Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (31) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 
arisona
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 910
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 00:00)
Какой мотив у власти подтасовывать цифры и факты при репрессиях?

Ты такой наивный? Если власть проводит репрессии, то у кого мотив подтасовывать цифры и факты, может у меня или у деда, которого отправили на 10 лет в Сибирь, а потом реабилитировали, как НЕВИНОВНОГО?

Но для того что бы кого-то обвинять, хочется понять мотивы

Ты знаешь, мотивы этих садистов и мне во всём не ясны. Зачем было расстреливать верных тебе людей. которые даже умирали со словами "Да здравствует Сталин". Зачем перед войной репрессировали командный состав КА. чтобы фашистам легче было продвигаться по просторам СССР? Твои мысли?
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1217
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(arisona @ 09-07-2021 - 00:12)
Ты такой наивный? Если власть проводит репрессии, то у кого мотив подтасовывать цифры и факты, может у меня или у деда, которого отправили на 10 лет в Сибирь, а потом реабилитировали, как НЕВИНОВНОГО?



Да. Какой мотив репрессировать невиновных? Просто одержимость? Или вся власть члены какой-то религиозной секты в которой практиковались жертвоприношения? Мотив нужен


Ты знаешь, мотивы этих садистов и мне во всём не ясны. Зачем было расстреливать верных тебе людей. которые даже умирали со словами "Да здравствует Сталин". Зачем перед войной репрессировали командный состав КА. чтобы фашистам легче было продвигаться по просторам СССР? Твои мысли?

Мои мысли такое. Репрессиями избавлялись от пятой колонны и от бандитов, которые во время войны терроризируют поселки из которых призывают всех мужчин
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 00:18)
(arisona @ 09-07-2021 - 00:12)
Ты такой наивный? Если власть проводит репрессии, то у кого мотив подтасовывать цифры и факты, может у меня или у деда, которого отправили на 10 лет в Сибирь, а потом реабилитировали, как НЕВИНОВНОГО?

Да. Какой мотив репрессировать невиновных? Просто одержимость? Или вся власть члены какой-то религиозной секты в которой практиковались жертвоприношения? Мотив нужен

Ты знаешь, мотивы этих садистов и мне во всём не ясны. Зачем было расстреливать верных тебе людей. которые даже умирали со словами "Да здравствует Сталин". Зачем перед войной репрессировали командный состав КА. чтобы фашистам легче было продвигаться по просторам СССР? Твои мысли?
Мои мысли такое. Репрессиями избавлялись от пятой колонны и от бандитов, которые во время войны терроризируют поселки из которых призывают всех мужчин
Мотив простой, если ты разоблачишь меньше преступников и врагов чем остальные коллеги, значит ты их (престумников и врагов) покрываешь.

Я на форуме раньше писал о родственнике разведчике нелегале которого в 30е отозвали, осудили и посадили.
Потом во время воны опять вернули в строй, а после войны на всякий случай опять уволили и сослали.
Так вот в его обвинительном заключении как одно из доказательств его измены числился тот факт что он (будучи на нелегальном положении), не участвовал в партийной жизни и не являлся на партийные собрания которые проходили в посольстве.

Надеюсь вы хотя бы слышали о Адрмирале Акселе Ивановиче Берге.
С Декобря 1937 и по Май 1940 он был под следствием
Одним из пунктов обвинения была шпионская деятельность пользу ВМФ Швейцарской конфедерации!!!
Вы как офицер ВМФ не расскажители о ВМФ Швейцарии?


Это сообщение отредактировал Misha56 - 09-07-2021 - 00:45
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7079
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 08-07-2021 - 23:53)
Я тоже тебе предлагаю один стандарт. Если новый правитель тут же взялся хаить прежнего, к его реабилитации надо внимательно присмотреться. Не является ли это частью его политики

Если новый правитель начал репрессии против самого известного коммуниста после Ленина и против его сторонников, то это не борьба за власть и не является частью политики?
Такие были законы.

Кто их ввёл и для чего? Есть такое понятие в европейской юриспруденции, "законное неправо".. То есть когда официальные законы вступают в конфликт с принципом справедливости или здравого смысла.. Например всем лысым, запрещен вход а магазин или в зависимости от национальной принадлежности..
Так что законы бывают разные.. Не согласен? Примеры в истории тебе в помощь..
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1217
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Misha56 @ 09-07-2021 - 00:35)
Мотив простой, если ты разоблачишь меньше преступников и врагов чем остальные коллеги, значит ты их (престумников и врагов) покрываешь.


Аризона писал

А то что эти твои цифры и факты заранее подтасованы властями, ты конечно не допускаешь?

Властями. Теми кто законы пишет в том числе и закон о репрессиях. Какие у них были мотивы?


Я на форуме раньше писал о родственнике разведчике нелегале которого в 30е отозвали, осудили и посадили.
Потом во время воны опять вернули в строй, а после войны на всякий случай опять уволили и сослали.
Так вот в его обвинительном заключении как одно из доказательств его измены числился тот факт что он (будучи на нелегальном положении), не участвовал в партийной жизни и не являлся на партийные собрания которые проходили в посольстве.

Скажите, а что по этому поводу думают Ваши родственники их Наркомата внутренних дел?


Надеюсь вы хотя бы слышали о Адрмирале Акселе Ивановиче Берге.
С Декобря 1937 и по Май 1940 он был под следствием
Одним из пунктов обвинения была шпионская деятельность пользу ВМФ Швейцарской конфедерации!!!
Вы как офицер ВМФ не расскажители о ВМФ Швейцарии?

Ну так его арестовали, возможно по доносам свидетельским показаниям, но ничего не доказали и отпустили.

У меня есть другой пример. Мой преподаватель по минному оружию Абрам Борисович Гейро https://rgavmf.ru/sites/default/files/lib/diakonov_geyro.pdf
Он во время войны потерял конструкторскую документацию на новую мину. Скорее всего ее украли. Его вызвали лично к Сталину. Он нам рассказывал что шел с трясущимися ногами. Сталин сказал ему "Не изобретешь мину лучше той, расстреляю. И Гейро изобрел мину которую сбрасывали с самолета, она пробивала лед и вставала на заданное углубление. . И получил сталинскую премию

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 09-07-2021 - 01:32
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1217
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 09-07-2021 - 00:49)
Если новый правитель начал репрессии против самого известного коммуниста после Ленина и против его сторонников, то это не борьба за власть и не является частью политики?



Вот и надо смотреть, новый правитель начал поливать Ленина грязью? Обвинять его что приютил таких как гражданин N которого нужно срочно посадить. Ты про репрессии в отношении Троцкого? Так троцкисты были сторонниками мировой революции. Им пофиг было на Россию, они были готовы сжечь Россию в пожаре мировой революции. Сталин был к этому не готов.


Кто их ввёл и для чего? Есть такое понятие в европейской юриспруденции, "законное неправо".. То есть когда официальные законы вступают в конфликт с принципом справедливости или здравого смысла.. Например всем лысым, запрещен вход а магазин или в зависимости от национальной принадлежности..
Так что законы бывают разные.. Не согласен? Примеры в истории тебе в помощь..

Так вот именно здравый смысл заставлял руководство страны готовиться к войне и издавать приказ который
невозможный и непредставимый для любого государства, в которой есть законы © Плепорций

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 09-07-2021 - 01:22
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7079
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 01:21)
Вот и надо смотреть, новый правитель начал поливать Ленина грязью? Обвинять его что приютил таких как гражданин N которого нужно срочно посадить. Ты про репрессии в отношении Троцкого? Так троцкисты были сторонниками мировой революции. Им пофиг было на Россию, они были готовы сжечь Россию в пожаре мировой революции. Сталин был к этому не готов.


Витя, ты включил тролля 10000 уровня?
Троцкий и Сталин боролись за власть, детали кто и за что значения не имеют.. Нет? Тогда не знаю что добавить.. В 50-х, никакой борьбы не было, сталинские соколы пришли к консенсусу и коллективному правлению, осудили сталинизм в 1956, ибо устали жить в системе страха..

Так вот именно здравый смысл заставлял руководство страны готовиться к войне

Поэтому на всякий случай осудили невиновных? Я так тебя понял..
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1217
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 09-07-2021 - 02:00)
Троцкий и Сталин боролись за власть, детали кто и за что значения не имеют.. Нет?

Так вот именно здравый смысл заставлял руководство страны готовиться к войне
Поэтому на всякий случай осудили невиновных? Я так тебя понял..

Да. Между ними была борьба. Но не за власть, а за будущее страны.



В 50-х, никакой борьбы не было, сталинские соколы пришли к консенсусу и коллективному правлению, осудили сталинизм в 1956, ибо устали жить в системе страха..

В состоянии страха жили те, у кого рыльце было в пушку. Простые люди в состоянии страха не жили.

Ну так давай приведем к одному стандарту репрессии 30-х и реабилитации 1954, 1989.
Сталин репрессировал троцкистов. Это факт. И в заключении так и писалось - троцкист
Хрущев реабилитировал троцкистов. Горбачев в добавок реабилитировал антисоветчиков.
Разве не так?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7079
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 02:32)
Да. Между ними была борьба. Но не за власть, а за будущее страны.

Витя, это лирика, любая борьба за власть это борьба за будущее.. Давай без художественного оформления и рассказов об идеях, иначе мы совсем погрязнем..

В состоянии страха жили те, у кого рыльце было в пушку. Простые люди в состоянии страха не жили. ]

Ага.. Боялись даже на кухне шепотом говорить о власти.." Рыльцо в пушку" оказывается было у казаков, крестьян, рабочих, которые шли по 58 статье.. Или только несколько сот пламенных троцкистов посадили? Больше не было среди активных..

Сталин репрессировал троцкистов. Это факт. И в заключении так и писалось - троцкист

За один только 37 , 600 тыс.. Или активных троцкистов было несколько сот, а остальные шпионы и диверсанты? Дела не предлагаю, ты же в пинг-понг играешь, но если открыть любое, то там либо подготовка диверсий или шпионаж. . 5 млн, за весь период.. Так бывает?
Без пинг-понга ответь..

Хрущев реабилитировал троцкистов.

Вавилов, Мейерхольд, Мандельштам или историк специалист по Византии Бенешевич, которого обвинили в подготовке переворота, были троцкистами?
Сотни тысяч других такие же..
Горбачев в добавок реабилитировал антисоветчиков.

Например кого? Кроме того, анти-советчик это такое же преступление, как сейчас анти-капиталист?
Только не нужно про законы, я выше тебе написал об этом..
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 08-07-2021 - 22:00)
Закон это то, что приходится исполнять вне зависимости от желания. Приказ 0447 исполнялся, хотя и не обнародовался потому что был секретным. Но все категории указанные в нем являлись той или иной частью УК. Так что возмущений по поводу невиновности быть не могло. Изменилась лишь цель наказания. По УК любое наказание либо исправительное, либо карательное, а Приказ 0447 на мой взгляд ставил цель обезопасить страну перед войной. Другие государства, которые этого не сделали, поплатились своим существованием.

Что значит "возмущений по поводу невиновности быть не могло"? За несколько тысяч лет развития права выработались определенные методы правосудия, процедура судопроизводства, по возможности исключающая судебные ошибки. Правосудие осуществляется судьей - специалистом и профессионалом в области права, обладающим большим опытом в юриспруденции. Подсудимый имеет право дать показания. Подсудимый имеет право попросить суд допросить свидетелей, на которых он укажет. Подсудимый имеет право на защитника. Подсудимый имеет право обжаловать приговор. С моей точки зрения это самоочевидные правила. Теперь посмотрим на "тройку": ни одного судьи в составе; дело рассматривается в отсутствие подсудимого; права на дачу показаний, на защитника, на предоставление своих доказательств подсудимому не предоставляются; приговор обжаловать нельзя. И это при том, что в тот период во всех союзных республиках СССР действовали уголовно-процессуальные кодексы. Исходя из сказанного вообще всех, кого осудили "тройки", следует считать априори невиновными. И таки да - не исключено, что целью внесудебных репрессии было обезопасить страну перед войной. И вот такой был выбран метод - из каждой тысячи (или миллиона, неважно) выбрать десяток (или сотню) самых неблагонадежных и расстрелять. Или засадить в лагерь лет на 10. Кого именно власть считает неблагонадежными, вполне ясно описано в приказе. Метод эффективный! Так можно и с ковидом бороться: выбрать из каждой тысячи десяток потенциально наименее стойких к заражению и запереть их в лепрозории. Или применить к ним эвтаназию. Вы такие методы поддерживаете?
Поискал я инфу про этого Юденича https://прилуки.храм.бел/%D0%BE-%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5/
Инфа конечно оценочная, но другой нет ни у меня ни у Вас.
Итак. Дело №36341» (современный номер 13385 СН Александр Евдокимович Юденич обвиняемый по статье 72 УК БССР за активную контрреволюционную деятельность против мероприятий партии и правительства, клевету на сталинскую конституцию и законы Совправительства, восхваление жизни при царском режиме, высказывание пораженческих и контрреволюционных клеветнических настроений, доказывание гибели СССР в будущей войне
Как видите, статья в его Деле есть.
Нормальный источник, никаких претензий. И Юденич действительно изначально был арестован по ст. 72 за контрреволюционную агитацию и пропаганду. Под которыми в те времена понималось абсолютно всё, что угодно. После чего его дело по п. 5 раздела "Контингенты, подлежащие репрессии" как изобличенного следственными органами было передано на рассмотрение "тройки", а не пошло в суд. Замечу, что Юденич не был реабилитирован, видимо, потому, что дело в его отношении было в итоге прекращено - он умер до того, как приговор привели в исполнение. Об этом говорится в материале по Вашей ссылке.
Безумный Иван, если Вас не убедила выписка из протокола по Юденичу, даю выписку из протокола по Савицкому. Который "обвиняется в активной деятельности", за что приговорен к расстрелу. Попробуйте объяснить, что это за "активная деятельность", и почему в выписке не указана статья УК - неужели места опять не хватило? https://www.backbook.me/photo-d6b926a88d.html
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1217
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 09-07-2021 - 03:39)
Ага.. Боялись даже на кухне шепотом говорить о власти.



На кухнях антисоветчину несли. При чем самые недалекие люди. Я вот вконтакте подписан на многие группы. В том числе на узкие, конкретных заводов. Так вот там атмосфера такая на на кухне 70-х. Люди никогда не интересовавшиеся политикой, начинают о ней рассуждать. Ах в нашем цеху вот тот-то работает меньше меня, а получает больше. А председатель профсоюза вообще к станку не подходит, а такие бабки получает. Ах опять премию задержали, наверное директор себе новую машину купил. Вот такого уровня болтовня была на кухнях 70-х. А что будет если Брежнев все свои ордена на китель наденет, хватит ли у него места. Разговоры в пользу бедных ни о чем. Ну и кого из участников кухонной болтовни за это посадили?


За один только 37 , 600 тыс..

За 37-38 годы арестовали 265 тыс шпионов. Не 600, но все равно много.
Приказ 00485 «О фашистско-повстанческой, шпионской, диверсионной, пораженческой и террористической деятельности польской разведки в СССР» в отличии от приказа 00447 уже не содержал цифр. Не ограничивал НКВД в том что бы они из всех шпиёнов выбирали самых шпиёнистых. Вот и получили. Было ли так и задумано теми кто издавал этот приказ? Таких доказательств я не видел


Дела не предлагаю, ты же в пинг-понг играешь,

Я-то хоть последовательно играю. И не подкидываю в ветвь обсуждения все новые и новые направления ветвей дискуссии. Я склонен добить сначала одно и после того как придем к обоюдному заключению, переходить уже на другое. А так, мы не закончили с приказом 00447, а уже перешли на шпиёнов. Не закончим это, перейдем на дело врачей и так далее. Вот и получается пинг-понг


но если открыть любое, то там либо подготовка диверсий или шпионаж. . 5 млн, за весь период.. Так бывает?
Без пинг-понга ответь..

Я раньше не думал что бывает такое, что бы начальник Почты России получил одноразовую премию равную зарплате почтальонши за период 20-ти ее жизней. Оказалось что такое бывает. Так что я не склонен рассуждать категориями: "Такое бывает, такое не бывает"




Хрущев реабилитировал троцкистов.

Вавилов, Мейерхольд, Мандельштам или историк специалист по Византии Бенешевич, которого обвинили в подготовке переворота, были троцкистами?
Сотни тысяч других такие же..

Во всех научных и творческих сообществах всегла царит настоящая клоака. Там каждый готов соседа с говном сожрать. Стучали они друг на друга - будь здоров. И тот же Вавилов и Мандельштам. Так что это называется - ложные свидетельские показания





Горбачев в добавок реабилитировал антисоветчиков.

Например кого? Кроме того, анти-советчик это такое же преступление, как сейчас анти-капиталист?
Только не нужно про законы, я выше тебе написал об этом..

Кто? Да хотя бы представленный в качестве примера священник Юденич. В 1945-м он реабилитирован не был, а в 1989-м его реабилитировали. ст 72 УК БССР Активная контрреволюционная деятельность. После того как эта статья была исключена из УК, все ранее судимые по ней автоматически реабилитируются
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 00:00)
Какой мотив у власти подтасовывать цифры и факты при репрессиях?
У власти как таковой - никакого! Мотив был у конкретных представителей власти на местах. Поскольку служебное продвижение служащих НКВД зависело от рьяности, с которой они изобличали шпионов и контрреволюционеров. Уже в этом веке в ходе моей адвокатской практики я многократно натыкался на дела, в которых следователи, заведомо зная о невиновности обвиняемого, тем не менее "шили дело", поскольку раскрытое и отправленное в суд дело, по которому обвинительный приговор, есть "палка" в отчетности. Понимаете? Когда на одной чаше весов судьба человека, а на другой отчетность и карьера, то отчетность с карьерой даже сегодня часто перевешивают. Что уж говорить про 1937 год!

Даю выписку из протокола по японскому шпиону Ткачеву. Обратите внимание на то, в чем именно заключалась его шпионская деятельность по мнению "тройки". "Систематически передерживал наполненные рыбой сети, не давал сигналов рыболовным судам об идущей рыбе". Ну точно шпион! https://www.backbook.me/photo-5e1250cbd5.html

Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-07-2021 - 11:51
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1217
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 09-07-2021 - 11:49)
У власти как таковой - никакого! Мотив был у конкретных представителей власти на местах.

Ну тогда это другой вопрос. Который конечно же всегда нужно решать. К сожалению это до сих пор решить не могут. Менты мотивированы процентом раскрываемости.


Даю выписку из протокола по японскому шпиону Ткачеву. Обратите внимание на то, в чем именно заключалась его шпионская деятельность по мнению "тройки". "Систематически передерживал наполненные рыбой сети, не давал сигналов рыболовным судам об идущей рыбе". Ну точно шпион!

Хороша выписка. А где хотя бы подпись? На другой странице? Значит есть еще и другая страница? А что там написано? Неудобно показывать, да? Ведь если оставить только эту, получается что шпиёнство его заключается в передерживании сетей.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1217
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 09-07-2021 - 11:22)
Как организована судебная система внутри каждой страны, это внутреннее дело этой страны.


И таки да - не исключено, что целью внесудебных репрессии было обезопасить страну перед войной. И вот такой был выбран метод - из каждой тысячи (или миллиона, неважно) выбрать десяток (или сотню) самых неблагонадежных и расстрелять. Или засадить в лагерь лет на 10. Кого именно власть считает неблагонадежными, вполне ясно описано в приказе. Метод эффективный!

Опять искажаете. Не из КАЖДОЙ тысячи выбрать десяток, а из каждой тысячи ВИНОВНЫХ выбрать десяток НАИБОЛЕЕ виновных



Нормальный источник, никаких претензий. И Юденич действительно изначально был арестован по ст. 72 за контрреволюционную агитацию и пропаганду. Под которыми в те времена понималось абсолютно всё, что угодно. После чего его дело по п. 5 раздела "Контингенты, подлежащие репрессии" как изобличенного следственными органами было передано на рассмотрение "тройки", а не пошло в суд. Замечу, что Юденич не был реабилитирован, видимо, потому, что дело в его отношении было в итоге прекращено - он умер до того, как приговор привели в исполнение. Об этом говорится в материале по Вашей ссылке.

Да нет. Приговор ему вынесен. Расстрелять. И если бы он не умер, расстреляли бы. Однако в 1954-м его не реабилитировали, а в 1989-м реабилитировали. Когда из УК убрали статью за контрреволюционную деятельность. Но ведь на тот момент эта статья была.



Безумный Иван, если Вас не убедила выписка из протокола по Юденичу, даю выписку из протокола по Савицкому. Который "обвиняется в активной деятельности", за что приговорен к расстрелу. Попробуйте объяснить, что это за "активная деятельность", и почему в выписке не указана статья УК - неужели места опять не хватило?

Ну а где само дело, которое рассматривала тройка перед тем как вынести приговор? Обвиняется в активной контрреволюционной деятельности. Почему он не был реабилитирован в 1954-м ? Потому что эта статья была еще актуальна.
https://ru.openlist.wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2...B8%D1%87_(1882)


27 августа 1928 года в Ленинском волостном отделении милиции составили акт на священника Ярослава Савицкого за совершение крестного хода без разрешения и наложили на Церковный совет штраф в размере трех рублей.
(организация незаконного массового мероприятия)


Контрреволюционную деятельность Савицкий Ярослав начал в селе Ям развивать явно с момента коллективизации, т. е. с 1930 года. 18 марта 1930 года Савицкий совместно с кулаками, ныне высланными, устроил в селе Ям демонстрацию, направленную на срыв коллективизации. В демонстрации принимало участие до 170 человек. Организована она была в церкви и под руководством Савицкого с пением духовных песен направилась к сельсовету, откуда по предложению членов сельсовета была распущена. В период ликвидации кулачества Савицкий в церкви служил молебны за здоровье высланных кулаков».
классно, правда? Вспоминается Евгения Чирикова со своей молебной "Богородицаааа Путинаааа прогонииии!"

https://orthos.org/biblio/publication/svyas...roslav-savickiy

Отца Ярослава отвезли в Подольск в местное отделение УГБ. Здесь ему предложили подписать постановление об избрании меры пресечения и обвинение, утвержденное 25 ноября 1937 года. В этом документе написано: «Священник Ярослав Исакович Савицкий... достаточно изобличается в том, что будучи враждебно настроенный против советской власти и коммунистической партии, в среде населения ведет активную к-р (т. е. контрреволюционную) агитацию, распространяя клеветнические измышления против руководителей партии и советского правительства». Отца Ярослава обвиняли по статье 58-10 Уголовного кодекса и до окончания следствия и суда определили содержание под стражей.

Следственное дело № 20818 было заведено на двух священников: отца Ярослава Савицкого и отца Косму Коротких, который служил настоятелем храма села Лукино неподалеку от Яма.


Ну и наконец апофеоз

Ровно сутки понадобилось следователю Давыдову для того, чтобы составить и утвердить обвинительное заключение по делу. Следователь цитирует следующие слова, якобы сказанные отцом Ярославом и подтвержденные свидетелями: «Скоро будет всемирная война, все народы поднимутся войной на коммунистов, и тогда настанет конец советской власти. Народ заживет по старому, а всех притеснителей бог накажет своим судом». И далее: «Советская власть никого не щадит, даже с святой церкви сдирает последние гроши».

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 09-07-2021 - 13:09
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 12:25)
Ну тогда это другой вопрос. Который конечно же всегда нужно решать. К сожалению это до сих пор решить не могут. Менты мотивированы процентом раскрываемости.
Ну почему же "другой"? Москва выставила регионам план по "забою паршивых овец", регионы в ответ начали рапортовать о том, что паршивых овец больше, чем думает Москва, и что план нужно скорректировать в большую сторону. Москве не пришло в голову проверить, кого и за что на самом деле осуждают "тройки"? Москва не посчитала нужным, поскольку пусть попавшие на бойню овцы и далеко не все паршивы - зато оставшиеся будут более послушны!
Хороша выписка. А где хотя бы подпись? На другой странице? Значит есть еще и другая страница? А что там написано? Неудобно показывать, да? Ведь если оставить только эту, получается что шпиёнство его заключается в передерживании сетей.
На самом деле это не выписка - я допустил неточность. Это первый лист самого протокола. А на следующем его листе - уже другие дела. И подписи стоят под протоколом в его конце, а не на каждом листе. Я не понял Ваших претензий - Вы полагаете, что дела Ткачева не было? Впрочем, как хотите. Если Вас не устраивают конкретные персоналии, то почитайте Оперативный приказ народного комиссара внутренних дел Союза ССР № 00593 от 20 сентября 1937 г. https://memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/370920.htm В нем очень отчетливо указано, что с 1 октября 1937 г. аресту подложат все харбинцы: (...) бывшие белые, реэмигранты, как эмигрировавшие в годы гражданской войны, так и военнослужащие разных белых формирований; (...) служившие в китайской полиции и войсках как до захвата Манчжурии японцами, так и после образования Манчжоу-Го; служившие в иностранных фирмах, прежде всего японских, а также белогвардейских (фирма ЧУРИНА и друг.); (...) владельцы и совладельцы различных предприятий о Харбине (рестораны, гостиницы, гаражи и проч.). Обоснование: "Учетные агентурно-оперативные материалы показывают, что выехавшие в СССР харбинцы, в подавляющем большинстве, состоят из бывших белых офицеров, полицейских, жандармов, участников различных эмигрантских шпионско-фашистских организаций и т.п. В подавляющем большинстве они являются агентурой японской разведки, которая на протяжении ряда лет направляла их в Советский Союз для террористической, диверсионной и шпионской деятельности." Обратите внимание: совершенно неважно, совершил ли некий "харбинец" какие-либо действия, указывающие на его шпионство, или нет - уже хотя потому, что он: реэмигрант; служил в китайской полиции; служил в японской фирме; владел предприятием в Харбине - он подлежит репрессии. Как Вам такое?
Как организована судебная система внутри каждой страны, это внутреннее дело этой страны.
Причем здесь это? Репрессии "троек" не имели никакого отношения к судебной системе. Как и к правосудию вообще. Я Вам это наглядно показал.
Опять искажаете. Не из КАЖДОЙ тысячи выбрать десяток, а из каждой тысячи ВИНОВНЫХ выбрать десяток НАИБОЛЕЕ виновных
Гражданин либо виновен в совершении преступления, либо не виновен. Нет и не может быть более виновных или менее виновных! Это как нельзя быть немножко беременной.
Да нет. Приговор ему вынесен. Расстрелять. И если бы он не умер, расстреляли бы. Однако в 1954-м его не реабилитировали, а в 1989-м реабилитировали. Когда из УК убрали статью за контрреволюционную деятельность. Но ведь на тот момент эта статья была.
Почему эта статья не указана в выписке?
Ну а где само дело, которое рассматривала тройка перед тем как вынести приговор? Обвиняется в активной контрреволюционной деятельности.
Где в выписке указание на контрреволюционную деятельность? И я не понял вопрос про "а где само дело". Откуда мне знать?
27 августа 1928 года в Ленинском волостном отделении милиции составили акт на священника Ярослава Савицкого за совершение крестного хода без разрешения и наложили на Церковный совет штраф в размере трех рублей.
(организация незаконного массового мероприятия)
Попробуйте найти в УК тех времен статью, запрещавшую проводить крестный ход без разрешения властей.
«Скоро будет всемирная война, все народы поднимутся войной на коммунистов, и тогда настанет конец советской власти. Народ заживет по старому, а всех притеснителей бог накажет своим судом». И далее: «Советская власть никого не щадит, даже с святой церкви сдирает последние гроши».
Ну, то есть, Вы бы тоже его за подобное приговорили бы к расстрелу?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-07-2021 - 13:43
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1217
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 09-07-2021 - 13:42)
Ну почему же "другой"? Москва выставила регионам план по "забою паршивых овец", регионы в ответ начали рапортовать о том, что паршивых овец больше, чем думает Москва, и что план нужно скорректировать в большую сторону. Москве не пришло в голову проверить, кого и за что на самом деле осуждают "тройки"? Москва не посчитала нужным, поскольку пусть попавшие на бойню овцы и далеко не все паршивы - зато оставшиеся будут более послушны!
Не больше чем думает Москва, а регионы сами накануне подали списки паршивых овец. И их оказалось очень много. Вот и дали план НЕ РЕПРЕССИРОВАТЬ менее першивых



На самом деле это не выписка - я допустил неточность. Это первый лист самого протокола. А на следующем его листе - уже другие дела. И подписи стоят под протоколом в его конце, а не на каждом листе. Я не понял Ваших претензий - Вы полагаете, что дела Ткачева не было?

Было наверное. Только думаю что и Вас бы не устроил листок напечатанный на машинке без подписи, и неизвестно есть продолжение по данному товарищу или нет его


Впрочем, как хотите. Если Вас не устраивают конкретные персоналии, то почитайте Оперативный приказ народного комиссара внутренних дел Союза ССР № 00593 от 20 сентября 1937 г. В нем очень отчетливо указано, что с 1 октября 1937 г. аресту подложат все харбинцы: (...) бывшие белые, реэмигранты, как эмигрировавшие в годы гражданской войны, так и военнослужащие разных белых формирований; (...) служившие в китайской полиции и войсках как до захвата Манчжурии японцами, так и после образования Манчжоу-Го; служившие в иностранных фирмах, прежде всего японских, а также белогвардейских (фирма ЧУРИНА и друг.); (...) владельцы и совладельцы различных предприятий о Харбине (рестораны, гостиницы, гаражи и проч.). Обоснование: "Учетные агентурно-оперативные материалы показывают, что выехавшие в СССР харбинцы, в подавляющем большинстве, состоят из бывших белых офицеров, полицейских, жандармов, участников различных эмигрантских шпионско-фашистских организаций и т.п. В подавляющем большинстве они являются агентурой японской разведки, которая на протяжении ряда лет направляла их в Советский Союз для террористической, диверсионной и шпионской деятельности." Обратите внимание: совершенно неважно, совершил ли некий "харбинец" какие-либо действия, указывающие на его шпионство, или нет - уже хотя потому, что он: реэмигрант; служил в китайской полиции; служил в японской фирме; владел предприятием в Харбине - он подлежит репрессии. Как Вам такое?

Это ужасно. Но что было делать? Такая политическая обстановка. Вот-вот начнется война. Агентура активизируется. Нужно принимать срочные меры. Даже жестокие. Из Вашей ссылки

5. Следствие по делам арестованных харбинцев развернуть с таким расчетом, чтобы в кратчайший срок полностью разоблачить всех участников диверсионно-шпионских и террористических организаций и групп.

Выявляемую в процессе следствия харбинцев новую сеть шпионов, вредителей и диверсантов — НЕМЕДЛЕННО АРЕСТОВЫВАТЬ.


Гы Гы. Уже арестованных харбинцев еще раз НЕМЕДЛЕННО АРЕСТОВЫВАТЬ. Дважды арестовать.
Да. С бюрократией тогда было не то что сейчас.


Причем здесь это? Репрессии "троек" не имели никакого отношения к судебной системе. Как и к правосудию вообще. Я Вам это наглядно показал.

Это был временный репрессивный орган. Который отделял агнецов от козлищ. Состоял из трех независимых участников. Имел критерии по которым либо осуждал, либо признавал виновным. Им предоставлялись все следственные дела репрессируемых. Да, обвиняемым не предоставлялся адвокат, да, им вообще не давали слово. Но было Дело в котором отображены все материалы. Да, процент ошибочных приговоров при таком судопроизводстве значительно возрастает. НО ВЫХОДА ДРУГОГО НЕ БЫЛО. Завтра война!


Гражданин либо виновен в совершении преступления, либо не виновен. Нет и не может быть более виновных или менее виновных! Это как нельзя быть немножко беременной.

Немножко беременной быть нельзя. А степени вины бывают разные



Да нет. Приговор ему вынесен. Расстрелять. И если бы он не умер, расстреляли бы. Однако в 1954-м его не реабилитировали, а в 1989-м реабилитировали. Когда из УК убрали статью за контрреволюционную деятельность. Но ведь на тот момент эта статья была.
Почему эта статья не указана в выписке?

Могу только предположить.
1. Тройка НКВД судила не на основании ст 58 УК, а на основании пр 00447, а там статьи не указывались, а перечислялись лишь категории репрессируемых. Вот эту категорию и указывали
2. Возможно статья указана в Деле, а в той выписке не указана. Мы не знаем требования делопроизводства тех времен


Где в выписке указание на контрреволюционную деятельность? И я не понял вопрос про "а где само дело". Откуда мне знать?

Вот я и предлагаю не строить полную картину на основании маленькой выписки в которую выписали только то, что кто-то счел нужным


Попробуйте найти в УК тех времен статью, запрещавшую проводить крестный ход без разрешения властей.

Не буду. Потому что цена вопроса - 3 рубля, на которые была оштрафована церковь за это правонарушение


Ну, то есть, Вы бы тоже его за подобное приговорили бы к расстрелу?

Не знаю. Сейчас бы нет, а как бы я поступил тогда, я не знаю. Тогда было другое информационное пространство, другая политическая и криминогенная обстановка. Мне трудно вжиться в тот период и принять решение которое я принял бы тогда. Наверное мое решение мало бы отличалось от тех решений которые принимали в таких случаях.

А вы, юристы, всегда руководствуетесь принципом "Пусть рушится мир, но торжествует Закон". А я с этим не согласен.

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 09-07-2021 - 18:12
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 18:08)
Не больше чем думает Москва, а регионы сами накануне подали списки паршивых овец. И их оказалось очень много. Вот и дали план НЕ РЕПРЕССИРОВАТЬ менее першивых

Безумный Иван, репрессировать вообще нельзя! Никого. В том виде, в котором эти репрессии проводились. Я никак не могу сообразить, как такой достойный человек как Вы - и с мозгами, и с совестью - к тому же имевший личный опыт столкновения с правовым беспределом не может понять такой простой вещи. Я ж Вам на пальцах объяснил, что система внесудебных репрессий просто обречена на массовое осуждение невиновных, поскольку в ней не предусмотрено ни одного механизма защиты от ошибок. Неужели Вы этого не осознаете? И еще одно поймите: гражданин должен нести ответственность за содеянное, а не за то, что он был когда-то совладельцем магазина в Харбине, и потому его причислили к потенциальным шпионам, за что и расстреляли.
Было наверное. Только думаю что и Вас бы не устроил листок напечатанный на машинке без подписи, и неизвестно есть продолжение по данному товарищу или нет его
Что поделать - именно такой была форма протокола "троек". Мне поискать для Вас именно выписку по Ткачеву? Из которой Вы убедитесь, что его шпионство в пользу Японии заключалось именно в том, что он нерадиво обращался с уловом?
Это ужасно. Но что было делать? Такая политическая обстановка. Вот-вот начнется война. Агентура активизируется. Нужно принимать срочные меры. Даже жестокие.
То есть - уничтожать невиновных? Расстреливать побольше из расчета, что если на десяток невиновных попадется один реальный шпион - то это удача? Вы меня пугаете...
Это был временный репрессивный орган. Который отделял агнецов от козлищ. Состоял из трех независимых участников. Имел критерии по которым либо осуждал, либо признавал виновным. Им предоставлялись все следственные дела репрессируемых. Да, обвиняемым не предоставлялся адвокат, да, им вообще не давали слово. Но было Дело в котором отображены все материалы. Да, процент ошибочных приговоров при таком судопроизводстве значительно возрастает. НО ВЫХОДА ДРУГОГО НЕ БЫЛО. Завтра война!
Это действительно был временный репрессивный орган. Но я не понял про агнцев и козлищ - Вы так написали, как если бы "тройки" выявленных агнцев оправдывали! Не смешите мои тапки! Хотя чего уж тут смешного... Что касается войны, то Вы ее, уж простите, притягиваете за уши! Никто никогда в сталинском руководстве не обосновывал необходимость массовых внесудебных репрессий приближавшейся войной. Эта отмазка - новодел.
Немножко беременной быть нельзя. А степени вины бывают разные
Вина сначала должна быть как таковая! Можно ли быть частично виновным в шпионаже в пользу Японии? Или частично виновным в организации повстанческого подполья?
Могу только предположить.
1. Тройка НКВД судила не на основании ст 58 УК, а на основании пр 00447, а там статьи не указывались, а перечислялись лишь категории репрессируемых. Вот эту категорию и указывали
Тогда нет предмета спора. Я как раз хотел показать, что репрессии были не по УК. Но Вы и сами про это пишите.
Вот я и предлагаю не строить полную картину на основании маленькой выписки в которую выписали только то, что кто-то счел нужным
Вы думаете, что был какой-то развернутый приговор, что ли? Да ничего подобного! Был единый протокол, в который вносились краткие сведения о жертве "тройки", а также о существе обвинений, вписывался вердикт - и всё! И тот же самый текст, но в виде отдельного документа, назывался "выписка" и выдавался исполнителям репрессии.
Не знаю. Сейчас бы нет, а как бы я поступил тогда, я не знаю. Тогда было другое информационное пространство, другая политическая и криминогенная обстановка. Мне трудно вжиться в тот период и принять решение которое я принял бы тогда. Наверное мое решение мало бы отличалось от тех решений которые принимали в таких случаях.

А вы, юристы, всегда руководствуетесь принципом "Пусть рушится мир, но торжествует Закон". А я с этим не согласен.
Я, споря с Вами, исхожу из принципа о том, что нельзя убивать невинных. И это мое убеждение вытекает не из моих юридических познаний. А Вы мне возражаете типа про то, что можно - если в государственных интересах.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1217
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 09-07-2021 - 18:48)
Я, споря с Вами, исхожу из принципа о том, что нельзя убивать невинных. И это мое убеждение вытекает не из моих юридических познаний. А Вы мне возражаете типа про то, что можно - если в государственных интересах.
Нельзя убивать ЗАВЕДОМО невинных. А расстрел невинных по ошибке это трагедия. И виновные в этом должны нести ответственность. Они кстати и несли. Очень многие НКВДшники сами были расстреляны за свои должностные преступления


Тогда нет предмета спора. Я как раз хотел показать, что репрессии были не по УК. Но Вы и сами про это пишите.

Ну и какие категории подлежащие репрессиям по при 00447 не входили в УК ?

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 09-07-2021 - 19:08
Cityman
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2853
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Безумный Иван

Не буду. Потому что цена вопроса - 3 рубля, на которые была оштрафована церковь за это правонарушение


А мне вот стало интересно, и я порылся (аж целые 5 минут):

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 августа 1918 года
О ПОРЯДКЕ ПРОВЕДЕНИЯ В ЖИЗНЬ ДЕКРЕТА "ОБ ОТДЕЛЕНИИ
ЦЕРКВИ ОТ ГОСУДАРСТВА И ШКОЛЫ ОТ ЦЕРКВИ" (ИНСТРУКЦИЯ):

"...31. Религиозные шествия, а также совершение каких бы то ни было религиозных обрядов на улицах и площадях допускаются лишь с письменного разрешения местной Советской власти, которое устроители каждый раз должны получать заблаговременно и во всяком случае не позднее чем за 2 дня до публичного совершения религиозной церемонии. В выдаче разрешений Совет Рабочих и Крестьянских Депутатов руководствуется п. 5 декрета "Об отделении церкви от государства и школы от церкви".

Плепорций, вы же сами написали, что акт был составлен "за совершение крестного хода без разрешения". И чего возгудать, разрешения нет - получите штраф.

ссылка на Инструкцию

Это сообщение отредактировал Cityman - 09-07-2021 - 19:02
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7079
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 18:57)
Очень многие НКВДшники сами были расстреляны за свои должностные преступления

В основном за какие? Опять же за троцкизм, шпионаж и прочие из 58 статьи..
Cityman
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2853
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 09-07-2021 - 20:10)
(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 18:57)
Очень многие НКВДшники сами были расстреляны за свои должностные преступления
В основном за какие? Опять же за троцкизм, шпионаж и прочие из 58 статьи..

ну а что: Долг платежом красен! (народная пословица)
Сами навешивали подобные ярлыки, сами же с такими ярлыками с простреленной башкой упокоились.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1217
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Cityman @ 09-07-2021 - 19:13)
ну а что: Долг платежом красен! (народная пословица)

В 90-е эта пословица звучала иначе. Долг утюгом красен
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1217
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 09-07-2021 - 19:10)
(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 18:57)
Очень многие НКВДшники сами были расстреляны за свои должностные преступления
В основном за какие? Опять же за троцкизм, шпионаж и прочие из 58 статьи..

Ты так думаешь или видел статистику?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7079
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 11:26)
За 37-38 годы арестовали 265 тыс шпионов. Не 600, но все равно много.


В этот год, 600 тыс по 58 статье, удивляться количеству шпионов, также можно, как и количеству диверсантов или переворотчиков- троцкистов..
Откуда столько?
Не ограничивал НКВД в том что бы они из всех шпиёнов выбирали самых шпиёнистых.

Не понимаю критерий.. Это на глазок? Тех кто выбирал, потом тоже арестовали, они оказывается это делали по заданию Парагвая..И как быть с их выбором?
Ты всё время уходишь с этой темы, а именно поэтому я упомянул План, так как брали первый попавшихся и по твой логике выбирали шпионов тоже враги, если их тоже расстреляли..


Я-то хоть последовательно играю. И не подкидываю в ветвь обсуждения все новые и новые направления ветвей дискуссии. Я склонен добить сначала одно и после того как придем к обоюдному заключению, переходить уже на другое. А так, мы не закончили с приказом 00447, а уже перешли на шпиёнов. Не закончим это, перейдем на дело врачей и так далее. Вот и получается пинг-понг

1. Если были цифры-ориентиры, то это план. Ничего другого человека не скажу.
2. Я предложил тебе здравый смысл включить, что такого количества шпионов и диверсантов, а также переворотчиков быть не может, а значит аресты доказывают план.
Я раньше не думал что бывает такое, что бы начальник Почты России получил одноразовую премию равную зарплате почтальонши за период 20-ти ее жизней. Оказалось что такое бывает. Так что я не склонен рассуждать категориями: "Такое бывает, такое не бывает"

Пример какой то троллинговый.. Понимаю, что ты не умышленно, но все же..
Во всех научных и творческих сообществах всегла царит настоящая клоака. Там каждый готов соседа с говном сожрать. Стучали они друг на друга - будь здоров. И тот же Вавилов и Мандельштам. Так что это называется - ложные свидетельские показания

Ответ не понял.. Их по доносу как диверсантов и шпионов посадили? То есть ты признаешь, что в те годы сажали не разбираясь?
Да хотя бы представленный в качестве примера священник Юденич. В 1945-м он реабилитирован не был, а в 1989-м его реабилитировали. ст 72 УК БССР Активная контрреволюционная деятельность. После того как эта статья была исключена из УК, все ранее судимые по ней автоматически реабилитируются

А чем характеризуется такая деятельность? Когда идут не в ногу с трендом?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7079
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 19:16)
Ты так думаешь или видел статистику?

При общей списочной численности органов госбезопасности около 25 тыс. чел. на 1 марта 1937 года в период с 1 октября 1936 г. по 15 августа 1938 г. было арестовано 2273 сотрудника госбезопасности, из них за «контрреволюционные преступления» — 1862.

Из 322 начальников республиканских НКВД, УНКВД краёв и областей и подразделений центрального аппарата, занимавших эти посты в разные моменты периода с июля 1934 г. по сентябрь 1938 г., был арестован 241 человек (почти 75 %). Из 37 человек, носивших звание комиссара госбезопасности в 1935 году, осталось в живых лишь двое
здесь
Вики

Дела начальников или уж точно статьи по котором их сажали и расстреливали в свободном доступе.. Сразу скажу, не за липовые дела на граждан, которых кстати не отпустили..
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (31) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Российские СМИ

Нахождение базы США в Сирии

Американский врач признал опасность вакцины Pfizer

С днем рождения, Владимир Семенович

Не пора бы выйти из соглашений-разных?




>