценные недочеловеки должны подлежать уничтожению или превращению в бесправных рабов господствующей расы. Я даже не могу себе представить, как образованный и культурный народ мог принять такую идеологию. Что касается миллионов жертв, то миллионы жертвы нацизма в разы больше миллионов жертв коммунизма, и были бы многократно больше ещё, если в смертельной схватке не сошлись бы два тоталитарных государства, носители кардинально разных, непримиримых идеологий. И если бы одно государство не сломало хребет другому государству, если бы не растоптало его идеологию, то возможно, что ваш народ был бы уничтожен полностью.

ps2000 дата: 15-04-2019 - 15:20 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(ferrara @ 15-04-2019 - 14:38) Разве стремление к человеческому равенству, это так уж и плохо? Представитель класса имущих мог добровольно признать правоту коммунистической идеологии и, следовательно, не подвергаться репрессиям. А если кто-то не признает этой правоты? Как с ними поступить? Ни одна партия не признает этой правоты, как с партиями и их сторонниками поступить?

Victor665 дата: 15-04-2019 - 15:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(ferrara @ 15-04-2019 - 14:38) (Xрюндель @ 15-04-2019 - 10:31) Позволите задать уточняющий вопрос? Выражение "идеология социальной справедливости" - это не более, чем эвфемизм для выражения "идеология классового превосходства".Я ждала подобного вопроса. Мне бы не хотелось впадать в долгую полемику. Скажу прямо, в этом вопросе всё зависит от человеческих убеждений. это чистая логика вытекающая из объективных определений. Либо есть преимущества одной части общества над другой, либо нету, всё просто и никак не зависит от человеческих убеждений. В этом весь смысл понятия Базовых Прав Каждого человека- они одинаковы для всех, и любая попытка одной части общества лишить другую часть таких базовых прав, это явный признак фашизма- вождизма. Просто класс имущих, который всегда у власти, довёл страну и её народ до такого состояния, что революция стала неизбежна. А где революция, там всегда разграбление и уничтожение. Вспомните Великую французскую революцию. вы снова лживо увиливаете. Вопрос был о том, вы ЗА превосходство "доведенного народа" над прежним "имущим классом"? Вспомните сами Великую Французскую революцию -там бились за равные права. А большевики бились за КОНТР-революцию, за диктатуру. Вы ее поддерживаете? Видите ли вы принципиальную разницу между идеологией расового превосходства идеологией классового превосходства? Конечно. Классовое превосходство в коммунистической идеологии не сама цель. В конечном итоге должно быть создано бесклассовое общество. 1. При чем тут будущий вымышленный "коммунизм" если классовое превосходство это реальный СССР? И нынешняя РФ? Которых и сравниваем с Германией! Почему вы так боитесь ответить на простой вопрос? Вы ЗА диктатуру пролетариата и социальное превосходство одной части общества над другой? Вы видите какую-то разницу между идеями превосходства по нац признаку и по классовому признаку? Вариант "а вдруг в будущем разницы не будет" никому не интересен )) Отвечайте по сути нынешнего сравнения нынешней формы государств! 2. С чего вы решили что классовое превосходство не будет целью коммунистической идеологии в ЛЕНИНСКОМ- сталинском смысле?! Вот если коммунизм будет с капиталистическим лицом, то конечно. А если это "развитие идей СССР" то кем вы считаете коммуняцко-чекистскую номенклатуру без которой невозможен "коммунизм выросший из Совка" с признаками фашизма?! 3. И чем кстати ваша идея "будущего бесклассового общества" отличается от идеи фашистов "будущей арийской расы" )) Они тоже мечтали о временах когда кругом будут истинные арийцы и наступит светлое будущее, идеи превосходства исчезнут вместе с проигравшими нациями. В вашем коммуняцко-совковом варианте куда будете утилизировать интеллигенцию и предпринимателей? Как будете лечить тех кто в гробу видал идею коммунизма- концлагеря построите? Разве стремление к человеческому равенству, это так уж и плохо? Представитель класса имущих мог добровольно признать правоту коммунистической идеологии и, следовательно, не подвергаться репрессиям 1. что за этакое "равенство" в точных темах, этож не лозунги! Нормальные люди знают что речь идет о РАВНОПРАВИИ, это совершенно иное. 2. Кто будет определять "равенство", коммуняко-чекисты они же фашисты? На основании коммуняко-фашистских идеек о превосходстве одной части общества над другой? 3. Как можно признать "правоту заведомого лживого коммуняко-фашистского бреда", это лоботомию чтоли делать придется? Вы реально не понимаете что любой дееспособный здравый человек прекрасно понимает лживость коммуняко-фашистов? Ваша лживая пропаганда не работала даже в Совке, а уж сейчас и подавно. Глядя как вы позорно вертитесь и увиливаете от простейшего основного вопроса о "преимуществах одной части общества перед другой", всё сразу понятно. Это сообщение отредактировал Victor665 - 15-04-2019 - 15:32

Victor665 дата: 15-04-2019 - 15:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(ps2000 @ 15-04-2019 - 15:20) (ferrara @ 15-04-2019 - 14:38) Разве стремление к человеческому равенству, это так уж и плохо? Представитель класса имущих мог добровольно признать правоту коммунистической идеологии и, следовательно, не подвергаться репрессиям. А если кто-то не признает этой правоты? Как с ними поступить? Ни одна партия не признает этой правоты, как с партиями и их сторонниками поступить? ученые будущего сделают прибор чтения мыслей. Если юзер не является преданным холопом коммуняко-чекистской номенклатуры, то прибор ему кусок мозга отрезает, и нет проблем. Дети и внуки- правнуки Феррары будут очень рады ее таким вот идеям.

ferrara дата: 15-04-2019 - 17:01 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Victor665 @ 15-04-2019 - 12:13) Вы представляете, что было бы, если на Севастополь стали базироваться американские корабли, оснащённые ядерными ракетами? что за бред? В Черное море нет доступа западным кораблям, там специальный порядок. И ракеты не обязательно будут в Севастополе- при желании их можно натыкать во все республики бывшего СССР, в Прибалтику, в Грузию, в Казахстан. Госпидя да поставить их на нынешнюю границу Крыма и Украины и всё )) Мне не нравится с вами общаться, Виктор, из-за вашей слишком агрессивной манеры, порой переходящей в хамство, и неуважения к собеседнику, поэтому обычно я оставляю ваши сообщения без внимания. Но тут просто взгляд задержался на очередном вашем невежестве. Вы что-нибудь слышали о договоре РСМД, который действовал до недавнего времени, в том числе и в 2014 году? Согласно этого договора, ни у России, ни у НАТО не было ни одной ракеты средней и меньшей дальности, которые можно было «натыкать» на своей или чужой территории. Разрешены были только ракеты морского (!) базирования. что за бред? В Черное море нет доступа западным кораблям, В Чёрное море так уж и «нет доступа западным кораблям»? Вы хоть новостями интересуетесь? там специальный порядок. Какой ещё "специальный порядок"? Существует международная конвенция, регулирующая порядок прохождения кораблей и судов через Черноморские проливы. Согласно этой конвенции, нечерномрские государства могут проводить через проливы военные корабли водоизмещением до 10 000 тонн. Американские эсминцы, каждый из которых несёт 56 ракет «Томагавк», именно рассчитаны на требование Конвенции и имеют полное водоизмещение 9 648 тонн. А в военное время порядок прохождения любых кораблей будет зависеть только от решения правительства Турции, члена НАТО. Это сообщение отредактировал ferrara - 15-04-2019 - 17:14

ferrara дата: 15-04-2019 - 17:13 [ i ]
Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем	(ps2000 @ 15-04-2019 - 15:20) А если кто-то не признает этой правоты? Как с ними поступить? Вы знаете, как с ними поступали. Так же, как поступали в период Великой французской революции с дворянским сословием. Это издержки революционного подхода, и я не даю им нравственной оценки. Ни одна партия не признает этой правоты, как с партиями и их сторонниками поступить? О каких партиях вы говорите?

ps2000 дата: 15-04-2019 - 18:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(ferrara @ 15-04-2019 - 17:13) (ps2000 @ 15-04-2019 - 15:20) А если кто-то не признает этой правоты? Как с ними поступить?Вы знаете, как с ними поступали. Так же, как поступали в период Великой французской революции с дворянским сословием. Это издержки революционного подхода, и я не даю им нравственной оценки. Ни одна партия не признает этой правоты, как с партиями и их сторонниками поступить?О каких партиях вы говорите? Вы считаете что с ними при Бонопарте также поступали? Закончился революционный период, закончился террор, как мне кажется. В России когда этот период закончился? Все партии, кроме ВКП(б).

ferrara дата: 15-04-2019 - 22:30 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(ps2000 @ 15-04-2019 - 18:44) Вы считаете что с ними при Бонопарте также поступали? Закончился революционный период, закончился террор, как мне кажется. При Бонапарте революционный террор уже кончился. Он (Бонапарт) объявил себя пожизненным консулом, а потом императором. Бонапарт просто наводил порядок (его солдаты выкидывали из окон этих «революционеров», превратившихся в демагогов, бюрократов и коррупционеров) расстреливал из пушек бунтующие толпы парижан. Это естественный консервативный откат любой революции. То же самое было при Сталине: под каток террора попали прежние революционные террористы, хотя, и не только они. Просто, Сталин встретил очень сильную оппозицию, с которой по-другому справиться было нельзя. Преступность террора я не оправдываю, но террор в России, так или иначе, был неизбежен. В России когда этот период закончился? А закончился период большого террора в СССР, как всем известно, в ноябре 1938 года. Все партии, кроме ВКП(б). Большевики были прагматиками (наверное, это правильно) и сотрудничали с любыми партиями, вплоть до анархистов, пока это было выгодно, пока эти партии не становились у них на пути.

ps2000 дата: 15-04-2019 - 23:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(ferrara @ 15-04-2019 - 22:30) Просто, Сталин встретил очень сильную оппозицию, с которой по-другому справиться было нельзя. Преступность террора я не оправдываю, но террор в России, так или иначе, был неизбежен. А закончился период большого террора в СССР, как всем известно, в ноябре 1938 года. Большевики были прагматиками (наверное, это правильно) и сотрудничали с любыми партиями, вплоть до анархистов, пока это было выгодно, пока эти партии не становились у них на пути. Т.е. уничтожали инакомыслящих. Мне кажется - это не нормально. Опять же напрашивается аналогия с другой страной, где уничтожали инакомыслящих - все партии поуничтожали. Схожим методом. Вы считаете можно построить общество всеобщего счастья на уничтожении всех инакомыслящих Не соверши большевики переворот и не захвати они власть - возможно многого не было - возможно и террора избежали бы После 38 года перестали сажать троцкистов? Перестали сроки новые давать социал-демократам? Те кто с большим уважением к Сталину относятся - почему то удивляются с отношением к нему бывших соратников. А ведь Вы объяснили - это был коммунистический прагматизм

ferrara дата: 16-04-2019 - 13:55 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(ps2000 @ 15-04-2019 - 23:07) Т.е. уничтожали инакомыслящих. Мне кажется - это не нормально. Что значит уничтожали инакомыслящих? Боролись с теми, кто боролся с их системой. Мне кажется, что это нормально. Вот, США, очень демократическая страна, там вы можете инакомыслить сколько угодно, хоть обинакомыслитесь; но если попробуете сделать что-то против системы – вы просто исчезните. Опять же напрашивается аналогия с другой страной, где уничтожали инакомыслящих - все партии поуничтожали. Схожим методом. В СССР инакомыслящих не уничтожали. За инакомыслие могли посадить. Уничтожали только «врагов народа». Партии не запрещали, им просто не оказалось места в новой системе. Вот в нацистской Германии компартия была именно запрещена, так же, как она была запрещена и на Украине. Но, Украина у вас никак не ассоциируется с нацисткой Германией, - ассоциируется почем-то только СССР/Россия. В Германии доставалось больше не инакомыслящим, а расово неполноценным, конкретно евреям. А если принять во внимание, что у Ленина тоже обнаружены еврейские корни, то в ЦК РКП(б) все, кроме Сталина и Бухарина, были евреями. Какая может быть здесь аналогия? Скорее контраналогия. Вы считаете можно построить общество всеобщего счастья на уничтожении всех инакомыслящих Вы задаёте настолько прямые и по-детски наивные вопросы… Но, на эти вопросы нет прямых однозначных ответов. У большевиков не было цели уничтожения инакомыслящих, была другая цель – поставить инакомыслящих на путь исправления, внушать им «правильные» мысли. Но, большевики ошиблись в одном и, пожалуй, в главном. Они считали, что человек в принципе хорош, - а человек оказался в принципе плох. Миром, как и тысячи лет назад, правили и правят страх и чувство наживы. Не соверши большевики переворот и не захвати они власть - возможно многого не было - возможно и террора избежали бы Переворот был практически неизбежен. Свора либеральных болтунов власть удержать не могла, экономика находилась в упадке, снабжение нарушено, начались беспорядки среди населения, страна погружалась в хаос. Если бы в августе-сентябре большевики не поддержали Керенского против Корнилова, то победили бы правые. И я уверяю вас, что в этом случае репрессии и террор были также неизбежны. После 38 года перестали сажать троцкистов? Нет, не переставали. Солженицын «загремел» именно за троцкизм. Но большой террор уже кончился. Перестали сроки новые давать социал-демократам? Какие социал-демократы в СССР после 1938 года? А дальше я не поняла, что вы хотели сказать. Те кто с большим уважением к Сталину относятся - почему то удивляются с отношением к нему бывших соратников. А ведь Вы объяснили - это был коммунистический прагматизм

ps2000 дата: 16-04-2019 - 15:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(ferrara @ 16-04-2019 - 13:55) (ps2000 @ 15-04-2019 - 23:07) Вы считаете можно построить общество всеобщего счастья на уничтожении всех инакомыслящих Вы задаёте настолько прямые и по-детски наивные вопросы… Но, на эти вопросы нет прямых однозначных ответов. Перестали сроки новые давать социал-демократам? Какие социал-демократы в СССР после 1938 года?А дальше я не поняла, что вы хотели сказать. Те кто с большим уважением к Сталину относятся - почему то удивляются с отношением к нему бывших соратников. А ведь Вы объяснили - это был коммунистический прагматизм В целом - понятно - Вы за ту систему, которая была. С некоторыми но По-моему - только на словах, но это мое личное впечатление Вопросы простые - и ответы на них должны быть не сложными. Что бы ответить - сколько будет 3+5 - не нужен пространный рассказ про арифметику, ее историю и методы. Потому и на простой вопрос ответить не хотите: Вы считаете можно построить общество всеобщего счастья на уничтожении всех инакомыслящих? Если не стало инакомыслящих - то они были уничтожены - каким способом - без разницы. Я считал, что большевики отпачковались от РСДРП, а меньшевики так и остались социал-демократами Хрущев и другие бывшие соратники Сталина - были очень прагматичны, как Вы сказали, и уничтожали мертвого врага, что бы не восстал из праха. Они действовали правильно, в Вашем понимании, именно так, как Сталиным были уничтожены те, кто у истоков революции стоял - меньшевики, эсеры, троцкисты и т.д. Ну а в целом, как я понял - Вы считаете, что при наступлении социализма, а потом и коммунизма - места тем, кто с этими идеями не согласен - нет. О мыслях своих они помалкивать должны, а ежли публично выскажутся - 10 лет без права переписки.

ferrara дата: 16-04-2019 - 17:53 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(ps2000 @ 16-04-2019 - 15:58) Вопросы простые - и ответы на них должны быть не сложными. Не скажите. Как говорится, один ребёнок может задать такой вопрос, на который, порой, и десяток мудрецов не в состоянии ответить. А многие проблемы не терпят слишком простых вопросов. Что бы ответить - сколько будет 3+5 - не нужен пространный рассказ про арифметику, ее историю и методы. Арифметика здесь совсем не причём. Наш разговор идёт совсем в другой плоскости. Я пыталась вам как можно проще намекнуть на ответ, но, боюсь, что вы так ничего и не поняли. Потому и на простой вопрос ответить не хотите: Вы считаете можно построить общество всеобщего счастья на уничтожении всех инакомыслящих? Это не очень корректный вопрос. На него можно ответить только встречным вопросом. Почему в контексте вашего вопроса, вы считаете, что счастье должно строиться именно на уничтожении инакомыслия? Что вы здесь подразумеваете под инакомыслием? Любая политическая или государственная система стремиться тем или иным способам подавлять/уничтожать враждебные этой системе идеи и идеологии. Сейчас это удаётся с помощью пропаганды. Человек, увы (или к счастью ) слишком внушаем. Хрущев и другие бывшие соратники Сталина - были очень прагматичны, Они были эгоистичны, а не прагматичны в государственном смысле. Они действовали правильно, в Вашем понимании, именно так, как Сталиным были уничтожены те, кто у истоков революции стоял - меньшевики, эсеры, троцкисты и т.д. Нет, не правильно. Это было преступление перед страной и народом, способствующее расколу общества, потери мощного союзника и дискредитации СССР на мировой арене. Этого делать было ни в коем случае нельзя. Я много читала о том, что Ленин не любил Сталина и, вероятно, пользовался со стороны Сталина взаимностью. Но, у Сталина хватило ума не порочить Ленина после его смерти, а наоборот, возвеличить его до уровня коммунистического «божества» - вот это и есть государственный прагматизм. Ден Сяопин был в своё время репрессирован Мао Цзедуном, но, придя к власти, Ден не порочил Мао, а наоборот, возвеличивал образ мёртвого вождя – это и есть государственный прагматизм; Си Цзиньпин – сын репрессированного, но и он ни в коем случае не покушался на авторитет Мао – это тоже государственный прагматизм. Китайцы говорят: «Мао Цзедун поднял Китай с колен, Ден Сяопин сделал Китай богатым, а Си Цзиньпин – сильным», - они гордятся своими вождями и своей историей. А это делает нацию уверенной в себе! Теперь посмотрите, где сейчас Китай, а где Россия со своим «разоблачением» сталинизма и советского периода нашей истории. Ну а в целом, как я понял - Вы считаете, что при наступлении социализма, а потом и коммунизма - места тем, кто с этими идеями не согласен - нет. О мыслях своих они помалкивать должны, а ежли публично выскажутся - 10 лет без права переписки. При наступлении коммунизма уже не будет несогласных с его идеями. Разве сейчас кто-то тяготится идеями феодализма или, тем более, рабовладельческого строя. Это сообщение отредактировал ferrara - 16-04-2019 - 17:59

Плепорций дата: 16-04-2019 - 18:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(ferrara @ 16-04-2019 - 17:53) Любая политическая или государственная система стремиться тем или иным способам подавлять/уничтожать враждебные этой системе идеи и идеологии. Сейчас это удаётся с помощью пропаганды. Человек, увы (или к счастью ) слишком внушаем. Полагаете ли Вы это необходимым и неизбежным? Я много читала о том, что Ленин не любил Сталина и, вероятно, пользовался со стороны Сталина взаимностью. Но, у Сталина хватило ума не порочить Ленина после его смерти, а наоборот, возвеличить его до уровня коммунистического «божества» - вот это и есть государственный прагматизм. Ден Сяопин был в своё время репрессирован Мао Цзедуном, но, придя к власти, Ден не порочил Мао, а наоборот, возвеличивал образ мёртвого вождя – это и есть государственный прагматизм; Си Цзиньпин – сын репрессированного, но и он ни в коем случае не покушался на авторитет Мао – это тоже государственный прагматизм. Китайцы говорят: «Мао Цзедун поднял Китай с колен, Ден Сяопин сделал Китай богатым, а Си Цзиньпин – сильным», - они гордятся своими вождями и своей историей. А это делает нацию уверенной в себе! Теперь посмотрите, где сейчас Китай, а где Россия со своим «разоблачением» сталинизма и советского периода нашей истории. Следует ли Вас понимать так, что государственная идеология патриотизма должна быть основана на лжи? При наступлении коммунизма уже не будет несогласных с его идеями. Разве сейчас кто-то тяготится идеями феодализма или, тем более, рабовладельческого строя. Новые фрондеры будут считать коммунизм отжившей архаикой и выступать за построение какого-то нового, прогрессивного общества. Их следует подавлять?

ps2000 дата: 16-04-2019 - 18:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(ferrara @ 16-04-2019 - 17:53) (ps2000 @ 16-04-2019 - 15:58) Потому и на простой вопрос ответить не хотите: Вы считаете можно построить общество всеобщего счастья на уничтожении всех инакомыслящих?Это не очень корректный вопрос. На него можно ответить только встречным вопросом. Почему в контексте вашего вопроса, вы считаете, что счастье должно строиться именно на уничтожении инакомыслия? Что вы здесь подразумеваете под инакомыслием? Любая политическая или государственная система стремиться тем или иным способам подавлять/уничтожать враждебные этой системе идеи и идеологии. Сейчас это удаётся с помощью пропаганды. Человек, увы (или к счастью ) слишком внушаем. Ну а в целом, как я понял - Вы считаете, что при наступлении социализма, а потом и коммунизма - места тем, кто с этими идеями не согласен - нет. О мыслях своих они помалкивать должны, а ежли публично выскажутся - 10 лет без права переписки. При наступлении коммунизма уже не будет несогласных с его идеями. Разве сейчас кто-то тяготится идеями феодализма или, тем более, рабовладельческого строя. А мне кажется - вполне корректный вопрос. Все партии были уничтожены, кто иначе думал, должны были молчать, а кто говорил не в соответствии с линией партии и правительства - устранялся А Вы просто не хотите на вопрос отвечать, потому как понимаете, появятся другие простые вопросы и модель Ваша будет поломана Инакомыслие в том периоде - социализм надо по другому строить, троцкисты так говорили Куда денутся те, кто до наступления социализма был с его идеями не согласен - не совсем понятно. Хотя Сталин, как и Вы прекрасно знаете - что с ними надо сделать. Но сказать об этом стесняетесь

ferrara дата: 17-04-2019 - 10:47 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Плепорций @ 16-04-2019 - 18:12) Полагаете ли Вы это необходимым и неизбежным? Неизбежность, это неумолимое действие причинно-следственной связи. Да, если разобраться глубже, то борьба противоположенных идей, как любая борьба противоположностей, является причиной любого движения, в данном случае одной из причин движения истории. Следует ли Вас понимать так, что государственная идеология патриотизма должна быть основана на лжи? На лжи? На какой лжи? На исторической лжи? Вся история, начиная со времён Геродота, сплошная ложь… или, по крайней мере, очень однобокая, тенденциозно освещённая правда. А абсолютной правды в чистом её виде в истории не существует потому, что любое историческое событие настолько многофакторное, что правда ускользает. Любая политическая, государственная, в том числе и патриотическая идеология основана на лжи, на преувеличении одних, удобных для тех или иных идеологов фактов и на замалчивании, затушёвывании других – неудобных. Если бы мне предложили выбирать между патетикой красивых слов о «святой правде» и «подлой лжи», и общественно полезным прагматизмом, то я бы выбрала второе. Да будет проклят правды свет, Когда посредственности хладной, Завистливой, к соблазну жадной, Он угождает праздно! — Нет! Тьмы низких истин мне дороже Нас возвышающий обман... (А.С. Пушкин) При наступлении коммунизма уже не будет несогласных с его идеями. Разве сейчас кто-то тяготится идеями феодализма или, тем более, рабовладельческого строя. Новые фрондеры будут считать коммунизм отжившей архаикой и выступать за построение какого-то нового, прогрессивного общества. Их следует подавлять? Нет. Никто не определил и не описал в подробностях, каким должно быть коммунистическое общество. Главное, что это общество должно быть справедливым, без классовых различий. Это общество должно воплотить стремление к равенству людей, в котором во главу угла ставится не материальное потребление, а духовная жизнь и гармоничное духовное развитие. А как оно будет называться, «коммунистическим» или как-то иначе, это вопрос терминологии и значения не имеет. ps2000: А мне кажется - вполне корректный вопрос. Ну если просто «кажется», то в этом случае я бессильна возражать. Все партии были уничтожены, кто иначе думал, должны были молчать, а кто говорил не в соответствии с линией партии и правительства – устранялся Это слишком упрощённое понимание. Ну, расскажите тогда, каким образом уничтожались эти партии. А Вы просто не хотите на вопрос отвечать, потому как понимаете, появятся другие простые вопросы и модель Ваша будет поломана Значит такие вопросы, на которые не хочется отвечать потому, что эти вопросы не несут в себе глубокого смысла. Они слишком наивны. Но я на них ответила, как могла, другого ответа они не заслуживают. Инакомыслие в том периоде - социализм надо по другому строить, троцкисты так говорили Да? А вы хоть представляете, что было бы, если в России победил троцкизм? Вы представляете себе, чем обернулась бы для страны и её народа победа этого "инакомыслия"? Куда денутся те, кто до наступления социализма был с его идеями не согласен - не совсем понятно. Никуда не денутся. Кто-то может быть согласным с идеями, кто-то – нет, – это их личное дело. Но если кто-то будет мешать воплощению этих идей, то его, конечно, уберут с дороги. Хотя Сталин, как и Вы прекрасно знаете - что с ними надо сделать. Но сказать об этом стесняетесь Не стесняюсь! Меня просто раздражает узколобое понимание истории, где мыслят штампами пропаганды, не желая глубоко понять суть очень сложной исторической эпохи, которую называют эпохой правления Сталина. Когда от революционной разрухи, от разрухи гражданской войны, пройдя через индустриализацию, выйдя победительницей в самой страшной в истории человечества войне, понеся в ней огромные потери, наша страна на равных могла разговаривать с другой, самой мощной в мире страной, которая только обогащалась на мировых войнах. А это бесконечное мусоление, ГУЛАГов, невинно осуждённых «инакомыслящих», выставление Сталина в образе некого кровожадного чудовища, который, типа, спал и видел где бы побольше уничтожить советских людей… Надоело уже! Всё это заострённо направленное очернительство нашей истории (при чём одной из самых великих её страниц) которое льёт воду только на мельницу наших геополитических противников. Не напрасно либеральная пропаганда так надрывается в этом очернительстве. Согласно опросу, проведённому «Левада-центром», 70% наших сограждан положительно относятся к деятельности Сталина, и таких становится всё больше. Почему? Потому, что большинство людей умеют всё-таки мыслить, и при сравнении Сталина с сегодняшними руководителями России, это сравнение приходится далеко не в пользу последних, приведших страну к такому беспросветному застою, по сравнению с которым брежневский застой просто «отдыхает». Вас устраивает такой ответ?

ps2000 дата: 17-04-2019 - 16:28 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(ferrara @ 17-04-2019 - 10:47) Вас устраивает такой ответ? Не устраивает. Т.к. Вы привели свои рассуждения на тему достаточно широкую (кстати тоже можно назвать пропагандой навязанными), которые вполне понятны. Но на вопрос то простой Вы не ответили, ушли от ответа - сославшись на то что тема сложная и простой ответ не возможен

ferrara дата: 17-04-2019 - 21:47 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(ps2000 @ 17-04-2019 - 16:28) Не устраивает. Т.к. Вы привели свои рассуждения на тему достаточно широкую (кстати тоже можно назвать пропагандой навязанными) Чьей пропагандой? Назовите сторону, от лица которой ведётся эта "пропаганда". Народ просто устал от очернительской либеральной пропаганды. Народ устал от очернения истории своей страны. , которые вполне понятны. Что ж, я рада, что вам это понятно, и вы особо не возражаете. Я правильно вас понимаю? Но на вопрос то простой Вы не ответили, ушли от ответа Мне казалось, что я, между делом, всё-таки ответила на все ваши вопросы. Но если остался вопрос, на который я не ответила, и ответ на который вас волнует, задайте его, пожалуйста, ещё раз. Обещаю, что я на него постараюсь ответить, хотя не обещаю, что ответ будет коротким потому, что ваши вопросы, извините, слишком примитивны, и такой же примитивный ответ может привести нашу полемику к положению, образно говоря, двух баранов, которые стоят друг против друга на узком мосту. Но, вы ведь тоже не отвечаете на все мои вопросы, хотя бы вот на этот: А вы хоть представляете, что было бы, если в России победил троцкизм? Вы представляете себе, чем обернулась бы для страны и её народа победа этого "инакомыслия"? Не думайте, что это был риторический вопрос. Давай те придерживаться одних стандартов: я отвечаю на ваши вопросы, а вы на мои. Или не отвечаем.

ps2000 дата: 17-04-2019 - 22:32 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(ferrara @ 17-04-2019 - 21:47) Чьей пропагандой? Назовите сторону, от лица которой ведётся эта "пропаганда". Народ просто устал от очернительской либеральной пропаганды. Народ устал от очернения истории своей страны. Что ж, я рада, что вам это понятно, и вы особо не возражаете. Я правильно вас понимаю? Но, вы ведь тоже не отвечаете на все мои вопросы, хотя бы вот на этот: А вы хоть представляете, что было бы, если в России победил троцкизм? Вы представляете себе, чем обернулась бы для страны и её народа победа этого "инакомыслия"? Не думайте, что это был риторический вопрос. Пропагандой просталинских, просоветских и прокоммунистических изданий, т.н. "патриотической" пропаганды Народ устал от неправды и полуправды (одна из причин, по которой построенное Сталиным рухнуло) Зачем Вам возражать. Мне достаточно понимания того, о чем Вы пишите и почему так пишите. А возражать - значит переубеждать - смысла в этом не вижу. Просто с Вами не согласен - вот и все Я не знаю, что было бы, если бы Троцкий победил. Это история, а не математика Нельзя оперировать понятиями - если бы (за редким исключением), т.к. слишком много этих бы набегает. Думаю - многое было по другому ближе к Ленину, а не к Оруэллу Это сообщение отредактировал ps2000 - 17-04-2019 - 22:33

ferrara дата: 17-04-2019 - 23:32 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(ps2000 @ 17-04-2019 - 22:32) Пропагандой просталинских, просоветских и прокоммунистических изданий, т.н. "патриотической" пропаганды Но вы не назвали сторону, которой была бы выгодна эта «пропаганда». Вот кому выгодно очернительство нашей истории, в том числе и сталинского периода – я могу назвать эту сторону, которая за этим стоит. Народ устал от неправды и полуправды От какой неправды и полуправды? Социальный опрос прекрасно показал, от какой неправды и полуправды народ устал. (одна из причин, по которой построенное Сталиным рухнуло) А поподробней… Какое «рухло» Сталин построил? Вот форменное рухло построили постсоветские либероиды, которые очерняют Сталина. Зачем Вам возражать. Мне достаточно понимания того, о чем Вы пишите и почему так пишите. А возражать - значит переубеждать - смысла в этом не вижу. Ну, и хорошо… Я тоже не вижу смысла вас переубеждать. В конце концов, я здесь пишу не только для вас. Просто с Вами не согласен - вот и все Понимаю, - позиция барана. Я не знаю, что было бы, если бы Троцкий победил. Это история, а не математика 00058.gif Нельзя оперировать понятиями - если бы (за редким исключением), т.к. слишком много этих бы набегает. А я знаю. Знаю потому, что знакома с программой Троцкого о «перманентной революции». Думаю - многое было по другому ближе к Ленину, а не к Оруэллу. Если не сложно, то можете развить эту тему. Мне было бы интересно. Но, если надоело со мной общаться, то я особо и не прошу.

ps2000 дата: 18-04-2019 - 00:10 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(ferrara @ 17-04-2019 - 23:32) вы не назвали сторону, которой была бы выгодна эта «пропаганда». Вот кому выгодно очернительство нашей истории, в том числе и сталинского периода – я могу назвать эту сторону, которая за этим стоит. А поподробней… Какое «рухло» Сталин построил? Вот форменное рухло построили постсоветские либероиды, которые очерняют Сталина. Понимаю, - позиция барана. А я знаю. Знаю потому, что знакома с программой Троцкого о «перманентной революции». Если не сложно, то можете развить эту тему. Мне было бы интересно. Но, если надоело со мной общаться, то я особо и не прошу. Эта пропаганда выгодна т.н. "патриотам", которые, в отличие от либералов, хотят не двигаться вперед, а вернуться назад. Они пытаются выдавать черное за белое Рухнул СССР и советская власть, которые были Сталиным построены, но оказалось - не соответствует реалиям. Сталин построил то, что способно существовать в период разрухи и соответствует интересам полуголодного народа. 30 лет без войны и при выросшем благосостоянии - сгубили постройку Ну я же не пишу про позицию овцы Знать, что было бы при Троцком Вы, как и я, не можете, т.к. этого не было. Остальное - домыслы Тему развивать нет смысла. Т.к. считаю - т.н. социалистический эксперимент в России не мог не окончится крахом. Не соответствовал диалектике развития общества. Потому Троцкий, Сталин, Ленин - без разницы. Но при Троцком - думаю - жертв необоснованных было бы меньше. Не стал бы он уничтожать сталинистов, потому как они были 10-15 лет назад за Сталина. Но это мои домыслы

ps2000 дата: 18-04-2019 - 00:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(ferrara @ 17-04-2019 - 23:32) Но, если надоело со мной общаться, то я особо и не прошу. С Вами очень интересно разговаривать. Интересна Ваша позиция и ее обоснование. Лет 30 и больше назад - я бы с Вами спорил с пеной у рта, пытаясь доказать свою правоту. Сейчас я изменился. Если вижу, что небо синее, то не навязываю это тем, кто видит его голубым, бирюзовым, серым или черным. Но почему люди его видят не таким, как вижу я - мне все равно интересно

Sorques дата: 18-04-2019 - 02:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(ferrara @ 17-04-2019 - 10:47) . Любая политическая, государственная, в том числе и патриотическая идеология основана на лжи, на преувеличении одних, удобных для тех или иных идеологов фактов и на замалчивании, затушёвывании других – неудобных. Абсолютно верно, поэтому в свободном обществе, не должно существовать единой для всех идеологии, а только свод правил удобный для всех и учитывающий интересы меньшинства..

Плепорций дата: 18-04-2019 - 15:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(ferrara @ 17-04-2019 - 10:47) Неизбежность, это неумолимое действие причинно-следственной связи. Да, если разобраться глубже, то борьба противоположенных идей, как любая борьба противоположностей, является причиной любого движения, в данном случае одной из причин движения истории. Из этого следует, что стремление любой (как Вы настаиваете) "политической или государственной системы тем или иным способам подавлять/уничтожать враждебные этой системе идеи и идеологии" есть попытка остановить историю, остановить развитие и прогресс. И с этим стремлением следовательно нужно беспощадно бороться, а не пытаться оправдать. В том числе, оправдать по принципу "в мире везде так". На лжи? На какой лжи? На исторической лжи? Вся история, начиная со времён Геродота, сплошная ложь… или, по крайней мере, очень однобокая, тенденциозно освещённая правда. А абсолютной правды в чистом её виде в истории не существует потому, что любое историческое событие настолько многофакторное, что правда ускользает. Любая политическая, государственная, в том числе и патриотическая идеология основана на лжи, на преувеличении одних, удобных для тех или иных идеологов фактов и на замалчивании, затушёвывании других – неудобных. Вопрос-то в чем: Вы считаете это правильным? Я предложил Вам не изложить текущее положение вещей (с чем Вы справились), а определить отношение к происходящему. Как морально должен поступать патриот России - замалчивать факты, умаляющие величие Родины, или все-таки вслух их признавать? Первый вариант - стыдный, а второй - обидный. Мединский, например, полагает, что совершенно не важно, имел ли место на самом деле подвиг 28 панфиловцев - важно, что рассказ о нем способен духовно воспитывать. В конце концов, по слухам цыганка Эсмеральда была злой шлюхой, которая откровенно надсмехалась над прототипом Фебом, потом ее таки казнили - причем за дело, но из этой тривиальной истории Гюго сделал великую выдумку, способную в отличие от реальной истории воспитывать чувства! Но с другой стороны - должны ли немцы гордиться великими военными победами Вермахта во 2МВ, "забыв", что они совершались под знаменем человеконенавистнической нацистской идеологии? Не получится ли так, что про них скажут "они ничего не поняли и ничему не научились"? Нет. Никто не определил и не описал в подробностях, каким должно быть коммунистическое общество. Главное, что это общество должно быть справедливым, без классовых различий. Это общество должно воплотить стремление к равенству людей, в котором во главу угла ставится не материальное потребление, а духовная жизнь и гармоничное духовное развитие. А как оно будет называться, «коммунистическим» или как-то иначе, это вопрос терминологии и значения не имеет. Почитайте повести Стругацких про "мир полдня". Повесть "Полдень. XXII век." рисует изумительно притягательный мир коммунистического будущего - именно такой, в котором есть равенство людей, справедливость, отсутствие классовых антагонизмов, в котором на первом месте не "потреблядство", но духовные ценности. А завершают этот цикл повести "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер". В первой прекрасный человек Рудольф Сикорски кидается с револьвером на будущее, которое он боится и которого не понимает. Во второй это будущее таки наступает, нанося коммунизму невыносимую рану. Это к вопросу о свергателях коммунизма как отжившего свое строя, и о реакции на них будущих строителей коммунизма.