Влюблена
Свободен
Утка помню упала все таки-но да был не мушкет.
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Jguana
|
|
|
(King Candy @ 14.03.2016 - время: 19:16) (Jguana @ 14.03.2016 - время: 00:57) Я говорю о тех крестьянах, ремесленниках, офицерах, которым с детства внушали раболепие перед господами Интересно, а кто мог ОФИЦЕРУ внушать раболепие перед господами - когда офицеры ВСЕ были сами ДВОРЯНАМИ, т.е. "господами" Я надеюсь вы знаете, что такое Табель о рангах, а так же чем отличается граф от герцога, и князь от великого князя? Или вы считаете, что ВСЕ ОФИЦЕРЫ и ВСЕ ДВОРЯНЕ стояли на одной ступени? |
 ОLЕG
|
|
|
(Т-90 @ 14.03.2016 - время: 13:00)Я не понял про 2 мировую-причем здесь точность нарезного оружия и тысячи пуль выпущенные? блин...тебе же объясняют, что подсчитали - что бы убить одного солдата во вторую мировую, требовалось 25 000 патронов! какой ты к черту "охотник"? если не знаешь разницы между нарезным и гладкоствольным оружием! |
|
King Candy
|
|
|
(Jguana @ 14.03.2016 - время: 22:34) (King Candy @ 14.03.2016 - время: 19:16) (Jguana @ 14.03.2016 - время: 00:57) Я говорю о тех крестьянах, ремесленниках, офицерах, которым с детства внушали раболепие перед господами Интересно, а кто мог ОФИЦЕРУ внушать раболепие перед господами - когда офицеры ВСЕ были сами ДВОРЯНАМИ, т.е. "господами" Я надеюсь вы знаете, что такое Табель о рангах, а так же чем отличается граф от герцога, и князь от великого князя? Или вы считаете, что ВСЕ ОФИЦЕРЫ и ВСЕ ДВОРЯНЕ стояли на одной ступени? Чем бы граф от великого князя ни отличался - у офицерства была практика вызывать друг друга на дуэль - там никакого чинопочитания и раболепия не было - пуля уравнивала всех Смешно говорить о раболепии среди знати - вот если бы вы о крестьянах сказали |
|
Jguana
|
|
|
(King Candy @ 14.03.2016 - время: 23:08)Смешно говорить о раболепии среди знати - вот если бы вы о крестьянах сказали А я о них и говорила: крестьяне, ремесленники, офицеры (по убыванию), можно было и догадаться, а не утрировать и цепляться к словам. |
|
Jguana
|
|
|
А это, что касается знати: — Ты, кажется, намерена со мной спорить, малютка? Или, может быть, тебе хочется подольше полюбоваться на этого молодца? Ступай… Будь покойна: он дворянин, и мне не зазорно принимать от него услуги. Квентин Дорвард. Но кого же назначить начальником почётного караула? Весьма важно, чтобы командование было поручено не кому иному, как г-ну де Муаро. Это стало бы для него чем-то вроде грамоты, дающей право занять место старшего помощника. Красное и чёрное. |
|
Т-90
|
|
|
(ОLЕG @ 14.03.2016 - время: 21:48)блин...тебе же объясняют, что подсчитали - что бы убить одного солдата во вторую мировую, требовалось 25 000 патронов! Еще один! Олег ,причем здесь 25 тысяч патронов и убитые? Ты понимаешь почему столько патрон уходило, я да? Поэтому про такие войны как 2 мировая я и не пишу, там тактика уже совсем другая. Почему патрон столько уходит ,сейчас и 2 мировую напишу. Чтобы пробежать тебе по улице стреляешь по окнам, возможно кто то там сидит ,ну хотя бы чтобы не высунулись ,чтоб прицельно по тебе не пальнули. Также и везде ,сыпят пулями чтоб противник не мог высунуться, в это время перебегаешь куда надо. Если Вы сыпать не будете, то не побегаете там. За снайперов написать почему они промахиваются? А вернее не всегда по цели стреляют? Напишу сразу-снайпер тот же охотник. Глядиш во время боя ,кирпич в стене выбит у противника!Просто так выбит возможно. А Возможно там сидит снайпер-проверяеш точным выстрелом туда. А там не кого нет-вот и расход патрон. Но проверить надо было такие места интересные отстрелять? |
|
Jguana
|
|
|
(Т-90 @ 15.03.2016 - время: 14:39) Поэтому про такие войны как 2 мировая я и не пишу, там тактика уже совсем другая. Почитайте дневник генерала Чуйкова. Штаб генерала Чуйкова размещался в блиндаже под землёй. Фронта больше не было; расстояния на оперативной карте измерялись не в километрах, а в метрах. Борьба велась за углы улиц, кварталы и отдельные здания. В 14.00 генерал-майор Родимцев, легендарный боевой командир и Герой Советского Союза, появился в штабе армии, окровавленный и покрытый грязью. В ночь с 17 на 18 сентября Чуйков оставил глубокий блиндаж, защищавший штаб от бомб, около Царицы. Прихватив с собой только самые ценные документы и оперативную карту, Чуйков, тайно пробравшись через занятую немцами территорию к берегу Волги, в ночном тумане вместе с Крыловым переправился на восточный берег на лодке. После этого Чуйков в бронированном катере немедленно вернулся на западную сторону к верхней пристани в северном городе. Это сообщение отредактировал Jguana - 15-03-2016 - 15:22 |
|
darsie
|
|
|
Не было гвоздя - Подкова Пропала. Не было подковы - Лошадь Захромала. Лошадь захромала - Командир Убит. Конница разбита -- Армия Бежит. Враг вступает в город, Пленных не щадя, Оттого, что в кузнице Не было гвоздя.... так что даже в стишках опровергается необходимость командиру первым на пулю нарываться.... ..Лошадь захромала - Командир Убит. Конница разбита -- Армия Бежит.... 
|
|
dogfred
|
|
|
Ребята, вы в самом деле хотите, чтобы все полководцы сами шли в атаку вместо того, чтобы управлять боем? Кутузов, значит, чтобы считаться храбрым, должен был выхватить шпагу и, глядя на противника одним глазом, увлечь всех вперед? У полководца другая задача, нежели у пехотинца с аркебузой или винтовкой Мосина в руках. От него требуется не личная храбрость во весь рост на бруствере, а стратегическое и тактическое мышление, чтобы выполнить поставленную Ставкой задачу. Жукову что, самому надо было лазить под проволоку с группой разведчиков, чтобы взять языка? Или для этого достаточно батальонной разведки? |
|
Т-90
|
|
|
(dogfred @ 15.03.2016 - время: 17:18)Ребята, вы в самом деле хотите, чтобы все полководцы сами шли в атаку вместо того, чтобы управлять боем? Кутузов, значит, чтобы считаться храбрым, должен был выхватить шпагу и, глядя на противника одним глазом, увлечь всех вперед? Вы кстати голос отдали? Мы не чего не хотим ,мы выясняем правду только всего. Зачем врать в фильмах и на картинах тогда? Как Михалков например, он любит такие дела! На белом коне да круче всех! |
|
dogfred
|
|
|
(Т-90 @ 15.03.2016 - время: 17:58) [/QUOTE] Вы кстати голос отдали? Вообще-то отчитываться за свой выбор перед автором опроса я не обязан. Но вам скажу: голосовал за вариант здравомыслия полководцев, у которых на войне иная задача, нежели в рукопашную с примкнутым штыком... Кино - это всегда вымысел. Не весь, но и контроля за сценаристом -режиссером нет Захотят -и расскажут в фильме, как Сталин командовал Ставкой по телефону с Урала или Куйбышева. Захотят - и покажут чеченцев, которые спасали русских раненых солдат во время обеих Чеченских войн. Все художники зубами держатся за право на вымысел, украшательство, собственную трактовку исторических событий. Вот и пишут про великую сечу Александра Невского с шведами во главе многотысячного войска в 1240 г. Но не знают, что этот кусочек земли между Невой и Ижорой, где и разыгрались событи, шириной-то всего метров 500. Где уж тут конным полкам в три клина врываться? Кино, однако, книжки, статьи исторические... |
|
Jguana
|
|
|
(dogfred @ 15.03.2016 - время: 17:18) Ребята, вы в самом деле хотите, чтобы все полководцы сами шли в атаку вместо того, чтобы управлять боем? Кутузов, значит, чтобы считаться храбрым, должен был выхватить шпагу и, глядя на противника одним глазом, увлечь всех вперед? Ну так Кутузов, тоже не в телескоп на солнце смотрел  Два пулевых ранения в голову. А командующий должен находится там, где считает своё присутствие необходимым. А погибнуть можно везде. Адмирал Макаров например, всегда находился на крейсере, в то время как Устав предписывал быть на броненосце. И надо же было так случиться, что погибнул именно находясь броненосце. Злая ирония 
|
|
iich
|
|
|
Летописям, можно, конечно, не верить. Но вот какая штука... Не будем трогать XX-й век (это особая статья, совсем иная тактика войны). Возьмём раньше. Сколько генералов погибло при Бородино? Найти эти цифры не так уж сложно - ДЕСЯТКИ. И не от бомбёжки))) Как погибли те же Багратион и Тучков? Как были контужены Ермолов, Раевский и Остерман-Толстой? Где и как погиб французские генералы Ромёф и Монбрен? Почему генерал Бонами попал в плен? Всё потому же - шли в первых рядах своих войск в бой. Умолчим уж о знаменитом маршале Нее, под которым за время его карьеры погиб немаленький табун лошадей, потому что генерал и маршал лично норовил полезть в атаку. Про Наполеона и Тулон, Карла XII и Фредриксхальд, Меншикова и Петра I уже говорилось. В разное время в атаку уже генералами (только из наших!) ходили и Суворов, и Румянцев, и Кутузов... Не будем трогать Латинскую (и Северную) Америку, там темперамент бешеный и в атаку норовили сходить ВСЕ, включая самых заслуженных генералов))) А маршал Евгений Савойский? А Тюренн? Пресловутое "личным примером" не с бухты-барахты взялось-то... |
|
Т-90
|
|
|
(Jguana @ 15.03.2016 - время: 20:22)Два пулевых ранения в голову. Он терминатор? 2 раза в голову и живой остался? 
|
|
dogfred
|
|
|
(iich @ 15.03.2016 - время: 22:01)Летописям, можно, конечно, не верить. Бородинское поле -это, в общем-то, пятачок, небольшая территория. Холмистая местность , пара деревенек, речка Колоча -мелкая, но с обрывистым берегом. Французы и русские располагались лоб в лоб. Сеча такая, что в атаку шли все -и солдаты, и их командиры. Но разговор не о личной храбрости полководцев, а о тактике боя. Это же не дворовая драка -помахались, потом вместе пошли пиво пить. Командир обязан видеть , куда и зачем посылает своих бойцов. В современных условиях то же самое. Командир десанта прыгает вместе со всеми десантниками, а командир авиаполка летает на боевое задание. |
|
de loin
|
|
|
По разному было. Фактор какая эпоха на дворе тоже был немаловажный. С развитием вооружений и в боевой этике происходили изменения, но ведь не все люди меняют своё привычное поведение синхронно с изменившимися реалиями, определённая инерция имеет место. Например, предки эллинов – ахейцы воевали так: впереди на коне ехал монарх, за ним аристократия, а за ними уже шли пешие воины-простолюдины. И, кстати сказать, пешие бились только с пешими, а конные соответственно с конными. Просто и тогда и ещё очень долгое время у пешего в бою с конным не было шансов. Поэтому если конный бой противник проигрывал, то это был сигнал к отступлению пешим. Потомки ахейцев – эллины сражались уже другим боевым порядком – фалангой, где граждане полиса плечом к плечу единым строем шли в бой – демократия же.  Стратег вперёд не высовывался. Все Средние века конница всегда была победоносно сильнее против пешего строя. Не помню 6 или 9 рыцарей тамплиеров обратили в бегство 2 роты английской пехоты. А конница тогда была прерогативой аристократии, верхнего слоя общества. И до сих пор отголоски этого сохранились в том, что считается, что настоящий аристократ должен быть обучен верховой езде. Позже уже с развитием вооружений пехота научилась побеждать конницу. А в кино нужна прежде всего зрелищность, какие-то вдохновляющие вещи. Просто стенка на стенку не катит, нужен герой какой-то особенный с разных сторон, в т.ч. в бою. Просто штабной гигант мысли тоже не катит – это сразу роль второго плана, как не третьего. Чапаев реально, как правило, ездил на автомобиле или броневике. Но это же не смотрится так же как «впереди на лихом коне». Это сообщение отредактировал de loin - 18-03-2016 - 11:57 |
|
de loin
|
|
|
(dogfred @ 15.03.2016 - время: 18:53) Вот и пишут про великую сечу Александра Невского с шведами во главе многотысячного войска в 1240 г. Но не знают, что этот кусочек земли между Невой и Ижорой, где и разыгрались событи, шириной-то всего метров 500. Где уж тут конным полкам в три клина врываться? Кино, однако, книжки, статьи исторические... В житии Александра Невского говорится, что там он Велгера свейского как раз небольшим отрядом победил, застав шведов врасплох, точно и умело действуя. В общем, как спецназовская операция. Вот про Ледовое побоище и Куликовскую битву мифов хватает. (dogfred @ 18.03.2016 - время: 11:02) помахались, потом вместе пошли пиво пить. Ну, в общем, почти так и случилось после Бородино. В Москву въезжали вперемешку русские и французские войска. Поначалу всё было мирно, вместе в кабаках сидели. Русские лекари французам перевязки делали раненым. Французы как привыкли: бой выиграли, отношения выяснили, теперь можно расслабиться. Потом, когда начались эксцессы между солдатами, тогда был приказ русским войскам уходить из Москвы. |
|
avp
|
|
|
(de loin @ 18.03.2016 - время: 12:25)Ну, в общем, почти так и случилось после Бородино. Интересно... А где об этом можно почитать? |
|
de loin
|
|
|
(avp @ 18.03.2016 - время: 13:44) (de loin @ 18.03.2016 - время: 12:25) Ну, в общем, почти так и случилось после Бородино. Интересно... А где об этом можно почитать? Автора не помню, поищу, но то, что русский арьергард и французский авангард на некоторое время оказались вместе в Москве – это в разных источниках написано. Милорадович ещё в связи с этим Мюрату письмо отправил с посыльным, чтобы французы нашим дали спокойно эвакуироваться из Москвы. |
|
de loin
|
|
|
(avp @ 18.03.2016 - время: 13:44)Интересно... А где об этом можно почитать? Вспомнил: это книга Адама Замойского «1812. Фатальный марш на Москву». |
|
dogfred
|
|
|
(de loin @ 18.03.2016 - время: 12:25) [/QUOTE] Ну, в общем, почти так и случилось после Бородино. Как-то не верится в такой мирный сюжет. "Партизаны составляли как бы первое кольцо окружения вокруг Москвы, занятой французами. Второе кольцо составляли ополченцы.. Ещё 6 июля 1812 года Александр I издал манифест, предписывавший дворянам формировать ополчение из своих крепостных, самим вступать в него и выбирать командующего над собой. В один день с манифестом вышло воззвание «Первопрестольной столице нашей Москве», содержащее призыв к москвичам организовать ополчение. Всего за время войны 1812 года было выставлено более 400 тысяч ополченцев, из которых были образованы три округа: 1-й — для обороны Москвы, 2-й — для обороны Петербурга и 3-й — резервный." (с) "Только за время пребывания в Москве французская армия от действий партизан потеряла более 25 тысяч человек" (с) Москва горела, мирные жители покинули дома и усадьбы. Провианта не осталось. Французы вошли в древнюю столицу 2 (14) сентября, а уже 19 октября войска Наполеона с огромным обозом стали покидать Москву" . http://gruzdoff.ru/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%B5...%BE%D0%B4%D0%B0 Где уж тут русским врачам заниматься лекарством раненых французов? |
|
iich
|
|
|
(dogfred @ 18.03.2016 - время: 11:02)Бородинское поле -это, в общем-то, пятачок, небольшая территория. Холмистая местность , пара деревенек, речка Колоча -мелкая, но с обрывистым берегом. Французы и русские располагались лоб в лоб. Сеча такая, что в атаку шли все -и солдаты, и их командиры. так практически все битвы до ХХ века - на достаточно локальных пятачках. До масштабов битвы на марне или Сталинграда ещё не доросли))) И естественно, всё было рядом. Поле под Аустерлицем, что ли, размером с русскую степь?)) |
|
iich
|
|
|
(de loin @ 18.03.2016 - время: 22:38) (avp @ 18.03.2016 - время: 13:44) Интересно... А где об этом можно почитать? Вспомнил: это книга Адама Замойского «1812. Фатальный марш на Москву». Справедливости ради, кроме него, американского историка с необычными взглядами, об этом не писал никто. А что до истории с Милорадовичем и Мюратом в Дорогомилове, так лучше самого МИлорадовича её не описал никто: скрытый текст |
|
de loin
|
|
|
(iich @ 19.03.2016 - время: 00:52) (de loin @ 18.03.2016 - время: 22:38) (avp @ 18.03.2016 - время: 13:44) Интересно... А где об этом можно почитать? Вспомнил: это книга Адама Замойского «1812. Фатальный марш на Москву». Справедливости ради, кроме него, американского историка с необычными взглядами, об этом не писал никто. Замойский кроме французских, английских, польских источников опирался ещё и на русские источники. Это письмо Милорадовича и он приводит. Про личную встречу Милорадовича с Мюратом не было речи, иначе зачем тогда Акинфова посылали? Там, где Вы сделали паузу, было продолжение. Ответ Мюрата на письмо Вы не привели. Приказывать неприятельской армии –«стой! раз-два!» – Милорадович не мог, как Вы понимаете. Мюрат ответил, что будет двигаться предельно медленно (а не стоять на месте; как Вы себе это реально представляете в сложившейся ситуации?) и гарантирует безопасность отступающим русским частям. Про короткое совместное пребывание в Москве русских и французских войск есть у Алексея Зотова, у Владимира Земцова – у него же и о случаях братания русских с французами. |
|
iich
|
|
|
(de loin @ 19.03.2016 - время: 10:42)Замойский кроме французских, английских, польских источников опирался ещё и на русские источники... Ну, любой, более-менее авторитетный историк опирается на самые разные источники. Только трактовки чуть ли не "дружбы" в тот момент не допускали ни наши Тарле с Манфредом, ни Питер Гейл, ни Арндт, ни Тюлар... Как говорится, "каждое поколение пишет свой собственный вариант истории" (с). Так тот же Милорядович на выходе из города столкнулся с войсками генерала Себастиани и вполне полюбовно договорился о проходе. Что до случаев братания, так можно вспомнить и увиденное Б.Пастернаком в частях генерала Горбатова в 1942-м или 43-м, когда наши с немцами вполне себе мирно сосуществовали, даже муз.инструментами на время менялись. Но это же не свидетельство чего-то массового подобного в Великой Отечественной... |
|
Рекомендуем почитать также топики: Страх богатства. Военно-патриотические парки et cetĕra. Выборный Монарх. О декриминализации домашнего насилия У них крыша уехала? |