Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (22) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 588
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 02-08-2021 - 15:21)
Это не я так считаю, так оно всегда и происходит. Если Китай захватит Забайкалье, можно рыдать как рабыня на помосте, никто не пожалеет. Признавать новую территорию Китая с заключением мира или не признавать, зависит от того, при какой ситуации больше плюсов. Признание сулит торговлю и дипломатические взаимоотношения. Выгодно это или не выгодно, надо решать. Остальное лирика. Украина решила не признавать. Вероятно она от этого имеет больше плюсов. Спонсирование накала напряженности от наших геополитических противников например.

А мне интересно, что считаете конкретно Вы! я имею намерение обсудить, что дóлжно, и что не дóлжно в политике и международном праве. А Вы - как оно бывало в реале и только? Ну да, в реале бывало всякое, но не стоит тогда как само собой разумеющееся воспринимать "право силы", сподвигнувшее, например, Германию к нападению на СССР 22.06.1941. А то получается, что Гитлер был прав! Кроме того, Ваше "так оно всегда и происходит" не соответствует действительности уже более чем полвека. Если не брать расчет сатрапчиков, чьи представления о геополитике застряли на уровне середины позапрошлого века. Хусейна, например. Или Путина.
Я думаю тогда, когда горячая фаза боевых действий закончена и войска разведены за договоренную линию разграничения
Так было после Хасавюртовских соглашений, например. Однако независимость Чечни так и не была признана Москвой, Москва оставила за собой право таки восстановить конституционный порядок в Чечне. Что Москва в итоге и сделала. А с Вашей точки зрения Москва должна была официально признать поражение, признать независимость Чечни, демаркировать границу, обменяться посольствами и пр.?
Независимым я считаю государство которое контролирует свою территорию и там действует юрисдикция этого государства.
Я все же выделяю эрзац-государства, созданные для каких-то политических целей и не обладающие реальной независимостью - например, ДВР или Маньчжоу-го. Или ДНР и ЛНР.
С целью не допустить кровопролития
Вы невнимательны - я спросил не "для чего", а "на основании чего".
Я сейчас ссылку не найду, но помню как в те годы нс нами разговаривали в Совбезе ООН. Типа, А вы кто такие? Молчите вообще!
Вы что-то путаете. В Совбезе таким тоном не разговаривает вообще никто - за исключением, может быть, представителей России после смерти замечательного дипломата Чуркина. При том, что и он был часто достаточно резок, однако никогда "не переступал черту". И пользовался безусловным уважением и авторитетом среди коллег из других стран. Но в любом случае - я Вам пишу про дела, а Вы мне - про слова. Типа - ах, нас обидели и оскорбили в СовБезе! Ну мы им теперь всем покажем...
В какое НАТО? Как нас примут в НАТО, если НАТО создано для уничтожения СССР?
ну так СССР и был уничтожен, РФ - это отнюдь не СССР, и окончанием "Холодной войны" вполне могло стать принятие РФ в НАТО. https://www.gazeta.ru/army/2020/07/16/13155337.shtml
https://www.kommersant.ru/doc/142046
Не смешите мои тапочки
У Вас глупые и невежественные тапочки. Темпы экономического роста РФ в 2000 составили 10%, и далее вплоть до 2008 года - 5-8%
Да все равно кто приезжал. Если в стране творились постоянные провокации направленные на раскол страны. Взрывы домов, захваты террористами школы, театра. Ичкерия наступает на Дагестан. Это все само собой да? Разворот в политике начался с разворота Примаковым самолета
Мы с Вами обсуждаем уровень уважения Запада к России, я Вам как доказательство этого уважения привожу список гостей на 9 мая 2005 года, и Вы типа в ответ пишете про взрывы домов и про террористов. Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему?
Не было? Национализм на Украине начался с Майдана? Нет. Гораздо раньше. А как русских выкидывали из южных республик? Просто потому что они русские
Вы это к чему написали? Если русских, как Вы пишите, "выкидывали из южных республик", то типа на этом основании Кремлю следовало начать вражду с Западом? Не понимаю Вашу логику.
Мне страшно представить что осталось бы от страны, будь Путин мягкотелым
Напрасно. Мало что бы изменилось.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 588
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(tschir @ 02-08-2021 - 23:41)
Очень любопытно, что из такой очень хорошей работы Вы для иллюстрации казачества выбрали именно эту цитату, описывающую жестокости казаков, хотя в этой, безусловно интересной, работе есть и совершенно другие описания. Например:
Приход русских ознаменовывается установлением у якутов порядка, прекращением междоусобиц. Русский закон почитался более справедливым, чем обычное право. Русские назначают начальников из «лучших людей», которые разбирают бытовые неурядицы и осуществляют справедливую раскладку ясака.

Здесь надо понимать контекст дискуссии. Спор не о том, насколько полезным стало для якутов или кого там еще освоение Севера Россией. Спор о том, что русский "патриот" традиционного готов с радостию клеймить подлых пиндосов (или бритов, или французов) за захваты населенных туземцами территорий, но при этом не видит у себя "бревна в глазу" в виде аналогичной по содержанию и методам экспансии Российской империи на Север и на Восток. Несмотря на сопротивление туземцев, которые защищали свою землю от вторжения жестоких чужаков.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1211
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 03-08-2021 - 12:34)
А мне интересно, что считаете конкретно Вы! я имею намерение обсудить, что дóлжно, и что не дóлжно в политике и международном праве. А Вы - как оно бывало в реале и только? Ну да, в реале бывало всякое, но не стоит тогда как само собой разумеющееся воспринимать "право силы", сподвигнувшее, например, Германию к нападению на СССР 22.06.1941. А то получается, что Гитлер был прав! Кроме того,

А если бы не бай Бог Гитлер победил бы. Что думаете, какая-то сила заставила бы его отступить назад? Именно он бы и устанавливал мировой порядок. И США с Англией делили бы Европу уже в союзе с Гитлером. И Нюрнбергский трибунал был бы уже в отношении нас, если бы он вообще был бы.
Я, если честно, считаю Нюрнбергский трибунал фарсом. Это никакой не суд, а кара побежденного которая зависит только от милости победителей. Нет никаких законов по которым судили нацистов. Их просто карали, так и надо было говорить.
Да, в мире существует только право силы и когда Путин это осознал, вектор его политики поменялся. И живем мы сейчас спокойно только благодаря этому.



Ваше "так оно всегда и происходит" не соответствует действительности уже более чем полвека. Если не брать расчет сатрапчиков, чьи представления о геополитике застряли на уровне середины позапрошлого века. Хусейна, например. Или Путина.

Именно как я говорю, так все и происходит. США единолично осуществляет расправы над неугодными им. И им все сходит с рук. Никто не посмеет их осудить. Есть санкция ООН, хорошо, нет санкции ООН, пофиг на это. Хотя и ООН давно уже как и Лига Наций когда-то, не является беспристрастным арбитром.




Я думаю тогда, когда горячая фаза боевых действий закончена и войска разведены за договоренную линию разграничения
Так было после Хасавюртовских соглашений, например. Однако независимость Чечни так и не была признана Москвой, Москва оставила за собой право таки восстановить конституционный порядок в Чечне. Что Москва в итоге и сделала. А с Вашей точки зрения Москва должна была официально признать поражение, признать независимость Чечни, демаркировать границу, обменяться посольствами и пр.?

Федеральные войска были выведены из Ичкерии, территорию Ичкерии контролировало только ее правительство. Вопрос о статусе был обоюдно отложен до декабря 2001 года. Что не так? Ичкерия еще сама не могла определиться в каком статусе ей существовать. После того как мы получили по морде, просто честно признали поражение и забыли про Чечню и ничего ни от кого не требовали.



Я все же выделяю эрзац-государства, созданные для каких-то политических целей и не обладающие реальной независимостью - например, ДВР или Маньчжоу-го. Или ДНР и ЛНР.

Для каких целей созданы эти государства? Где эти цели прописаны, в их Конституции? Государство может быть хоть трижды марионеточным, но если ее органы власти контролируют свою территорию, оно независимое. А абсолютно независимых ни от кого и во всем государств не существует. Даже КНДР зависит много от кого.


Мы с Вами обсуждаем уровень уважения Запада к России, я Вам как доказательство этого уважения привожу список гостей на 9 мая 2005 года, и Вы типа в ответ пишете про взрывы домов и про террористов. Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему?

Я согласен что бы к нам на 9 мая хоть вообще никто не приезжал для показного уважения. Но что бы уважение было реальным. Ведь все эти черти финансировали теракты на нашей территории и НКО работающие на развал нашей страны.


Вы это к чему написали? Если русских, как Вы пишите, "выкидывали из южных республик", то типа на этом основании Кремлю следовало начать вражду с Западом? Не понимаю Вашу логику.

К тому что ненависть к России возникла сразу после разделения СССР. У всех. Кто-то русских резал, кто-то присвоил им статус НЕГРов. Все были уверены что именно они кормили весь СССР. Русофобия в те годы была очень выгодным товаром. И платили за нее те, кто с улыбкой приезжал к нам на 9 мая и жали нам руки.


Напрасно. Мало что бы изменилось.


Ну да. Напомню что было непосредственно перед приходом Путина.

09:16, 1 сентября 1999
Япония кредитует Россию на полтора миллиарда долларов
https://lenta.ru/news/1999/08/31/credit_japs/
18:17, 3 сентября 1999
Цены на продукты первой необходимости вырастут вдвое
https://lenta.ru/news/1999/09/03/gas/
20:51, 9 сентября 1999
В Курске спекулируют хлебом
https://lenta.ru/news/1999/09/09/hleb/
22:12, 9 сентября 1999
В России может быть введено военное положение
https://lenta.ru/news/1999/09/09/chp/
22:23, 22 сентября 1999
Изоляция России не отвечает национальным интересам США
https://lenta.ru/news/1999/09/22/congress/
19:16, 24 сентября 1999
Россия вышла на первое место в мире по внешнему долгу
https://lenta.ru/news/1999/09/24/london_club/
17:54, 28 сентября 1999
Гуманитарная катастрофа в Ингушетии: 50 тысяч беженцев
https://lenta.ru/news/1999/09/27/chechnya/
18:44, 29 сентября 1999
России придется выплатить МВФ почти 300 миллионов долларов (это проценты по кредиту)
https://lenta.ru/news/1999/09/29/imf/
18:50, 29 сентября 1999
Россия просит у США еще немного еды
https://lenta.ru/news/1999/09/29/food_aid/
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 588
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(yellowfox @ 02-08-2021 - 15:13)
А чтобы туда не допустить бандерлогов с майдана. Эти звери могли половину населения Крыма вырезать. Они сильные вояки против мирного населения.

Вы невнимательны - я спросил оппонента не зачем, а на каком основании РФ ввела свои войска в Крым. И, кстати, эти Ваши "бандерлоги с майдана", которые якобы угрожали крымчанам, есть чушь и выдумка.


(Реланиум @ 02-08-2021 - 17:48)
Вот мне кажется, что тут достаточно все просто.
Но при этом - невозможно.
Дело в том, что обе стороны конфликта спекулировали на межнациональных противоречиях. И, чтобы не допустить конфликт на Востоке (или его дальнейшей эскалации), надо было лишить его идеологов их главного оружия - то есть нивелировать национальный вопрос. Но Киев не мог этого сделать, потому что сам с удовольствием скакал на этой лошади. В результате всплыли все эти Ярош с Фарион и прочие ярые националисты со своими "поездами дружбы". Зеленский сейчас только усугубляет эту проблему.
В стране остро стояла проблема языка (ну, это вершина этого айсберга), и за 20 лет ее никто не захотел решить: сделать второй государственный язык. А потом вместе под общими знаменами двигаться на Запад хоть в Евросоюз, хоть в НАТО.
Политической воли или политической дальновидности не было и нет ни у кого там; ни тогда, ни сейчас.

Надо было успокаивать народ: обещать решить вопросы с языком, с широкими муниципальными полномочиями и местными свободами. Но пошли по самому привычному пути - давить. Качнулся маятник в другую сторону, кароч.

А самое горькое в этой правде то, что сделать это мог только очень сильный и смелый человек, который действительно любит свою Родину - Украину. Потому что в тех условиях и с теми настроениями, что свершался переворот; с учетом того, какими радикально настроенными силами он свершался, это фактически означало подписать себе смертный приговор. И Турчинов вовсе не такой человек. У него вообще, как мне представляется, была функция не та - а просто подержать кресло до выборов.

Вы, в целом, верно оцениваете ситуацию. Но проблема гораздо глубже и "хуже", чем Вы думаете. Тут дело не политической воле. Украина выделилась из умиравшего СССР изначально расколотой, причем не по национальному признаку, а по языковому, по признаку менталитета и исторической общности. В одном государстве оказались Львов и "западенцы", которые имеют немного общего с Россией, и жители юго-восточных областей, которые от россиян, живущих по соседству, скажем, в Ставрополье, отличаются менее чем никак. Там не разберешь, кто русский, кто не русский, и говорят они на одинаковом суржике, потому национальность тут не при чем. А Киев - посередине! Это и не "западенцы", и не русскоязычные "юго-восточники". "Западенцы", будучи украинскими патриотами, желают сохранить украинский язык, который, если не принять к тому достаточных мер, рискует погибнуть в течение полувека окончательно. "Юго-восточникам" на это наплевать. "Западенцы" желают дистанцироваться от Кремля, ориентированы на Европу. "Юго-восточникам" ближе Россия. И так далее. А Киев пытался разгрести противоречия путем компромиссов. Например, не принимать русский в качестве второго государственного (как это следовало бы сделать), но признать его региональным языком с правом регионов по факту использовать его в качестве государственного. Вы понимаете, что Киев просто не мог принять все требования "юго-восточников", не обращая внимания на "западенцев"? То, что Вы назвали "политической волей", по факту оказалось бы просто предательством интересов большой части украинцев, заинтересованных в украинском национальном самоопределении и украинском национальном государственном строительстве.

Раскол был, Киев старался маневрировать, и были шансы избежать социальных потрясений, но однажды наложились два негативных фактора: вор, трус и шлюха Янукович воровал, врал направо и налево, и "давал" "и нашим, и вашим"; Путину нужно было решать проблемы с рейтингом. Янукович окончательно заврался и заворовался настолько, что народ вышел на майдан. После чего Янукович смылся в Россию, чем нарушил систему противовесов между "западенцами" и "восточниками" - первые посчитали себя победителями вторых и решили сгоряча покончить с компромиссами в свою пользу. А Кремль заявил о бандеровском путче и инициировал сепаратистский мятеж на юго-востоке.

Теперь баланс нарушен бесповоротно. Россия - враг, русский - язык врага и оружие врага для разделения украинской нации, и с ним никто церемониться не собирается. Как и с теми, кто на нем говорит. А что - могло быть по-другому? Вы полагаете, что президент, мудро предлагающий забыть обиды и вернуться к мирному сосуществованию с русским в качестве второго государственного будет иметь значительную поддержку в народе? Это - вряд ли. Украинцы, знаете ли, не вполне лишены чувства национально гордости...



(ferrara @ 02-08-2021 - 22:49)
А были ли это мирные протесты? Были ли это санкционированные правительством протесты? Там стреляли в ОМОН, жгли "коктейлями молотова" людей. И как при этом должна былоа действовать нормальная власть? Если бы такое случилось где-нибудь на Западе, где тоже не очень мягко разгоняют нелегальные выступления, то против этого "майдана" применили бы самые жёсткие меры, вплоть до стрельбы боевыми патронами.

Изначально это были мирные протесты. Которые власти начали разгонять дубинками и слезогонкой. Не имея на то никаких оснований, поскольку в Украине (как и в России, кстати) по конституции граждане вправе мирно и без оружия протестовать на митингах, пикетах и уличных шествиях. И никакого санкционирования правительством это дело не требует. Замечу, что украинцы свою власть не сакрализуют (мягко говоря), робким характером в большинстве не обладают, "расслабиться и получать удовольствие" не привыкли. Потому когда власть замахала дубинками, народ взял в руки камни и дреколье, а когда власть начала стрельбу, то получила в ответ пули из ружей и не только из ружей. Маховик насилия начал раскручиваться! Замечу, что у Вас несколько превратное представление про "где-нибудь на Западе" - в цивилизованных странах мирные уличные протесты никогда не разгоняются с применением силы, лупасят дубинками только тех, кто начинает бить витрины, переворачивать автомобили и кидаться коктейлями Молотова.
Или вы до сих пор считаете, что "майдан" был чисто стихийным выступлением народных масс, без координации, информационноой поддержки, поддержки подготовленными боевиками, финансовой поддержки и прочей подержки иностранных государств? Если так, то вы очень наивный человек, Плепорций.
А мне представляются крайне наивными те, кто во всех народных протестах против опостылевшей власти видят исключительно Кровавую Руку Госдепа, без участия которой никакие майданы типа не возможны. В Украине есть тысяча и одна историческая предпосылка для раскола, для конфликта между Западом и Юго-Востоком, был очевидный субъективный фактор - вор, лжец и трус Янукович - было вмешательство России, но Вы мне предлагаете на это всё не обращать внимания, признать малозначительными обстоятельствами? И поверить, что главной причиной кровавой бойни в Киеве были происки Запада? ferrara, Вы умны и образованы, Вы должны знать, что такое "бритва Оккама". Та, что "не плоди сущности без крайней на то необходимости". "Майданная революция" в Украине отлично объясняется и без привлечения дополнительной сущности в виде Козней Запада, о которых, кстати, нет практически никакой достоверной информации.
Был прицедент, когда в Китае, в Пекине, кажется в 1989, были подобные выступления. Тогда там всю эту либеральную прозападную мразь просто передавили танками и показали этой сволочи, где кончается их "демократия", а где начинается государственный порядок. На Украине трусливый Янукович не сумел это сделать. Не сделали это и у нас, в России, в своё время. Вот где теперь Китай, а где Россия.
Я не пойму предмет Вашей ненависти. Люди хотят демократически избирать свою власть. Люди хотят иметь либеральные свободы - например, свободу участвовать в политических процессах, свободу слова и информации, свободу совести, свободу митингов и собраний. Что в этом плохого? Почему такие люди с Вашей точки зрения - "прозападные мрази"?
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 588
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 03-08-2021 - 01:48)
Вы о каких "мирных протестах". Если о тех, где стреляли в людей, кидали коктейли Молотова, захватывали правительственные здания, то такие "протесты" силы правопорядка обязаны разгонять, зачинщиков и боевиков арестовать.
Насилие на Майдане началось с того, что "Беркут" силой ликвидировал палаточный лагерь мирных протестующих под предлогом того, что площадь нужно очистить для установки новогодней елочки и заливки катка для катания гуляющих. С этой целью "Беркут" избил всех тех, кто не захотел покинуть площадь и гнал их еще пару километров за ее пределами, избивая пластиковыми дубинками. Вы об этом решили "забыть"?
Об этой лжи. Даю ссылку специально для Вас на украинский источник
"Меня кинули, как лоха!" - видео заявления Януковича на пресс-конференции в Москве взорвало соцсети​Бывший президент Украины Виктор Янукович на пресс-конференции заявил, что представители стран Евросоюза зимой 2014 года банально обманули его, призывая осуществить заключение соглашений с оппозицией, после чего признали законным отстранение Януковича от власти.
Напоминаю Вам, что согласно заключенному Януковичем соглашению с оппозицией, гарантами по которому выступили несколько представителей стран ЕС, одно из базовых обязательств было о возвращении Конституции 2004 года, однако Янукович в течение 48 часов с момента подписания соглашения не подписал принятый Радой Закон о возобновлении действия Конституции в редакции от 08.12.2004 г. Было бы странно при таком нарушений условий соглашения ждать иной реакции от его гарантов, нежели чем та, что реально последовала.
Сил свергнуть путчистов не хватило. А при отсутствии законной центральной власти - нет никаких оснований подчиняться властям в Киеве.
Еще раз: можно подчиняться властям в Киеве, можно не подчиняться властям в Киеве, но никаких оправданий для сепаратистского мятежа не было.
Про Турчинова Вы лжете, в соответствии с Конституцией Украины президент принудительно смещен может быть только в ходе процедуры импичмента
Вы что-то перепутали. Президент Украины не был принудительно смещен. Он добровольно тайно покинул территорию Украины, после чего его совершенно правомерно "уволили за прогул". И его место в качестве и. о. правомерно занял спикер парламента как формально второе лицо в государстве. У Вас есть вариант, как иначе можно было решить вопрос с отсутствием Президента - после того, как вооруженные силы соседнего государства в ходе спецоперации нелегально вывезли его из страны?
Если бы Вы прочитали Устав ООН, то он говорит о праве народов на самоопределения.
В соответствии с Конституцией Автономной Республики Крым 1998 года первым из основных принципов Конституции является народовластие.
Ни Устав ООН в нормах про самоопределение, ни, тем более, конституция Крыма не говорят о праве населения Крыма на сецессию. Вы допускаете необоснованно расширительное толкование термина "самоопределение". Актом самоопределения, соответствующим Уставу ООН, было, например, создание крымской автономии во главе с представительным органом автономии.
На основании сразу двух официальных обращений- от Президента Украины Януковича и Правительства АРК. И о каком "Захвате" Вы говорите, захват происходит против воли владельца. В Крыму же российские военнослужащие охраняли госучреждения по согласованию с законными властями.
Никакого официального обращения от Януковича в адрес РФ не поступало - об этом многократно заявляли российские официальные лица. Кроме того, то письмо с приложенным к нему заявлением, которое Вы очевидно имеете в виду, датировано 1 марта 2014 года - то есть оно написано в любом случае уже после начала операции по "возвращению" Крыма. Замечу также, что конституционные полномочия Президента Украины не предусматривают право единолично решать вопрос о призвании на территорию Украины вооруженных сил другого государства. Что касается официального обращения АРК - то его просто не было. По крайней мере, его не было до начала операции ВС РФ по захвату территории Крыма.
Вы ссылаетесь на работу о сказках, я же говорю об исторических фактах. Факты в том, что Ермак воевал с узурпатором и захватчиком Кучумом из Бухары, который привел в Сибирь чужаков- ногайцев, узбеков и т.д. убил Сибирского хана Едыгера и захватил ханство. Т.к. Едыгер добровольно принял вассалитет от русского царя и платил ему дань.
Вы просто не сообразили, что Ваши факты не противоречат моим. Война Ермака с Кучумом - справедливая она была или нет - никак не отменяет того, что после победы над ним Россия начала экспансию на Север с принятием жестких и жестоких мер по подчинению местного населения. Вторглась на землю туземцев и принудила их силой к послушанию.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 03-08-2021 - 15:37
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 373
  • Статус: блондинка
  • Member OnlineЖенщинаЗамужем
(Плепорций @ 03-08-2021 - 14:21)
Изначально это были мирные протесты. Которые власти начали разгонять дубинками и слезогонкой. Не имея на то никаких оснований, поскольку в Украине (как и в России, кстати) по конституции граждане вправе мирно и без оружия протестовать на митингах, пикетах и уличных шествиях. И никакого санкционирования правительством это дело не требует.


Насилие на Майдане началось с того, что "Беркут" силой ликвидировал палаточный лагерь мирных протестующих под предлогом того, что площадь нужно очистить для установки новогодней елочки и заливки катка для катания гуляющих. С этой целью "Беркут" избил всех тех, кто не захотел покинуть площадь и гнал их еще пару километров за ее пределами, избивая пластиковыми дубинками.

Мне в это очень плохо верится. Вы явно «озвучиваете» версию майдановцев. Вообще-то власть вправе была потребовать от митингующих убрать палатки с площади, если митингующие не подчиняются требованию - то вправе насильно снести палаточный городок. Вот кто кого здесь провоцировал на применение силы – явно не ОМОН. Любой ОМОН (и киевский ОМОН в этом не был исключением) «заточен», инструктирован на сдерживание массовых беспорядков, а не на нападение. А то, что ОМОН кого-то ещё и гнал дубинками «пару километров» - явное враньё.
Вот как только ОМОН спровоцировали на применение силы, сразу появляются обученные, хорошо организованные и хорошо экипированные боевики, летят в ОМОН в огромных количествах заранее заготовленные «коктейли Молотова», как будто только того и ждали когда сработает провокация.

Замечу, что украинцы свою власть не сакрализуют (мягко говоря), робким характером в большинстве не обладают, "расслабиться и получать удовольствие" не привыкли.

А где это вы могли заметить? Давайте уж договаривайте всё до конца! По вашему мнению «расслабляться и получать удовольствие» это удел исключительно русских, а украинцы не такие – у нас нет «духа свободного» (с), а у украинцев – есть. Так? И где вы могли это заметить? Вы на Украине жили? А я там родилась и прожила до 17 лет, причём не в Восточной Украине, а на Подолье. Так это я вам замечу: украинцы в этом плане ментально ничем не отличаются от русских – у нас была одна судьба в одной стране, и наши два народа очень похожи. Или вы придерживаетесь какой-то расистской точки зрения, типа, у украинцев природа такая – они могут бороться за свою свободу – у них характер неробкий; а русские, опять же, по своей природе – не могут – у русских робкий характер. Да?

А мне представляются крайне наивными те, кто во всех народных протестах против опостылевшей власти видят исключительно Кровавую Руку Госдепа, без участия которой никакие майданы типа не возможны.

Вы уходите от прямо поставленного вопроса. Я не спросила, что вам там представляется. Я вас спросила: считаете ли вы, что «майдан» был сугубо стихийным выступлением народных масс, без иностранного вмешательства?

В Украине есть тысяча и одна историческая предпосылка для раскола, для конфликта между Западом и Юго-Востоком, был очевидный субъективный фактор - вор, лжец и трус Янукович - было вмешательство России, но Вы мне предлагаете на это всё не обращать внимания, признать малозначительными обстоятельствами?

Будто бы на смену Януковичу пришли более здравые политики. И что значит ваша фраза: «…вор, лжец и трус Янукович - было вмешательство России»?

И поверить, что главной причиной кровавой бойни в Киеве были происки Запада? ferrara, Вы умны и образованы, Вы должны знать, что такое "бритва Оккама". Та, что "не плоди сущности без крайней на то необходимости". "Майданная революция" в Украине отлично объясняется и без привлечения дополнительной сущности в виде Козней Запада, о которых, кстати, нет практически никакой достоверной информации.

Я не плодила никаких «сущностей». Эти «сущности» существуют объективно, независимо от меня и моего сознания. В существовании этих «сущностей» признаются сами американцы:
скрытый текст

https://ruxpert.ru/Поддержка_Евромайдана_американцами

А вот пример такой «сущности» как информационная поддержка: финансирование «Хромадського телебачення». Этой «общественной» конторе перечисляли деньги: Международный Фонд «Возрождение» – 88 тысяч гривен, посольство США – 400 тысяч гривен, посольство Королевства Нидерландов – 793 тысячи гривен. Причём самые большие транши – как раз перед началом разжигания силового конфликта.
http://thekievtimes.ua/society/320585-kak-...-ustav-oon.html

А сколько этих «сущностей» выступало с трибуны майдана:

скрытый текст

И ещё одна явная «сущность» /гос. секретарь США/, которая с руки кормила евромайдановцев печеньками. Разве это не пример моральной поддержки сторонников госпереворота? Разве это не вмешательство США, вопреки Уставу ООН, в дела чужой страны?

Я не пойму предмет Вашей ненависти. Люди хотят демократически избирать свою власть. Люди хотят иметь либеральные свободы - например, свободу участвовать в политических процессах, свободу слова и информации, свободу совести, свободу митингов и собраний. Что в этом плохого? Почему такие люди с Вашей точки зрения - "прозападные мрази"?

Плохо, что не понимаете. Подобные мрази развалили и унизили мою страну. Эти хотелки очень дорого обошлись моей стране и моему народу. Я думаю, что китайцы ныне безмерно благодарны своему правительству за то, что оно тогда, в 1989, поступило с этими мразями так, как поступило, и не дало им разрушить страну, а позволило сделать Китай сильным и богатым.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2809
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Плепорций

Насилие на Майдане началось с того, что "Беркут" силой ликвидировал палаточный лагерь мирных протестующих под предлогом того, что площадь нужно очистить для установки новогодней елочки и заливки катка для катания гуляющих. С этой целью "Беркут" избил всех тех, кто не захотел покинуть площадь и гнал их еще пару километров за ее пределами, избивая пластиковыми дубинками. Вы об этом решили "забыть"?

самозахват площади в центре столицы и массовые беспорядки не являлось противоправным деянием и не подлежит пресечению милицией??? Вы точно юрист?


Напоминаю Вам, что согласно заключенному Януковичем соглашению с оппозицией, гарантами по которому выступили несколько представителей стран ЕС, одно из базовых обязательств было о возвращении Конституции 2004 года, однако Янукович в течение 48 часов с момента подписания соглашения не подписал принятый Радой Закон о возобновлении действия Конституции в редакции от 08.12.2004 г. Было бы странно при таком нарушений условий соглашения ждать иной реакции от его гарантов, нежели чем та, что реально последовала.

т.е. Янукович хуже Вас знает как было на самом деле?))

Еще раз: можно подчиняться властям в Киеве, можно не подчиняться властям в Киеве, но никаких оправданий для сепаратистского мятежа не было.

это оправдание на самом деле. Власти ДНР и ЛНР были единственными легитимные власти на данной территории, поэтому Ваше обвинение в мятеже полностью неверно.

Вы что-то перепутали. Президент Украины не был принудительно смещен. Он добровольно тайно покинул территорию Украины, после чего его совершенно правомерно "уволили за прогул". И его место в качестве и. о. правомерно занял спикер парламента как формально второе лицо в государстве. У Вас есть вариант, как иначе можно было решить вопрос с отсутствием Президента - после того, как вооруженные силы соседнего государства в ходе спецоперации нелегально вывезли его из страны?

Не надо лгать, никаких "увольнений за прогул " Конституцией Украины не предусмотрено. В Конституции предусмотрен единственный вариант принудительного отстранения президента- импичмент. Импичмент прошел? нет. Следовательно И.о. Турчинов- узурпатор и путчист.

Ни Устав ООН в нормах про самоопределение, ни, тем более, конституция Крыма не говорят о праве населения Крыма на сецессию. Вы допускаете необоснованно расширительное толкование термина "самоопределение". Актом самоопределения, соответствующим Уставу ООН, было, например, создание крымской автономии во главе с представительным органом автономии.

говорит, учите матчасть- международное право
Принцип равноправия и самоопределения народов
В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закрепленного в Уставе Организации Объединенных Наций, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава.



Каждое государство обязано содействовать путем совместных и самостоятельных действий всеобщему уважению и соблюдению прав человека и основных свобод в соответствии с Уставом...

Создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса, свободно определенного народом, являются формами осуществления этим народом права на самоопределение.
Декларация о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций
Принята резолюцией 2625 (XXV) Генеральной Ассамблеи ООН от 24 октября 1970 года

Никакого официального обращения от Януковича в адрес РФ не поступало - об этом многократно заявляли российские официальные лица. Кроме того, то письмо с приложенным к нему заявлением, которое Вы очевидно имеете в виду, датировано 1 марта 2014 года - то есть оно написано в любом случае уже после начала операции по "возвращению" Крыма. Замечу также, что конституционные полномочия Президента Украины не предусматривают право единолично решать вопрос о призвании на территорию Украины вооруженных сил другого государства. Что касается официального обращения АРК - то его просто не было. По крайней мере, его не было до начала операции ВС РФ по захвату территории Крыма.

поступало, погуглите и найдете скан-копию. При этом, подобные документы являются, если Вы не в курсе, результатом предварительных переговоров и согласований, которые проходят до подписания и насчет обращения АРК Вы тоже ошибаетесь, оно было.

Вы просто не сообразили, что Ваши факты не противоречат моим. Война Ермака с Кучумом - справедливая она была или нет - никак не отменяет того, что после победы над ним Россия начала экспансию на Север с принятием жестких и жестоких мер по подчинению местного населения. Вторглась на землю туземцев и принудила их силой к послушанию.

Опять перевираете. Легитимный правитель Сибири- хан Едыгер добровольно принял вассалитет России, следовательно ни о каком захвате, экспансии речи быть уже не может. Если какие-то племена поднимали мятеж или начинали резать соседей (чем как раз и славились те же чукчи), то обязанность сеньора это безобразие быстро прекратить и "немирных" замирить, что и было сделано. Причем, если учесть, что коренное население Сибири при России не сократилось, а наоборот выросло и коренные жители получили те же права, что и титульное население, то правление России образец гуманизма.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2809
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 03-08-2021 - 23:54)
Плохо, что не понимаете. Подобные мрази развалили и унизили мою страну. Эти хотелки очень дорого обошлись моей стране и моему народу. Я думаю, что китайцы ныне безмерно благодарны своему правительству за то, что оно тогда, в 1989, поступило с этими мразями так, как поступило, и не дало им разрушить страну, а позволило сделать Китай сильным и богатым.

После подавления либерального мятежа Китай действительно стал жить лучше, у них не было ни грабительской приватизации, ни расчленения страны, ни обнищания населения, более того он стал ведущей в мире экономической державой
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 588
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Безумный Иван @ 03-08-2021 - 13:55)
А если бы не бай Бог Гитлер победил бы. Что думаете, какая-то сила заставила бы его отступить назад? Именно он бы и устанавливал мировой порядок. И США с Англией делили бы Европу уже в союзе с Гитлером. И Нюрнбергский трибунал был бы уже в отношении нас, если бы он вообще был бы.

Еще раз: я не о том. Не про "а если бы". Я про правомерное поведение! Я никак не пойму - с Вашей точки зрения никакого правомерного поведения в межгосударственных отношениях типа нет и быть не может?
Я, если честно, считаю Нюрнбергский трибунал фарсом. Это никакой не суд, а кара побежденного которая зависит только от милости победителей. Нет никаких законов по которым судили нацистов. Их просто карали, так и надо было говорить.
Да, такую точку зрения я считаю заслуживающей внимания. Однако - какие были варианты? Нацисты наворотили такого, что до сих пор мороз по коже... Какой-то суд все равно был нужен. И никакого другого суда кроме как победителей над побежденными в тех обстоятельствах быть не могло.
Да, в мире существует только право силы и когда Путин это осознал, вектор его политики поменялся. И живем мы сейчас спокойно только благодаря этому.
У Вас довольно странное представление о спокойствии. С моей точки зрения мы жили спокойно до 2008 года - ни с кем не конфликтовали и никого не провоцировали на ответные меры. Сейчас же все сильнейшие державы в мире кроме Китая настроены против нас. А Китай - вещь в себе, и ему на нашу мышиную возню наплевать.
Именно как я говорю, так все и происходит. США единолично осуществляет расправы над неугодными им. И им все сходит с рук. Никто не посмеет их осудить. Есть санкция ООН, хорошо, нет санкции ООН, пофиг на это. Хотя и ООН давно уже как и Лига Наций когда-то, не является беспристрастным арбитром.
Это так, но речь-то шла о другом! США узурпировали функцию мирового жандарма, но США не гонятся за профитом на этой "должности", не присваивают чужие территории и ресурсы, никогда не действуют вероломно, действуют всегда гласно и открыто. Вы понимаете, что никакой геополитики в "классическом" понимании этого термина в их мотивах нет и близко?
Федеральные войска были выведены из Ичкерии, территорию Ичкерии контролировало только ее правительство. Вопрос о статусе был обоюдно отложен до декабря 2001 года. Что не так? Ичкерия еще сама не могла определиться в каком статусе ей существовать. После того как мы получили по морде, просто честно признали поражение и забыли про Чечню и ничего ни от кого не требовали.
То есть получается, что никакого поражения не было. Получается, что Москва просто заняла выжидательную позицию, не признав формально Ичкерию как независимое государство. То есть сделала примерно то же, что и Киев после окончания фазы активных военных действий в ОРДЛО. Никак не пойму, что Киев должен был сделать или заявить тогда или сейчас в отношении ОРДЛО с Вашей точки зрения. Побледнеть лицом и выдохнуть "это конфузия"?
Для каких целей созданы эти государства? Где эти цели прописаны, в их Конституции? Государство может быть хоть трижды марионеточным, но если ее органы власти контролируют свою территорию, оно независимое. А абсолютно независимых ни от кого и во всем государств не существует. Даже КНДР зависит много от кого.
Органы власти контролируют территорию, но сами органы власти очевидно и явно контролируются извне. Ну какая же тут независимость?
Я согласен что бы к нам на 9 мая хоть вообще никто не приезжал для показного уважения. Но что бы уважение было реальным. Ведь все эти черти финансировали теракты на нашей территории и НКО работающие на развал нашей страны.
00056.gif Откуда Вы взяли очевидную чушь про то, что теракты в России финансировались Западом?
К тому что ненависть к России возникла сразу после разделения СССР. У всех. Кто-то русских резал, кто-то присвоил им статус НЕГРов. Все были уверены что именно они кормили весь СССР. Русофобия в те годы была очень выгодным товаром. И платили за нее те, кто с улыбкой приезжал к нам на 9 мая и жали нам руки.
С чего Вы взяли, что ненависть к России финансировалась Западом?
Ну да. Напомню что было непосредственно перед приходом Путина.
В таком случае я неправильно понял, что Вы имели в виду под "мягкотелостью". Да, безусловно, в стране нужно было навести порядок. Что Путин тогда и сделал. Но я думал, что Вы под "мягкотелостью" понимаете нежелание конфликтовать с Западом, вести агрессивную экспансионистскую политику, которой отметился Путина в "поздний" период своего правления.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 588
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 03-08-2021 - 23:54)
Мне в это очень плохо верится. Вы явно «озвучиваете» версию майдановцев.

ferrara, ну что значит "не верится"? Речь идет о фактах! Хронология майдана детально изложена в тысяче независимых источников в Сети - почему бы Вам прежде чем со мной спорить не ознакомиться хотя бы с частью из них?
Вообще-то власть вправе была потребовать от митингующих убрать палатки с площади, если митингующие не подчиняются требованию - то вправе насильно снести палаточный городок. Вот кто кого здесь провоцировал на применение силы – явно не ОМОН. Любой ОМОН (и киевский ОМОН в этом не был исключением) «заточен», инструктирован на сдерживание массовых беспорядков, а не на нападение. А то, что ОМОН кого-то ещё и гнал дубинками «пару километров» - явное враньё.
Снести палаточный городок - да, власть имела право. Но вот устраивать массовое побоище - нет! Обитатели палаточного городка не были вооружены и не нападали на "Беркут" (ОМОН - это в России). Слово "провоцировать" мне как юристу не нравится. Обычно этим словом пытаются оправдать свое поведение преступники. Типа - она шла в короткой юбке и меня спровоцировала на изнасилование. Или он кричал на меня матом, чем меня спровоцировал на удар монтировкой по макушке. "Беркут" как специальная служба по определению должен состоять из бойцов, которые не поддаются ни на какие провокации и действуют строго по закону. И поясните насчет "явного вранья". Вы как его определяете? Мне показалось, что не из анализа фактов, но из Вашего предвзятого отношения к событиям.
Вот как только ОМОН спровоцировали на применение силы, сразу появляются обученные, хорошо организованные и хорошо экипированные боевики, летят в ОМОН в огромных количествах заранее заготовленные «коктейли Молотова», как будто только того и ждали когда сработает провокация.
Бойцы "Беркута", которых "спровоцировали" на незаконное применение силы, должны за это сидеть в тюрьме. За превышение должностных полномочий. В любом государстве любые омоны несут за подобное жесткую уголовную ответственность. И мы с Вами отлично понимаем, почему так - немотивированное применение насилия специально обученными, вооруженными и хорошо экипированными представителями власти против мирных протестующих может закончиться свержением власти, которая допустила подобное.
А где это вы могли заметить? Давайте уж договаривайте всё до конца! По вашему мнению «расслабляться и получать удовольствие» это удел исключительно русских, а украинцы не такие – у нас нет «духа свободного» (с), а у украинцев – есть. Так? И где вы могли это заметить? Вы на Украине жили?
Нет, на Украине я не жил. Но вся моя родня со стороны отца - с Винницкой области, а вся родня со стороны матери - из Донбасса. Я и там, и там часто бывал, с родней отношения поддерживаю, знаю неплохо, как там и что. И да, я считаю, что россияне в своем большинстве слишком уж покорны власти, что позволяет ей творить всё что угодно. Украинцы в подобном не замечены.
А я там родилась и прожила до 17 лет, причём не в Восточной Украине, а на Подолье. Так это я вам замечу: украинцы в этом плане ментально ничем не отличаются от русских – у нас была одна судьба в одной стране, и наши два народа очень похожи. Или вы придерживаетесь какой-то расистской точки зрения, типа, у украинцев природа такая – они могут бороться за свою свободу – у них характер неробкий; а русские, опять же, по своей природе – не могут – у русских робкий характер. Да?
Наши два народа действительно очень близки и похожи, но все-таки русские это русские, а украинцы - это украинцы. Расизм здесь совершено не при чем - национальные особенности характера формирует культурное окружение, в котором воспитывается человек. И это окружение заметно отличается в России и в Украине. Впрочем, и в пределах России есть значительные вариации. Например, с моей точки зрения, вполне себе российские татары имеют свой национальный характер, отличающийся от русского.
Вы уходите от прямо поставленного вопроса. Я не спросила, что вам там представляется. Я вас спросила: считаете ли вы, что «майдан» был сугубо стихийным выступлением народных масс, без иностранного вмешательства?
Майдан, безусловно, не был стихийным выступлением - он имел лидеров, планирование, цели, финансирование. Однако в чем я твердо уверен - никакого значимого иностранного вмешательства не было. Управление протестами - дело рук исключительно оппозиции Януковичу.
Будто бы на смену Януковичу пришли более здравые политики. И что значит ваша фраза: «…вор, лжец и трус Янукович - было вмешательство России»?
Конечно, на смену Януковичу пришли более вменяемые политики! Их можно критиковать за то и за это, но они, по крайней мере, не занимаются откровенным воровством, не занимаются политической проституцией и почти наверняка не удерут из страны, как только "запахнет жареным". А вмешательство России заключалось в том, что Янукович имел намерение выморщить бабло у Кремля путем шантажа - типа, либо вы платите, либо я примкну к ЕС. В итоге ему это удалось, но он перемудрил. И когда после его разворота от ЕС начался майдан, Янукович начал активно запрашивать Москву и получать от нее указания о том, что же ему теперь делать. Итог этого всем хорошо известен. "Битву за Украину" Москва окончательно проиграла.
Я не плодила никаких «сущностей». Эти «сущности» существуют объективно, независимо от меня и моего сознания. В существовании этих «сущностей» признаются сами американцы
У Вас какое-то странное представление об американцах - они для Вас как бы единое целое. И получается, что если некий клоун Джордж Фридман, который никогда не имел никакого отношения к власти, высказал свое частное мнение об участии США в майдане, причем без каких-либо ссылок на факты, то в Вашем представлении это "признаются сами американцы". Барак Обама действительно сказал, что США выступили посредником - но каким образом Вы из этого заявления сделали вывод о том, что США сами майдан и инициировали? Где здесь логика? $14 млн, направленных США на поддержку некоммерческих организаций за 4 года, это, во-первых, копейки, и, во-вторых, ни один из получателей поддержки не имел никакого отношения к событиям на майдане. Вы, по-моему, плохо представляете, какие лица и с какой целью финансировались из США. ferrara, из-за рубежа финансировались масса украинских СМИ, некоммерческих организаций, политических партий и т. п., но нет ни одного факта о том, что кто-то из-за рубежа принимал участие в организации и финансировании непосредственно майдана! И объясните, отчего выступления перед митингующими, раздача печенек и совместные ужины с лидерами оппозиции с Вашей точки зрения однозначно указывают на инициирование майдана именно американцами. А не самими украинцами. Замечу, что Кремль также финансировал в Украине и СМИ, и политиков, и всякие организации - но Вас ведь это не смущает? Поскольку типа "нам можно"? Еще замечу, что ссылаться на источники типа "руэксперта" есть дурной тон, поскольку это некий "патриотический" вариант Википедии, в котором вранье через слово.
Разве это не пример моральной поддержки сторонников госпереворота? Разве это не вмешательство США, вопреки Уставу ООН, в дела чужой страны?
Моральной поддержки - да. И я полагаю, что США в истории с майданом вышли за рамки приличий - слишком откровенно они поддерживали оппозицию в пику законно избранной власти. Морально. Что само по себе не дает никаких оснований считать майдан тайной спецоперацией Госдепа. И почему Вы считаете, что по итогам майдана произошел госпереворот? В Украине случились массовые протесты с насилием, стрельбой и жертвами, в ходе которых Президент был нелегально вывезен из страны в ходе спецоперации вооруженных сил соседнего государства. В связи с чем в соответствии с конституцией был назначен и. о. - спикер парламента, формально второе лицо в государстве, назначены досрочные президентские выборы, по итогам которых и. о. сложил с себя президентские полномочия. В чем я не прав?
Плохо, что не понимаете. Подобные мрази развалили и унизили мою страну. Эти хотелки очень дорого обошлись моей стране и моему народу. Я думаю, что китайцы ныне безмерно благодарны своему правительству за то, что оно тогда, в 1989, поступило с этими мразями так, как поступило, и не дало им разрушить страну, а позволило сделать Китай сильным и богатым.
Вашу страну "развалила и унизила" партийная верхушка, недовольная слишком скромным по ее мнению уровнем роскоши, предоставляемым ей советским государством. Вы, по-моему, забыли, что "перестройка" началась отнюдь не с митингов демократически настроенной общественности, желавшей либеральных свобод.
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 658
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 04-08-2021 - 11:01)
Вашу страну "развалила и унизила" партийная верхушка, недовольная слишком скромным по ее мнению уровнем роскоши, предоставляемым ей советским государством. Вы, по-моему, забыли, что "перестройка" началась отнюдь не с митингов демократически настроенной общественности, желавшей либеральных свобод.

Плепорций, значит это не ваша страна? Тогда почему вы про Ярославль врете?
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 588
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 04-08-2021 - 00:50)
самозахват площади в центре столицы и массовые беспорядки не являлось противоправным деянием и не подлежит пресечению милицией??? Вы точно юрист?

На площади имелся палаточный городок с протестующими, и никаких "массовых беспорядков" в этом городке решительно не наблюдалось, не придумывайте. Власть имела право его снести, но "Беркут" не имел права избивать дубинками не вооруженных мирных протестующих. Я как юрист это отлично понимаю, но я думаю, что и Вы как не юрист тоже должны это понимать.
т.е. Янукович хуже Вас знает как было на самом деле?))
А почему я должен ему верить на слово? Он - лицо заинтересованное, и любые факты он пытался интерпретировать в свою пользу. Но дело не в нем. Я Вам привел факт нарушения Януковичем одного из базовых условий соглашения с оппозицией, после чего этим соглашением можно было, пардон, подтереться. Вам есть что возразить по существу?
это оправдание на самом деле. Власти ДНР и ЛНР были единственными легитимные власти на данной территории, поэтому Ваше обвинение в мятеже полностью неверно.
Чушь какая! Никаких ЛНР и ДНР на момент начала мятежа не было и в помине, законная власть в Донецкой и Луганской областях состояла из назначенных Киевом областных администраций (напоминаю, что Украина - унитарное государство), а также из местного самоуправления с незначительными полномочиями. В результате вооруженного мятежа вся законная власть преступниками была отстранена от управления территориями, власть захватили бандиты, которых, естественно, народ на это не уполномочивал. О какой "легитимности" Вы говорите? Не смешите мои тапки!
Не надо лгать, никаких "увольнений за прогул " Конституцией Украины не предусмотрено. В Конституции предусмотрен единственный вариант принудительного отстранения президента- импичмент. Импичмент прошел? нет. Следовательно И.о. Турчинов- узурпатор и путчист.
Еще раз: кто и как отстранил Януковича от власти? Янукович самостоятельно отказался исполнять полномочия Президента Украины - когда добровольно нелегально покинул ее территорию при помощи вооруженных сил соседнего государства. Украинскому парламенту только и оставалось, что закрепить формально прекращение президентских полномочий Януковичем и назначить и. о. в соответствии с конституцией.
говорит, учите матчасть- международное право
Принцип равноправия и самоопределения народов
В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закрепленного в Уставе Организации Объединенных Наций, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава.
Каждое государство обязано содействовать путем совместных и самостоятельных действий всеобщему уважению и соблюдению прав человека и основных свобод в соответствии с Уставом...
Создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса, свободно определенного народом, являются формами осуществления этим народом права на самоопределение.
Вы плохо читаете по-русски? Создание (именно создание!) государства, присоединение к государству или объединение с государством, установление любого политического статуса - формы самоопределения. Где здесь хоть слово сказано про сецессию - то есть про отделение от существующего государства как форму самоопределения народа, на которую он имеет безусловное право?
поступало, погуглите и найдете скан-копию. При этом, подобные документы являются, если Вы не в курсе, результатом предварительных переговоров и согласований, которые проходят до подписания и насчет обращения АРК Вы тоже ошибаетесь, оно было.
Письма от бывшего президента Украины Виктора Януковича с предложениями об урегулировании ситуации в стране в администрацию Кремля не поступало, заявил журналистам пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков.
"Дело в том, что никакого письма официально в администрацию президента не поступало и никакого подобного документа в администрации президента не регистрировалось", — сказал Песков.
https://ria.ru/20170316/1490156026.html
Приведите хотя один источник о том, что Кремль признал официальное получение письма от Януковича и обосновывал введение войск в Крым содержащейся в данном письме соответствующей просьбой. Вы, по-моему, заврались. То же касается и про АРК. Факты есть? Или только бла-бла-бла? И Вы как-то прошли молчанием тот факт, что письмо Януковича (скан которого действительно без проблем находится в Сети) датировано 1 марта - то есть уже после начала войсковой операции по захвату Крыма.
Опять перевираете. Легитимный правитель Сибири- хан Едыгер добровольно принял вассалитет России, следовательно ни о каком захвате, экспансии речи быть уже не может. Если какие-то племена поднимали мятеж или начинали резать соседей (чем как раз и славились те же чукчи), то обязанность сеньора это безобразие быстро прекратить и "немирных" замирить, что и было сделано. Причем, если учесть, что коренное население Сибири при России не сократилось, а наоборот выросло и коренные жители получили те же права, что и титульное население, то правление России образец гуманизма.
Вы просто плохо знаете историю. Не все северные народы были подъясачными Едигеру, например не были таковыми те же чукчи, которые знать не знали ни о каком Едигере и его вассалитете перед Россией. И меня забавляет Ваше признание Едигера "легитимным". Интересно, по каким признакам Вы его так квалифицировали?
После подавления либерального мятежа Китай действительно стал жить лучше, у них не было ни грабительской приватизации, ни расчленения страны, ни обнищания населения, более того он стал ведущей в мире экономической державой
Все не так просто. Вначале - да! Поскольку в КПК действовала система сменяемости лидеров, а фактическое бесправие китайцев позволяло их эксплуатировать "за чашку риса в день", что делало Китай отличным местом для промышленных инвестиций. Но всё это на сегодняшний день уже закончилось. Товарищ Си демонтировал внутреннюю систему конкуренции элит в КПК и окончательно узурпировал власть. Рост благосостояния китайцев привел к тому, что они уже не согласны на условную чашку риса, и инвестировать в экономику Китая теперь уже не очень интересно. Отсюда постоянно снижающиеся темпы экономического роста. Чем это закончится для Китая - трудно сказать. Но вряд ли чем-то хорошим.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 588
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(yellowfox @ 04-08-2021 - 12:26)
Плепорций, значит это не ваша страна? Тогда почему вы про Ярославль врете?

Речь шла о развале СССР, а СССР - не моя страна. Моя страна - Россия! В отличие от уважаемой ferrar'ы я не являюсь фанатом СССР, это для нее СССР всё ещё её страна.
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 658
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 04-08-2021 - 11:48)
(yellowfox @ 04-08-2021 - 12:26)
Плепорций, значит это не ваша страна? Тогда почему вы про Ярославль врете?
Речь шла о развале СССР, а СССР - не моя страна. Моя страна - Россия! В отличие от уважаемой ferrar'ы я не являюсь фанатом СССР, это для нее СССР всё ещё её страна.

Странно, моя страна, это Россия начиная от стоянки человека, возрастом 30 000 лет на реке Сахтыш в Ивановской области, до сегодняшнего дня.
Pamela x
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 366
  • Статус: .
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(yellowfox @ 04-08-2021 - 17:51)
Странно, моя страна, это Россия начиная от стоянки человека, возрастом 30 000 лет на реке Сахтыш в Ивановской области, до сегодняшнего дня.

Ничего странного. Есть люди без роду, без племени, в Вы им про доисторическую стоянку. Тексты, явно, заказные. По $3 доллара за пост, не меньше, но и на большее не тянут)) Тут не о чем спорить, и что-то доказывать. Есть такая профессия - копирайтер называется.
RexSep
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 296
  • Статус: спокоен
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 04-08-2021 - 12:48)
(yellowfox @ 04-08-2021 - 12:26)
Плепорций, значит это не ваша страна? Тогда почему вы про Ярославль врете?
Речь шла о развале СССР, а СССР - не моя страна. Моя страна - Россия! В отличие от уважаемой ferrar'ы я не являюсь фанатом СССР, это для нее СССР всё ещё её страна.

Но родились-то мы в РСФСР (Вы - в 1969 году, я - в 1971 году). На референдуме "о сохранении СССР" (17 марта 1991 года) я - уже голосовал, против "сохранения". А Вы - старше меня. Вы - тоже голосовали?!

...Да, я тогда был за выход РСФСР из СССР, ну и приобретал, например, ежегодник "Народное хозяйство РСФСР в 1988 г.". А Вы?
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1211
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 04-08-2021 - 10:51)
Еще раз: я не о том. Не про "а если бы". Я про правомерное поведение! Я никак не пойму - с Вашей точки зрения никакого правомерного поведения в межгосударственных отношениях типа нет и быть не может?
Нет и быть не может. И причина тому одна. Отсутствие в мире силы способной принудить любую страну к исполнению закона. Абсолютно любую страну включая Россию, США, Китай и Евросоюз. Нет международных законов. Есть только договоренности. Между двумя странами, между несколькими странами, но только договоренности. Эти договоренности накладывают на страну какое-то обязательство а взамен дает какие-то преференции. Если страна соблюдает договор, она получает эти преференции, если договор нарушен, страна вместе с обязательствами теряет и преференции. И никаких розовых соплей тут быть не может, принуждения к совести и так далее. Договор любая страна исполняет строго до того момента, пока его исполнение ей выгодно.


Да, такую точку зрения я считаю заслуживающей внимания. Однако - какие были варианты? Нацисты наворотили такого, что до сих пор мороз по коже... Какой-то суд все равно был нужен. И никакого другого суда кроме как победителей над побежденными в тех обстоятельствах быть не могло.

Нацистам не могут простить только одно. Холокост. Если бы ни Холокост, Гитлер давно бы был реабилитирован как борец с коммунистическим режимом. Я так думаю.



У Вас довольно странное представление о спокойствии. С моей точки зрения мы жили спокойно до 2008 года - ни с кем не конфликтовали и никого не провоцировали на ответные меры. Сейчас же все сильнейшие державы в мире кроме Китая настроены против нас. А Китай - вещь в себе, и ему на нашу мышиную возню наплевать.

Не спокойно мы жили. Все это время Путина упрекали то с Курском "Она утонула", то с взрывами домов, то с детьми Беслана, то с убийством Политковской, то с делом Магницкого, то с усыновлением русских детей, то с Пуси Райт, то запрет пропаганды детям эгегейских ценностей. И во всем этом обвиняли нашу власть.



Это так, но речь-то шла о другом! США узурпировали функцию мирового жандарма, но США не гонятся за профитом на этой "должности", не присваивают чужие территории и ресурсы, никогда не действуют вероломно, действуют всегда гласно и открыто. Вы понимаете, что никакой геополитики в "классическом" понимании этого термина в их мотивах нет и близко?

США действует исключительно в своих интересах и ни в чьих больше. Не будут они посылать на смерть своих солдат ради одной из сторон в их разборке, если в этом нет интересов США. США прагматичны. И не всегда интересы США совпадают с интересами других стран




То есть получается, что никакого поражения не было. Получается, что Москва просто заняла выжидательную позицию, не признав формально Ичкерию как независимое государство. То есть сделала примерно то же, что и Киев после окончания фазы активных военных действий в ОРДЛО. Никак не пойму, что Киев должен был сделать или заявить тогда или сейчас в отношении ОРДЛО с Вашей точки зрения. Побледнеть лицом и выдохнуть "это конфузия"?

Насчет признания я написал выше конкретную дату когда обоюдно с Ичкерией Россия должна была утвердить статусы. И не Путин в этот промежуток напал на Ичкерию, а Ичкерия на Россию. А до этого Россия никаких враждебных действий не производила.




Органы власти контролируют территорию, но сами органы власти очевидно и явно контролируются извне. Ну какая же тут независимость?

Слово "очевидно" не подходит. Вам очевидно одно, а мне очевидно что ЛНР ДНР зависят от России в такой же степени как например Беларусь


00056.gif Откуда Вы взяли очевидную чушь про то, что теракты в России финансировались Западом?
С чего Вы взяли, что ненависть к России финансировалась Западом?

Да так. Сопоставляю факты и события. И получается что при любом обвинении в адрес России ветка событий приводит к какому-то первичному событию которое совершили не мы.


Но я думал, что Вы под "мягкотелостью" понимаете нежелание конфликтовать с Западом, вести агрессивную экспансионистскую политику, которой отметился Путина в "поздний" период своего правления.

А Путин и не желает конфликтовать с западом. Любой эпизод конфронтации инициируется не нами

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 04-08-2021 - 23:44
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2809
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Плепорций

На площади имелся палаточный городок с протестующими, и никаких "массовых беспорядков" в этом городке решительно не наблюдалось, не придумывайте.

захватить площадь в столице перед правительственными зданиями является нарушением закона

Власть имела право его снести, но "Беркут" не имел права избивать дубинками не вооруженных мирных протестующих. Я как юрист это отлично понимаю, но я думаю, что и Вы как не юрист тоже должны это понимать.

Вооот, имела, значит сами признаете незаконность действий протестующих
Если бы Вы действительно были юристом, то обратились бы к матчасти Закон Украины "О милиции"
Статья 10. Основные обязанности милиции.
Милиция в соответствии со своими задачами обязана:
1) обеспечивать безопасность граждан и общественный порядок;
2) выявлять, предотвращать, пресекать и раскрывать преступления, проводить с этой целью оперативно-розыскные и профилактические мероприятия, предусмотренные действующим законодательством;
..
5) пресекать административные правонарушения и осуществлять производство в делах о них;
... и т.д. и т.п.
Статья 13.Применения средств воздействия.
Работники милиции имеют право применять меры физического воздействия, в том числе приемы рукопашного боя, для пресечения правонарушений, преодоления противодействия законным требованиям милиции, осуществляющегося с применением силы в отношении работников милиции или других лиц, если иные способы были применены и не обеспечили выполнения возложенных на милицию обязанностей...
(Статья 13 в редакции Закона № 2322-VI от 12.01.2005)
Статья 14. Применения специальных средств.
Работники милиции имеют право применять наручники, резиновые дубинки, средства связывания, слезоточивые вещества, светозвуковые приспособления отвлекающего действия, приспособления для открытия помещений и принудительной остановки транспорта, водометы, бронемашины и прочие специальные и транспортные средства, а также использовать служебных собак в следующих случаях:
1) для защиты граждан и самозащиты от нападения и других действий, создающих угрозу их жизни или здоровью;
2) для прекращения массовых беспорядков и групповых нарушений общественного порядка;
3) для отражения нападения на строения, помещения, сооружения и транспортные средства, независимо от их принадлежности, или их освобождения в случае захвата;

4) для задержания и доставки в милицию или другое служебное помещение лиц, совершивших правонарушение, а также для конвоирования и содержания лиц, задержанных и подвергнутых аресту, взятых под стражу, если указанные выше лица сопротивляются работникам милиции или если имеются основания считать, что они могут совершить побег или причинить ущерб окружающим или себе;
5) для прекращения массового захвата земли и иных действий, которые могут привести к столкновению групп населения, а также действий, парализующих работу транспорта, жизнедеятельность населенных пунктов, посягающих на общественный покой, жизнь и здоровье людей;
6) для прекращения сопротивления работнику милиции и другим лицами, выполняющим должностные или общественные обязанности по охране общественного порядка и борьбе с преступностью;
я здесь вижу целый букет законных оснований для применения спецсредств

Чушь какая! Никаких ЛНР и ДНР на момент начала мятежа не было и в помине, законная власть в Донецкой и Луганской областях состояла из назначенных Киевом областных администраций (напоминаю, что Украина - унитарное государство), а также из местного самоуправления с незначительными полномочиями. В результате вооруженного мятежа вся законная власть преступниками была отстранена от управления территориями, власть захватили бандиты, которых, естественно, народ на это не уполномочивал. О какой "легитимности" Вы говорите? Не смешите мои тапки!

Вы плохо знаете ситуацию, в ДНР и ЛНР прошли выборы. А "Киев назначать" никого не имел права, т.к. в Киеве не было легитимного президента и правительства
Еще раз не надо заниматься подтасовкам, мятеж может быть только против легитимного правительства, а его у Украины уже не было


Еще раз: кто и как отстранил Януковича от власти? Янукович самостоятельно отказался исполнять полномочия Президента Украины - когда добровольно нелегально покинул ее территорию при помощи вооруженных сил соседнего государства. Украинскому парламенту только и оставалось, что закрепить формально прекращение президентских полномочий Януковичем и назначить и. о. в соответствии с конституцией.

Отстранила от власти Януковича Верховная Рада и назначила и.о. президента Турчинова путем грубейшего нарушения Конституции Украины.
На документ, подтверждающий отказ Януковича от исполнения обязанностей президента сослаться можете или признаете, что транслируете ложь?

когда добровольно нелегально покинул ее территорию при помощи вооруженных сил соседнего государства

ссылку на Конституционный запрет это делать Президенту Украины приведите

Вы плохо читаете по-русски? Создание (именно создание!) государства, присоединение к государству или объединение с государством, установление любого политического статуса - формы самоопределения. Где здесь хоть слово сказано про сецессию - то есть про отделение от существующего государства как форму самоопределения народа, на которую он имеет безусловное право?

Вы совсем не знаете международного права? Объявление независимости не является по -Вашему созданием государства???

Письма от бывшего президента Украины Виктора Януковича с предложениями об урегулировании ситуации в стране в администрацию Кремля не поступало, заявил журналистам пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков.
"Дело в том, что никакого письма официально в администрацию президента не поступало и никакого подобного документа в администрации президента не регистрировалось", — сказал Песков. https://ria.ru/20170316/1490156026.html

Песков же не заявлял что президенту России письмо от Президента Януковича не поступало, он заявил о том, что в приемной на него не ставили входящий номер, не более того


Вы уж цитируйте дальше не обрезая существенных моментов.
"Отвечая на вопрос о том, как можно объяснить, что умерший в феврале постоянный представитель РФ при ООН Виталий Чуркин, выступая на Совбезе, предъявлял письмо от Януковича президенту РФ Владимиру Путину и заявлял, что он уполномочен доложить об этом письме, Песков заявил, что не может объяснить данный факт."

Приведите хотя один источник о том, что Кремль признал официальное получение письма от Януковича и обосновывал введение войск в Крым содержащейся в данном письме соответствующей просьбой. Вы, по-моему, заврались. То же касается и про АРК. Факты есть? Или только бла-бла-бла? И Вы как-то прошли молчанием тот факт, что письмо Януковича (скан которого действительно без проблем находится в Сети) датировано 1 марта - то есть уже после начала войсковой операции по захвату Крыма.

воот, Вы признали факт письма президента Украины, который легитимизировал действия России. ч.т.д.

Вы просто плохо знаете историю. Не все северные народы были подъясачными Едигеру, например не были таковыми те же чукчи, которые знать не знали ни о каком Едигере и его вассалитете перед Россией. И меня забавляет Ваше признание Едигера "легитимным". Интересно, по каким признакам Вы его так квалифицировали?

Это Ваши домыслы, Сибирское ханство объединяло большую часть населения Сибири, а чукчи это окраина Сибири. По наследственным разумеется Едигер наследовал ханский трон от отца, хана Касыма.

Все не так просто. Вначале - да! Поскольку в КПК действовала система сменяемости лидеров, а фактическое бесправие китайцев позволяло их эксплуатировать "за чашку риса в день", что делало Китай отличным местом для промышленных инвестиций. Но всё это на сегодняшний день уже закончилось. Товарищ Си демонтировал внутреннюю систему конкуренции элит в КПК и окончательно узурпировал власть. Рост благосостояния китайцев привел к тому, что они уже не согласны на условную чашку риса, и инвестировать в экономику Китая теперь уже не очень интересно. Отсюда постоянно снижающиеся темпы экономического роста. Чем это закончится для Китая - трудно сказать. Но вряд ли чем-то хорошим.

Ерунды не несите, ни о какой чашке риса речи и не было, в промышленных районах Китая зарплата рабочих была и есть выше чем в "демократической " России. К чему это уже привело ,сказать можно, по ВВП по ППС Китай уже первая экономика мира
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 373
  • Статус: блондинка
  • Member OnlineЖенщинаЗамужем
(Плепорций @ 04-08-2021 - 12:01)
(ferrara @ 03-08-2021 - 23:54)
Мне в это очень плохо верится. Вы явно «озвучиваете» версию майдановцев.
ferrara, ну что значит "не верится"? Речь идет о фактах! Хронология майдана детально изложена в тысяче независимых источников в Сети - почему бы Вам прежде чем со мной спорить не ознакомиться хотя бы с частью из них?

Ну, не надувайтесь, Плепорций. Вы всегда веселили меня своей наивностью (если, конечно, предположить, что это подлинная наивность). Верить в то, что в Сети существуют независимые источники, это всё равно, что верить, будто где-то существуют бесплатные проститутки. 00051.gif

О фактах, говорите, идёт речь? Блин! Нужно ли мне вам, как адвокату, объяснять, что любой факт можно интерпретировать совершенно по-разному? И вы этим занимаетесь исключительно не в пользу своей страны. Мы не о хронологии ведём речь, а о том, как вы эти факты интерпретируете. Но, об этом речь пойдёт дальше.

Снести палаточный городок - да, власть имела право. Но вот устраивать массовое побоище - нет! Обитатели палаточного городка не были вооружены и не нападали на "Беркут" (ОМОН - это в России).

Вот! Кое-что вы уже признали.

Слово "провоцировать" мне как юристу не нравится. Обычно этим словом пытаются оправдать свое поведение преступники. Типа - она шла в короткой юбке и меня спровоцировала на изнасилование. Или он кричал на меня матом, чем меня спровоцировал на удар монтировкой по макушке. "Беркут" как специальная служба по определению должен состоять из бойцов, которые не поддаются ни на какие провокации и действуют строго по закону.

Если вам не нравится это слово , то это совершенно ничего не значит (будь вы хоть трижды юрист) – это ваше субъективное отношение. И вот вы начинаете приводить (уж извините меня за прямоту) какие-то дурацкие примеры, которые к делу совершенно не относятся. Слово «провоцировать» имеет своё конкретное содержание. Провоцировать можно по-разному, и необязательно ответ должен быть неадекватным, как в ваших примерах. Любой полицейский вам скажет: если предполагаемый преступник пустил в ход кулаки, то применяй дубинку. Вы уверенны в том, что «обитатели» лагеря не пускали в ход кулаки, когда их лагерь пытались насильственно, но вполне законно, снести?

И поясните насчет "явного вранья". Вы как его определяете? Мне показалось, что не из анализа фактов, но из Вашего предвзятого отношения к событиям.

Я только здесь и занимаюсь, что анализирую факты.

Бойцы "Беркута", которых "спровоцировали" на незаконное применение силы, должны за это сидеть в тюрьме. За превышение должностных полномочий. В любом государстве любые омоны несут за подобное жесткую уголовную ответственность. И мы с Вами отлично понимаем, почему так - немотивированное применение насилия специально обученными, вооруженными и хорошо экипированными представителями власти против мирных протестующих может закончиться свержением власти, которая допустила подобное.

И где «Беркут» незаконно применял силу? А силу бы применить следовало – законную. Я чуть выше начала об этом. У американских полицейских есть правило: если предполагаемый преступник пустил в ход кулаки, то применяй дубинку; а если схватился за нож – стреляй. Вот «Беркуту» следовало в каждого, кто схватился или бросил в ОМОН бутылку с зажигательной смесью стрелять. Было бы десяток-другой убитых боевиков, но это бы сразу заставило задуматься оставшихся в живых, охладидо бы их пыл до невозможности.

Нет, на Украине я не жил. Но вся моя родня со стороны отца - с Винницкой области, а вся родня со стороны матери - из Донбасса. Я и там, и там часто бывал, с родней отношения поддерживаю, знаю неплохо, как там и что

Бывать на Украине и иметь там родню, этого слишком мало, чтобы хорошо знать Украину. На Украине надо родиться, знать её язык, читать украинскую литературу.

И да, я считаю, что россияне в своем большинстве слишком уж покорны власти, что позволяет ей творить всё что угодно. Украинцы в подобном не замечены.

А вот давайте теперь разберёмся. С чего вы это взяли? Вы повторяете, извините, как попугай, чванство украинских националистов, типа, русские, это покорное быдло, у которых сидит в крови их рабская покорность: «духа нет у вас быть свободными» (с) (это уже истоки расизма), а мы украинцы, совсем другой народ – свободолюбивый, прогрессивный – мы европейцы, а вы - азиаты.

Вот, к примеру, в 1993 году в Москве было очень мощное стихийное выступление против существующего властного порядка, но оно закончилось быстро и расстрелом из танков нашего «Белого дома». Если бы США было выгодно убрать Ельцина и заменить его на коммунистов, если бы это выступление было также хорошо подготовлено как «майдан», также хорошо спонсировалось, координировалось, поддерживалось информационно и морально извне, то у Ельцина была бы та же судьба, что и у Януковича.

Наши два народа действительно очень близки и похожи, но все-таки русские это русские, а украинцы - это украинцы.

Здесь я не спорю. Безусловно, характер украинцев (как и любого другого народа) имеет свои национальные особенности, что позволяет быть человечеству духовно богаче и интереснее. Только эти особенности не делают украинцев лучше русских, - но и хуже, конечно, тоже не делают.

Однако в чем я твердо уверен - никакого значимого иностранного вмешательства не было.

Угу. А вы можете мне объяснить… Ответить на такой очень простой вопрос: кто финансировал весь этот бенефис? Кто платил зарплату несколько месяцев нескольким десяткам тысяч людей, пребывавших на «майдане», кто обеспечивал их едой, тёплой одеждой и т.д.?

Конечно, на смену Януковичу пришли более вменяемые политики! Их можно критиковать за то и за это, но они, по крайней мере, не занимаются откровенным воровством, не занимаются политической проституцией и почти наверняка не удерут из страны, как только "запахнет жареным".

Представляю, как вдруг «запахло жареным» и П. Поршенко, как С. Альенде, до конца отстреливается в своём дворце. Не смешите меня в очередной раз, Плепорций. Впрочем, давайте дальше, я очень люблю посмеяться.

"Битву за Украину" Москва окончательно проиграла.

В этом я вынуждена с вами согласиться. Москва проиграла «Битву за Украину». Либо разведка была слишком неосмотрительна, либо в Кремле не прислушались к донесениям разведки, чтобы дать команду действовать на опережение.

У Вас какое-то странное представление об американцах - они для Вас как бы единое целое. И получается, что если некий клоун Джордж Фридман, который никогда не имел никакого отношения к власти, высказал свое частное мнение об участии США в майдане, причем без каких-либо ссылок на факты, то в Вашем представлении это "признаются сами американцы".

Подчас, уста шутов и клоунов глаголят больше истины, чем официальные источники.

$14 млн, направленных США на поддержку некоммерческих организаций за 4 года, это, во-первых, копейки,

Конечно, 14 млн. это копейки по сравнению с 5 млрд. (об этом призналась сама В.Нуланд) которые вложили США "в развитие демократии на Украине". Ясно в какую "демократию" США вкладывали деньги.

ferrara, из-за рубежа финансировались масса украинских СМИ, некоммерческих организаций, политических партий и т. п., но нет ни одного факта о том, что кто-то из-за рубежа принимал участие в организации и финансировании непосредственно майдана! И объясните, отчего выступления перед митингующими, раздача печенек и совместные ужины с лидерами оппозиции с Вашей точки зрения однозначно указывают на инициирование майдана именно американцами. А не самими украинцами.

Нет, это вы мне объясните, с чего бы это – раздача печенек, совместные ужины оппозиции и государственных лиц США, которых от Украины отделяет тысячи миль и океан? Это было такое развлечение высокопоставленных особ Соединённых Штатов, или они преследовали какие-то практических целей? Возможно, это был апофеоз – празднование победы США - празднование отделения Украины от России не только в политическом, но и во всех остальных смыслах – превращения Украины в Антироссию.

Еще замечу, что ссылаться на источники типа "руэксперта" есть дурной тон, поскольку это некий "патриотический" вариант Википедии, в котором вранье через слово.

Вы здесь вообще ни на какие источники не ссылаетесь. А если бы и ссылались, то они бы были ничуть не лучше.

Моральной поддержки - да. И я полагаю, что США в истории с майданом вышли за рамки приличий - слишком откровенно они поддерживали оппозицию в пику законно избранной власти. Морально.

А теперь ответьте на вопрос: зачем они поддержали майдан? «Из человеколюбия и прогрессивного образа мышления» (с), или в этом был их конкретный геополитический интерес?

Что само по себе не дает никаких оснований считать майдан тайной спецоперацией Госдепа. И почему Вы считаете, что по итогам майдана произошел госпереворот?

Потому, что майдан имел своей целью госпереворот – другой цели у его лидеров и их кураторов не было.

Президент был нелегально вывезен из страны в ходе спецоперации вооруженных сил соседнего государства.

Конечно же это было НАШЕ «соседнего государства». Ну, Плепорций, как же вы любите наводить тень на плетень. 00055.gif

И каких вооружённых сил? Подобные операции проводят отнюдь не «вооружённые силы», хотя те силы бывают вооружены и даже очень. Я как-то, почему-то ничего об этом не слышала. Вы по-дружески можете мне дать ссылку на источник? Но, если это было действительно так - то наши спецслужбы и те, кто санкционировал эту акцию, совершили непростительную ошибку. Это ясно даже мне, недалёкой блондинке. Зачем надо было вывозить? Лишь потому, что Янек испугался? Типа, наши своих не бросают? – Идиотизм! Надо было заставить этого труса остаться на месте – либо умри, либо побеждай. Было бы очень здорово и выгодно для России, если бы украинские нацики повесили бы Януковича на фонарном столбе, тем самым показав свою звериную сущность.

Речь шла о развале СССР, а СССР - не моя страна. Моя страна - Россия! В отличие от уважаемой ferrar'ы я не являюсь фанатом СССР, это для нее СССР всё ещё её страна.

Ох, Плепорций… Зачем так ёрничать? Мне всегда хотелось спросить вас… ну и ещё некоторых тут - Влада, например. За что вы так ненавидите «мёртвого льва»? Он ведь больше не воскреснет. Он сделал своё дело. Он спас Мир и нашу страну от самой страшной в истории последних веков угрозы. Иначе ни вы, ни я не родились. Да, СССР, как и Россия, это моя страна (может быть вы путаете страну с государством? но это не важно - даже нынешнее государство России - оно моё - у меня другого нет, как бы я к нему не относилась). Россия, это та же земля и тот же народ, что и был в СССР. Страну усекли, но Россия осталась – не смотря на то, что той части родины, где я родилась у России больше нет - Россия моя страна. Можете зарубить это на своём большом носу, уважаемый Плепорций. 00018.gif

Это сообщение отредактировал ferrara - 05-08-2021 - 02:03
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7076
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 04-08-2021 - 12:48)
а СССР - не моя страна. Моя страна - Россия! В отличие от уважаемой ferrar'ы я не являюсь фанатом СССР, это для нее СССР всё ещё её страна.
Плепорций, для меня моя страна и РИ и СССР и РФ и даже Московское княжество, ибо все это Россия, а к системе в государстве, безусловно каждый может относиться по разному.. Поэтому наверное Феррара хотела сказать примерно это же..
Хотя были здесь некоторые пользователи, которые заявляли, что после 91 у них нет страны, но так не может быть..

Это сообщение отредактировал Sorques - 05-08-2021 - 03:55
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2809
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 05-08-2021 - 03:13)
(Плепорций @ 04-08-2021 - 12:48)
а СССР - не моя страна. Моя страна - Россия! В отличие от уважаемой ferrar'ы я не являюсь фанатом СССР, это для нее СССР всё ещё её страна.
Плепорций, для меня моя страна и РИ и СССР и РФ и даже Московское княжество, ибо все это Россия, а к системе в государстве, безусловно каждый может относиться по разному.. Поэтому наверное Феррара хотела сказать примерно это же..
Хотя были здесь некоторые пользователи, которые заявляли, что после 91 у них нет страны, но так не может быть..

Мы с Вами часто спорим, но здесь я полностью с Вами согласен.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 588
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(yellowfox @ 04-08-2021 - 12:26)
Странно, моя страна, это Россия начиная от стоянки человека, возрастом 30 000 лет на реке Сахтыш в Ивановской области, до сегодняшнего дня.

Ну, то есть, Вашу страну в 1991 году развалили, и теперь ее нет. Правильно я Вас понял?

(Pamela x @ 04-08-2021 - 18:59)
Ничего странного. Есть люди без роду, без племени, в Вы им про доисторическую стоянку. Тексты, явно, заказные. По $3 доллара за пост, не меньше, но и на большее не тянут)) Тут не о чем спорить, и что-то доказывать. Есть такая профессия - копирайтер называется.

Ну что Вы, я беру за пост гораздо больше! 00064.gif Я не просто рядовой "копирайтер" - я специально заслан ГосДепом на Секснарод сеять русофобскую ложь среди неокрепших умов в подрывных целях! Чтобы юзеры из Секснарода сплотились вокруг моих тлетворных идей и растоптали Россию грязными либеральными сапогами со всей ее Великой Историей начиная со стоянок троглодитов на берегах Сахтыша! Мне платят за мои диверсии не по $3 за пост, а не менее, чем по 30 сребренников! 00051.gif

(RexSep @ 04-08-2021 - 19:03)
Но родились-то мы в РСФСР (Вы - в 1969 году, я - в 1971 году). На референдуме "о сохранении СССР" (17 марта 1991 года) я - уже голосовал, против "сохранения". А Вы - старше меня. Вы - тоже голосовали?!

Да. И тоже "против".
...Да, я тогда был за выход РСФСР из СССР, ну и приобретал, например, ежегодник "Народное хозяйство РСФСР в 1988 г.". А Вы?
Нет, не приобретал. Не очень понимаю, к чему Вы.

(Sorques @ 05-08-2021 - 03:13)
Плепорций, для меня моя страна и РИ и СССР и РФ и даже Московское княжество, ибо все это Россия, а к системе в государстве, безусловно каждый может относиться по разному.. Поэтому наверное Феррара хотела сказать примерно это же..
Хотя были здесь некоторые пользователи, которые заявляли, что после 91 у них нет страны, но так не может быть..

Sorques, я, видимо, просто неудачно выразился в своем ответе уважаемой ferrar'е. Но что я должен был ответить ей на заявление про "мою страну развалили"? Написать, что, мол, вы ошибаетесь, и ваша страна жива и здравствует, никто ее не развалил?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-08-2021 - 17:14
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7076
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 05-08-2021 - 17:11)
Sorques, я, видимо, просто неудачно выразился в своем ответе уважаемой ferrar'е. Но что я должен был ответить ей на заявление про "мою страну развалили"? Написать, что, мол, вы ошибаетесь, и ваша страна жива и здравствует, никто ее не развалил?

Да, именно так и написать.. Что она ошибается и страна на месте, а система и государство изменились..
Наверное Люда под страной имела ввиду все.. Некий собирательный образ мировоззрения к которому она относится до сих пор с симпатией...


Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7076
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 05-08-2021 - 11:27)
Мы с Вами часто спорим, но здесь я полностью с Вами согласен.

Так это как бы естественная вещь, для любого, кто как то соотносит себя со своей Родиной.. Я спорю с коммунистами, советофилами, но всегда стараюсь подчеркнуть, что негативно отношусь к идеям коммунизма, советской системе, а не к СССР, ибо это страна продолжатель всех предыдущих исторических форм..
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 658
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 05-08-2021 - 16:11)
(yellowfox @ 04-08-2021 - 12:26)
Странно, моя страна, это Россия начиная от стоянки человека, возрастом 30 000 лет на реке Сахтыш в Ивановской области, до сегодняшнего дня.
Ну, то есть, Вашу страну в 1991 году развалили, и теперь ее нет. Правильно я Вас понял?

Вы ничего правильно понять не можете. Моя страна жива и в настоящее время.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (22) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Нас не любят, нам завидуют!, Так ли это?

Наркомафия непобедима-или не она?

При Ельцине боролись с бантицизмом?

Хотелось бы вернуть то, что было до 2014 года?

Что мешает нам жить лучше?




>