Сосед.2012 | |
|
(mjo @ 08.07.2015 - время: 20:46) И еще, удивляюсь тому, что до сих пор в России нет официальной статистики потерь по годам войны. Только оценка разных людей. Во всяком случае я ее не нашел. Что Вы подразумеваете под статистикой? С потерями Германии тоже есть разные оценки основанные на работах людей и что из этого следует? Я всего лишь хочу доказать, что случаи, когда в бой бросали не обученную и плохо вооруженную молодежь в начале войны, у нас были. А с этим разве кто то спорил? Вопрос в оценке количества таких случаев. Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 08-07-2015 - 20:54 |
muse 55 | |
|
(mjo @ 08.07.2015 - время: 20:46)Я всего лишь хочу доказать, что случаи, когда в бой бросали не обученную и плохо вооруженную молодежь в начале войны, у нас были. Раскрою для вас военную тайну. Иногда в бой бросали не только мало обученную молодежь , но и совсем не обученных гражданских людей разных возрастов. Народное Ополчение -это называлось. |
mjo | |
|
(Сосед.2012 @ 08.07.2015 - время: 20:44)что "под Москвой" писал ветеран ссылку на воспоминания которого вы дали, или Вы их не читали а нашли только поиском про "атаки с саперными лопатками"? Да ссылайтесь на кого хотите! Только объясните какие потери были в первые пол года войны и почему. Я честно говоря по годам на вскидку не помню, общие безвозвратные потери в войне около 8,6 млн. Я, зная какой бардак был в армии и в мирное время, нисколько не удивляюсь, что бросить в бой полу вооруженную, не обученную молодежь в каких-то ситуациях вполне могли. Ну доля бардака в любой армии присутствует, вопрос в том как эта армия действует в целом, а не то что где то кто то мог в принципе. Я не понимаю, что Вы хотите доказать. Что таких случаев не было? Что к началу войны РККА под руководством Великого и Могучего друга всех бойцов и командиров, тоже была великой и могучей? А может быть, Вы хотите доказать, что все это, и огромные потери тогда, когда ВСЕ знали, что война будет, и как бы внезапность начала и проход немцев к Москве за неполные полгода - вполне нормально? Что? |
mjo | |
|
(Сосед.2012 @ 08.07.2015 - время: 20:53)Что Вы подразумеваете под статистикой? Для Германии может быть и простительно. Они намеренно уничтожали и вывозили свои документы. А для нас нет, потому что победили мы. И мы должны знать какой ценой. А с этим разве кто то спорил? Крнечно. Тропиканка. А с чего бы я все это начал писать? |
avp | |
|
(mjo @ 08.07.2015 - время: 20:16)Да ссылайтесь на кого хотите! Только объясните какие потери были в первые пол года войны и почему. В войну, бывало, одной пулей из винтовки самолет сбивали, но было ли это распространенным явлением? |
Тропиканка | |
|
(muse 55 @ 08.07.2015 - время: 20:55) (mjo @ 08.07.2015 - время: 20:46) Я всего лишь хочу доказать, что случаи, когда в бой бросали не обученную и плохо вооруженную молодежь в начале войны, у нас были. Раскрою для вас военную тайну. Иногда в бой бросали не только мало обученную молодежь , но и совсем не обученных гражданских людей разных возрастов. Народное Ополчение -это называлось. Немножко дополню. Да, и в СССР имело место Народное Ополчение. В самые критические моменты, например, Московское, когда немцы стояли в 30-ти километрах от Москвы. А в Германии, был Фольксштурм. Однако, есть некоторая разница. Советское ополчение, формировалось из добровольцев. И в него не брали 15-летних подростков. Фольксштурм же, формировался на тотальной мобилизационной основе, куда таких подростков призывали (именно призывали). Как и уже полудряхлых стариков. В Германии того времени, ходила горькая шутка - "Лица старше 60-ти лет, могут быть освобождены от службы в Фольксштурме, если предоставят убедительные доказательства, что там служат их отцы". Насчет вооружения. Советским ополченцам, автоматов не давали. Но трехлинейками они были укомплектованы полностью. В то время как фольксштурмистам, зачастую давали один фаустпатрон. Уничтожь мол, один советский танк, а дальше.. Понятно, надеюсь.. |
Сюр-Приз | |
|
(Тропиканка @ 08.07.2015 - время: 23:56)Советским ополченцам, автоматов не давали. Но трехлинейками они были укомплектованы полностью. Вы так об этом уверенно пишите как будто сами были в ополчении? Так неужто и вправду были? Иначе откуда вам знать? |
Тропиканка | |
|
(Сюр-Приз @ 09.07.2015 - время: 00:12) (Тропиканка @ 08.07.2015 - время: 23:56) Советским ополченцам, автоматов не давали. Но трехлинейками они были укомплектованы полностью. Вы так об этом уверенно пишите как будто сами были в ополчении? Так неужто и вправду были? Иначе откуда вам знать? "Чтобы знать, как движется электрон, не обязательно самому быть электроном" (с). ) |
Сюр-Приз | |
|
(Тропиканка @ 09.07.2015 - время: 00:17)"Чтобы знать, как движется электрон, не обязательно самому быть электроном" (с). ) Да? И откуда вы это знаете? В школе учили? А "Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма" тоже учили? И где он, этот призрак? Всё, нету! Вот, возможно, также и с электроном будет. |
Тропиканка | |
|
(Сюр-Приз @ 09.07.2015 - время: 00:22) (Тропиканка @ 09.07.2015 - время: 00:17) "Чтобы знать, как движется электрон, не обязательно самому быть электроном" (с). ) Да? И откуда вы это знаете? В школе учили? Нет.) Просто, читала на сей счет немножко больше, чем Вы. ) А "Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма" тоже учили? И где он, этот призрак? Всё, нету! Вот, возможно, также и с электроном будет. Призрак - штука неосязаемая, говоря современным зыком - виртуальная.) А Московское ополчение, Фольксштурм, винтовки, фаустпатроны и электрон - весчи реальные, которые никуда не делись и не денутся.) |
mjo | |
|
(muse 55 @ 08.07.2015 - время: 20:55)Раскрою для вас военную тайну. Иногда в бой бросали не только мало обученную молодежь , но и совсем не обученных гражданских людей разных возрастов. Народное Ополчение -это называлось. Это давно не тайна. avp В войну, бывало, одной пулей из винтовки самолет сбивали, но было ли это распространенным явлением? Нет конечно. Полагаю, случаев нами обсуждаемых, было гораздо больше.По некоторым данным только попавших в плен в первые 4 месяца войны было примерно от 1,5 миллиона до 3,5 миллиона человек. |
Сосед.2012 | |
|
(mjo @ 08.07.2015 - время: 21:01)Я не понимаю, что Вы хотите доказать. Что таких случаев не было? Разговор зашел о больших потерях и Вы сказали об атаках без оружия как одной из причин этих потерь, собственно Вы только эту причину и назвали, но раз Вы указываете на это как причину больших потерь в масштабах всей войны, то разумеется подразумевается что это массовые а не единичные случаи. Я указал на то что МАССОВО этого не было. Таким образом мы и выяснили что это не может являться причиной больших потерь. Что к началу войны РККА под руководством Великого и Могучего друга всех бойцов и командиров, тоже была великой и могучей? у Вас как то весь мир черно-бело выглядит, или великие все или ничтожества, третьего не дано, в реальности же так не бывает, много тонов и оттенков. Да, РККА была сильной и боеспособной армией что какбэ и подтверждает счет на табло в конце войны и заслуга Сталина в этом велика, что разумеется никак не перечеркивает его ошибок и методов. А может быть, Вы хотите доказать, что все это, и огромные потери тогда, когда ВСЕ знали, что война будет, и как бы внезапность начала и проход немцев к Москве за неполные полгода - вполне нормально? Что? Я хочу сказать, что на тот момент СССР смог противостоять Германии лучше чем кто либо, все остальные просто были разгромлены или слились, СССР единственный кто устоял, а потом и победил. Про то что ВСЕ знали, я уже спрашивал, где в архивах тот номер телефона по которому можно было позвонить и ВСЕ узнать о предстоящей войне? Сообщите пожалуйста. Очень легко рассуждать о том что и как надо было сделать, когда под рукой есть учебник истории в котором подробно описывается как развивались события, у кого какие были планы, кто какими ресурсами располагал, какие и о чем вел переговоры, прочитаешь такой учебник и действительно восклицаешь, ведь ВСЁ понятно, чего они там наверху сопли жевали. Проблема только одна - уних тогда не было такого учебника. Насчет сроков - сроки как сроки, Наполеон например, начав в те же примерно сроки подошел к Москве в Августе без всякой мотопехоты, а Францию в 1940-м немцы за 3 недели уделали, при том что эту атаку неожиданной никак нельзя назвать они в состоянии войны были к тому моменту 9 месяцев, и французская армия вместе с англичанами кстати, сидели отмобилизованные в укрепрайонах и ... 3 недели, а не припомните за сколько времени красная армия дошла от границы Польши до Берлина? Так что сроки как сроки. |
Сюр-Приз | |
|
(Сосед.2012 @ 08.07.2015 - время: 20:44) а в 41-м, безвозвратные потери порядка 1,2 млн где-то. Почему? Потому что немцы были очень хороши, лучшие на тот момент и никто им не мог противостоять, 2 года боевого опыта, отлаженное взаимовоздействие и новейшая тактика. А вспомните другую войну, финскую 39-40 г. СССР, конечно победил. Но потери СССР почти в 10 раз превосходили финские. Что, финны тоже были очень хороши или в СССР с количеством погибших никто никогда не считался? Тоже ведь боевой опыт, но видимо о нём уже забыли к началу ВОВ? Это сообщение отредактировал Сюр-Приз - 09-07-2015 - 11:13 |
PARAND | |
|
(Сюр-Приз @ 09.07.2015 - время: 11:13) (Сосед.2012 @ 08.07.2015 - время: 20:44) а в 41-м, безвозвратные потери порядка 1,2 млн где-то. А вспомните другую войну, финскую 39-40 г. СССР, конечно победил. Но потери СССР почти в 10 раз превосходили финские. Что, финны тоже были очень хороши или в СССР с количеством погибших никто никогда не считался? Тоже ведь боевой опыт, но видимо о нём уже забыли к началу ВОВ? Да были и такие позорные моменты...Но командовали то в Финляндии бывшие Российские царские генералы ,а не наша голытьба! |
mjo | |
|
(Сосед.2012 @ 09.07.2015 - время: 11:01)Разговор зашел о больших потерях и Вы сказали об атаках без оружия как одной из причин этих потерь, собственно Вы только эту причину и назвали, но раз Вы указываете на это как причину больших потерь в масштабах всей войны, то разумеется подразумевается что это массовые а не единичные случаи. Я указал на то что МАССОВО этого не было. Что к началу войны РККА под руководством Великого и Могучего друга всех бойцов и командиров, тоже была великой и могучей? у Вас как то весь мир черно-бело выглядит, или великие все или ничтожества, третьего не дано, в реальности же так не бывает, много тонов и оттенков. Да, РККА была сильной и боеспособной армией что какбэ и подтверждает счет на табло в конце войны и заслуга Сталина в этом велика, что разумеется никак не перечеркивает его ошибок и методов. А может быть, Вы хотите доказать, что все это, и огромные потери тогда, когда ВСЕ знали, что война будет, и как бы внезапность начала и проход немцев к Москве за неполные полгода - вполне нормально? Что? Я хочу сказать, что на тот момент СССР смог противостоять Германии лучше чем кто либо, все остальные просто были разгромлены или слились, СССР единственный кто устоял, а потом и победил. Первоначально разговор зашел о том, случалось такое или нет. И не более того. Поэтому, далеко идущие обобщения вряд ли возможны. О таких случая, естественно нет официальных протоколов с подписью и печатями. Есть только воспоминания, которым можно верить или не верить. Я верю. |
Сосед.2012 | |
|
(Сюр-Приз @ 09.07.2015 - время: 11:13) (Сосед.2012 @ 08.07.2015 - время: 20:44) а в 41-м, безвозвратные потери порядка 1,2 млн где-то. А вспомните другую войну, финскую 39-40 г. СССР, конечно победил. Но потери СССР почти в 10 раз превосходили финские. Что, финны тоже были очень хороши или в СССР с количеством погибших никто никогда не считался? Тоже ведь боевой опыт, но видимо о нём уже забыли к началу ВОВ? Ну не в 10 раз, а в пять, что конечно тоже ужасное соотношение. Но справедливости ради, надо отметить что РККА штурмовала очень хорошо укрепленную линию обороны расположенную в болотистой местности что затрудняло применение тяжелого вооружения. Обойти это линию было невозможно. Кроме того, именно зима 1939 - 1940 была очень теплой и болота не замерзли как рассчитывали при планировании операции. Но все вышесказанное не исключает отвратительную разведку и плохое командование первого этапа операции. После неудач конца 1939 войска отошли, переформировались учли ошибки, изменили тактику и в 1940 относительно быстро решили поставленную задачу. Таким образом операция состояла как бы из двух частей, те кто был за СССР хвалили 2-ю часть, не замечая первую, те кто против наоборот вспоминали только первую забыв про вторую. Опыт данной войны (штурм укрепрайонов) в 1941-м особо использовать было негде, он понадобился только к 44-му примерно. |
Сосед.2012 | |
|
(King Candy @ 09.07.2015 - время: 11:22)А что вы от СССР хотите - параноик страной управлял, уничтожил весь комсостав Красной Армии в аккурат перед войной (провал Финской войны как раз из-за "чисток" в армии и произошел). Да и Гитлер бы не напал наверное, если бы не видел как развалена Красная армия. а победа на Халкин-голе была достигнута по тем же причинам? Если я вам назову в высшем составе РККА бывших царских офицеров и солдат Ваше мнение о ситуации изменится? |
Сюр-Приз | |
|
(Сосед.2012 @ 09.07.2015 - время: 12:00) (Сюр-Приз @ 09.07.2015 - время: 11:13) (Сосед.2012 @ 08.07.2015 - время: 20:44) а в 41-м, безвозвратные потери порядка 1,2 млн где-то. Почему? Потому что немцы были очень хороши, лучшие на тот момент и никто им не мог противостоять, 2 года боевого опыта, отлаженное взаимовоздействие и новейшая тактика. А вспомните другую войну, финскую 39-40 г. СССР, конечно победил. Но потери СССР почти в 10 раз превосходили финские. Что, финны тоже были очень хороши или в СССР с количеством погибших никто никогда не считался? Тоже ведь боевой опыт, но видимо о нём уже забыли к началу ВОВ? Ну не в 10 раз, а в пять, что конечно тоже ужасное соотношение. Но справедливости ради, надо отметить что РККА штурмовала очень хорошо укрепленную линию обороны расположенную в болотистой местности что затрудняло применение тяжелого вооружения. Обойти это линию было невозможно. Так смотря каким источникам верить, официальным советским или неофициальным. По одним потери СССР в 5 раз больше, по другим в 10 раз. Я почему то не привыкла доверять официальным рапортам. А немцы в 41 году наступали по асфальту и не встречали вообще сопротивления? Почему же их не остановили, если как тут пишут многие, Красная армия была хорошо вооружена, обучена и готова к войне? Почему немцы, так легко, за такой короткий срок захватили огромную территорию? Которая не сопостовима по размерам с территорией захваченной СССР у Финляндии в финской войне, ценой немыслимых потерь. Это сообщение отредактировал Сюр-Приз - 09-07-2015 - 17:17 |
Тропиканка | |
|
(Сосед.2012 @ 09.07.2015 - время: 12:00)Кроме того, именно зима 1939 - 1940 была очень теплой и болота не замерзли как рассчитывали при планировании операции. Совсем наоборот. Зима 39/40, была очень холодной. И потери, во многом, именно от этого. От обморожений. Кстати, именно после той войны - были сделаны выводы насчет усовершенствования и дополнения обмундирования. Когда в комплект зимнего формы вошли заимствованные у финнов шапки-ушанки (вместо никуда не годных в зимних условиях буденовок), ватные комплекты, полушубки, валенки. Что, во многом, позволило через два года - победить немцев под Москвой. Ибо немцы - таковых выводов не сделали. За что и поплатились.. |
Тропиканка | |
|
(Сюр-Приз @ 09.07.2015 - время: 16:57)А немцы в 41 году наступали по асфальту и не встречали вообще сопротивления? Почему же их не остановили, если как тут пишут многие, Красная армия была хорошо вооружена, обучена и готова к войне? Почему немцы, так легко, за такой короткий срок захватили огромную территорию? Элементарно. На начало войны, РККА - просто не умела воевать. Умели воевать только пограничники. Ведомство Берии. У которых и приграничная разведка работала хорошо и радиосвязь была четко отлажена. Впрочем, я уже здесь все это описывала в подробностях.. |
Сюр-Приз | |
|
(Тропиканка @ 09.07.2015 - время: 21:28)Элементарно. И кто в этом виноват? А финская война разве не научила воевать? |
avp | |
|
(Сюр-Приз @ 09.07.2015 - время: 22:58) (Тропиканка @ 09.07.2015 - время: 21:28) Элементарно. И кто в этом виноват? А финская война разве не научила воевать? Она была ограничена по времени и театру боевых действий. |
Сюр-Приз | |
|
(avp @ 09.07.2015 - время: 23:01) (Сюр-Приз @ 09.07.2015 - время: 22:58) (Тропиканка @ 09.07.2015 - время: 21:28) Элементарно. И кто в этом виноват? А финская война разве не научила воевать? Она была ограничена по времени и театру боевых действий. Тогда напрашивается вопрос: Сколько надо времени, по вашему, чтобы научиться воевать? И почему этого времени, для учёбы, не понадобилось Германии, которая легко захватила пол Европы, в то время, пока СССР захватывал маленький кусочек Финляндии? |
Тропиканка | |
|
(Сюр-Приз @ 10.07.2015 - время: 00:04) (avp @ 09.07.2015 - время: 23:01) (Сюр-Приз @ 09.07.2015 - время: 22:58) И кто в этом виноват? А финская война разве не научила воевать? Она была ограничена по времени и театру боевых действий. Тогда напрашивается вопрос: Сколько надо времени, по вашему, чтобы научиться воевать? И почему этого времени, для учёбы, не понадобилось Германии, которая легко захватила пол Европы, в то время, пока СССР захватывал маленький кусочек Финляндии? Вы сами ответили на свой же вопрос. У Германии, в активе боевого опыта, были те самые пол Европы. И заняло это дело - отнюдь не год. А у СССР - лишь незначительно-локальная война с Финляндией. |
Сюр-Приз | |
|
(Тропиканка @ 10.07.2015 - время: 00:12) (Сюр-Приз @ 10.07.2015 - время: 00:04) (avp @ 09.07.2015 - время: 23:01) Она была ограничена по времени и театру боевых действий. Тогда напрашивается вопрос: Сколько надо времени, по вашему, чтобы научиться воевать? И почему этого времени, для учёбы, не понадобилось Германии, которая легко захватила пол Европы, в то время, пока СССР захватывал маленький кусочек Финляндии? Вы сами ответили на свой же вопрос. У Германии, в активе боевого опыта, были те самые пол Европы. И заняло это дело - отнюдь не год. А у СССР - лишь незначительно-локальная война с Финляндией. Немногим больше года. 1 сентября 1939 Германия нападает на Польшу и захватывает большую её часть, в 1940 Германия захватила Данию, Норвегию, Бельгию, Нидерланды, Люксембург и Францию, В первой половине 1941 Германия захватила Югославию и Грецию. А в это же время Советский Союз вводит войска и аннексирует восточные области Польши (Западную Украину и Западную Белоруссию) часть Финляндии, как было уже отмечено, в 40 году − Эстонию, Латвию, Литву и румынскую Бессарабию. Хотя реальные, кровопролитные бои были у СССР лишь с Финляндией. Так что конфликтов хватало. Но почему-то Германии этого хватило, чтобы научиться воевать, а СССР нет, вот в чём вопрос? Это сообщение отредактировал Сюр-Приз - 10-07-2015 - 00:44 |
Рекомендуем почитать также топики: Возвращение брендов в Россию Фотографирование людей без их ведома. Пойдут ли на фронт дети российской "элиты"? Куда бы вы потратили 100 миллионов $? Беженцы в России |