Полководцы в атаку первыми?

Hannusia дата: 19-03-2016 - 17:31 [ i ]

Грандмастер Репутация: 2116 Статус: Від Ла-Маншу до Хінгану Влюблена

(iich @ 19.03.2016 - время: 16:23) (de loin @ 19.03.2016 - время: 10:42) Замойский кроме французских, английских, польских источников опирался ещё и на русские источники... ...Про короткое совместное пребывание в Москве русских и французских войск есть у Алексея Зотова, у Владимира Земцова – у него же и о случаях братания русских с французами. Ну, любой, более-менее авторитетный историк опирается на самые разные источники. Только трактовки чуть ли не "дружбы" в тот момент не допускали ни наши Тарле с Манфредом, ни Питер Гейл, ни Арндт, ни Тюлар... Как говорится, "каждое поколение пишет свой собственный вариант истории" (с). Так тот же Милорядович на выходе из города столкнулся с войсками генерала Себастиани и вполне полюбовно договорился о проходе. Что до случаев братания, так можно вспомнить и увиденное Б.Пастернаком в частях генерала Горбатова в 1942-м или 43-м, когда наши с немцами вполне себе мирно сосуществовали, даже муз.инструментами на время менялись. Но это же не свидетельство чего-то массового подобного в Великой Отечественной... По теме топика - голосую №1. И не о вере здесь речь - тому докуиентальньіх доказательств море. А скажу пару слов о братании. Но не о русско-французских обр. 1812г. и не о советско-немецких обр 1942г. отношениях. Сам термин БРАТАНИЕ бьіл впервьіе употреблен в отношении контактов (в Первую Мировую) солдат армии Российской империи с одной стороньі и солдат Германской и Австро-Венгерской империй - с другой. Более нигде, по-моему, такой термин и не применялся. Ибо в том случае речь шла именно о контактах БРАТЬЕВ по крови и язьіку - украинцев. И в армии Николая Второго, и в армиях-союзниках Вильгельма и Франца-Йозефа - цельіе подрвзделения бьіли укомплектованьі украинцами. Речь не об офицерах, о солдатской массе, но и офицерьі встречались тоже. И сам факт, когда на временно мирном поле брани встречались солдатьі противоборствующих авмий,но говорящие на том же самом, родном язьіке, а не на язьіках своих командиров-колонизаторов, позволял назьівать процесс именно так. Те контактьі реально подвинули украинский народ ближе к идее возобновления вооруженной борьбьі за незавмсимое государство...

Sinnerbi дата: 19-03-2016 - 17:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(Hannusia @ 19.03.2016 - время: 17:31) Что до случаев братания, так можно вспомнить и увиденное Б.Пастернаком в частях генерала Горбатова в 1942-м или 43-м, когда наши с немцами вполне себе мирно сосуществовали, даже муз.инструментами на время менялись. Но это же не свидетельство чего-то массового подобного в Великой Отечественной...[/QUOTE] По теме топика - голосую №1. И не о вере здесь речь - тому докуиентальньіх доказательств море. А скажу пару слов о братании. Но не о русско-французских обр. 1812г. и не о советско-немецких обр 1942г. отношениях. Сам термин БРАТАНИЕ бьіл впервьіе употреблен в отношении контактов (в Первую Мировую) солдат армии Российской империи с одной стороньі и солдат Германской и Австро-Венгерской империй - с другой. Более нигде, по-моему, такой термин и не применялся. Ибо в том случае речь шла именно о контактах БРАТЬЕВ по крови и язьіку - украинцев. И в армии Николая Второго, и в армиях-союзниках Вильгельма и Франца-Йозефа - цельіе подрвзделения бьіли укомплектованьі украинцами. Речь не об офицерах, о солдатской массе, но и офицерьі встречались тоже. И сам факт, когда на временно мирном поле брани встречались солдатьі противоборствующих авмий,но говорящие на том же самом, родном язьіке, а не на язьіках своих командиров-колонизаторов, позволял назьівать процесс именно так. Те контактьі реально подвинули украинский народ ближе к идее возобновления вооруженной борьбьі за незавмсимое государство... А я думал вы только Черное море выкопали...Будучи совсем маленьким но умным ребенком в деревне у родни под Рязанью я спросил у своей пожилой родственницы почему куры клюют из немецкой каски ведь немцы в Рязань не доходили? Она сказала, что эту каску привез ее отец с 1й мировой. Махнулся с немцем на махорку. Или Рязань тоже часть великой Укрии!?

Hannusia дата: 19-03-2016 - 18:47 [ i ]

Грандмастер Репутация: 2116 Статус: Від Ла-Маншу до Хінгану Влюблена

(Sinnerbi @ 19.03.2016 - время: 17:46) [QUOTE=Hannusia , 19.03.2016 - время: 17:31]Что до случаев братания, так можно вспомнить и увиденное Б.Пастернаком в частях генерала Горбатова в 1942-м или 43-м, когда наши с немцами вполне себе мирно сосуществовали, даже муз.инструментами на время менялись. Но это же не свидетельство чего-то массового подобного в Великой Отечественной...[/QUOTE] По теме топика - голосую №1. И не о вере здесь речь - тому докуиентальньіх доказательств море. А скажу пару слов о братании. Но не о русско-французских обр. 1812г. и не о советско-немецких обр 1942г. отношениях. Сам термин БРАТАНИЕ бьіл впервьіе употреблен в отношении контактов (в Первую Мировую) солдат армии Российской империи с одной стороньі и солдат Германской и Австро-Венгерской империй - с другой. Более нигде, по-моему, такой термин и не применялся. Ибо в том случае речь шла именно о контактах БРАТЬЕВ по крови и язьіку - украинцев. И в армии Николая Второго, и в армиях-союзниках Вильгельма и Франца-Йозефа - цельіе подрвзделения бьіли укомплектованьі украинцами. Речь не об офицерах, о солдатской массе, но и офицерьі встречались тоже. И сам факт, когда на временно мирном поле брани встречались солдатьі противоборствующих авмий,но говорящие на том же самом, родном язьіке, а не на язьіках своих командиров-колонизаторов, позволял назьівать процесс именно так. Те контактьі реально подвинули украинский народ ближе к идее возобновления вооруженной борьбьі за незавмсимое государство...[/QUOTE] А я думал вы только Черное море выкопали...Будучи совсем маленьким но умным ребенком в деревне у родни под Рязанью я спросил у своей пожилой родственницы почему куры клюют из немецкой каски ведь немцы в Рязань не доходили? Она сказала, что эту каску привез ее отец с 1й мировой. Махнулся с немцем на махорку. Или Рязань тоже часть великой Укрии!? Море, конечно же, вьікопали вьі. Иначе почеиу б вас так Крьім отнимать потянуло... Но єто лирика. А если серьезно - то в упомянутьіх мною воинских частях могли бьі присутствовать и жители Рязани - почему нет? Я думаю, там даже и бурятьі могли бьіть! Но на общую картину єто вряд ли повлияло бьі. Вообще надо отсьілать к документам, но почитайте роман Юрия Смолича "Мир хижинам, война дворцам". На русском язьіке издавался неоднократно. Написан он в конце 50-х гг. ХХ века, в доску просоветский, автора в национализме никак не обвинишь. И все же он сей вопрос осветил, по-монму, обьективно.

Macek дата: 20-03-2016 - 00:25 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1427 Статус: Ура!Лето! Свободен

А вот маршал Жуков ,что на танке в Берлин ехал при взятии первым?А Сталин?А Гитлер? Нет. Штабные офицеры ставки даже из штабов не выходили и тем более из ставки .Они мониторили ситуацию каждую минуту обдумывали и принимали решения и решения победоносные,там создать перевес техники и людей или там и как котел сотворить и тд.Ну а в старину тоже люди не дураки были. Стратегия боя такая:Сначала идет пушечное мясо друг на друга и оно перемалывает друг друга,а в это время элитные резервы стоял сзади и ждут команды.А главный и его помошники стоят на горе и наблюдают и отдают распоряжения.Если видят.что пора то вступают элитные резервы,например конница с флангов и обеспечивают перевес в сторону победы.ну а потом могут и начальство убегающих покрошить для утехи.Надо запомнить одно вам ребята,что первые долго не живут никогда.Первым и первая пуля,и потому элита не пойдет первыми.Что бы это понять даже воевать не надо,а просто поиграйте в военные игры он лайн и поймете.Например в танки.Первые там стопроцентов погибают и вопрос стоит только об одном,до смерти убить как можно больше.А много ли полководцев остались инвалидами без руки или ноги?Поскакать и показаться армии это да для подьема воинского духа и снова на гору...

de loin дата: 20-03-2016 - 01:25 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Масек @ 20.03.2016 - время: 00:25) Ну а в старину тоже люди не дураки были. Стратегия боя такая:Сначала идет пушечное мясо друг на друга и оно перемалывает друг друга,а в это время элитные резервы стоял сзади и ждут команды.А главный и его помошники стоят на горе и наблюдают и отдают распоряжения.Если видят.что пора то вступают элитные резервы,например конница с флангов и обеспечивают перевес в сторону победы.ну а потом могут и начальство убегающих покрошить для утехи. Смотря о какой старине речь. Если Средневековье – это одно, а если позднее Средневековье и переход к Новому времени, какой-нибудь XVI в. – это уже другое. В более ранние века без особых премудростей сражались. Войско делилось как правило на 3 части – так им легче управлять было в то время. А знаменосцы были первейшими объектами нападения.

dogfred дата: 20-03-2016 - 12:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 1668 Статус: Истина в гармонии Свободен

(Масек @ 20.03.2016 - время: 00:25) Стратегия боя такая:Сначала идет пушечное мясо друг на друга и оно перемалывает друг друга,а в это время элитные резервы стоял сзади и ждут команды.А главный и его помошники стоят на горе и наблюдают и отдают распоряжения.Если видят.что пора то вступают элитные резервы,например конница с флангов и обеспечивают перевес в сторону победы.ну а потом могут и начальство убегающих покрошить для утехи.Надо запомнить одно вам ребята,что первые долго не живут никогда.Первым и первая пуля,и потому элита не пойдет первыми.Что бы это понять даже воевать не надо,а просто поиграйте в военные игры он лайн и поймете.Например в танки.Первые там стопроцентов погибают и вопрос стоит только об одном,до смерти убить как можно больше. Весьма своеобразный взгляд на стратегию боя и роль подразделений. Конечно, игра в танки, стрелялки и прочие утехи в интернете дает много для понимания военной науки, но все же лучше довериться тем, кто действительно командовал войсками. Есть ведь много опубликованных воспоминаний полководцев. Конница с флангов - это не элита, которую берегли, пока поляжет пехота. А вот засада -это тактический маневр - ввод в действие свежих сил неожиданно для врага. Впрочем, вы все это прекрасно знаете сами, уважаемый Масек.

Macek дата: 20-03-2016 - 14:47 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1427 Статус: Ура!Лето! Свободен

Да ввод резервов тоже имеет место и последний резервы это резервы ставки.Но также практиковался переброс дивизий с одного фронта на другой. Ну а совсем давно стратегии особо не было и там стенка на стенку шли и брали числом и умением и лучшим вооружением.также не маловажной была и проф. подготовка воинов.например в Спарте с детства. Но обывателю,который даже не служил рекомендую он лайн игры для общего понимания.И пусть попробуют идти первыми и выжить.

Т-90 дата: 20-03-2016 - 15:16 [ i ]
Акула пера Репутация: 1187 Статус: Российский агрессор! Свободен	(Масек @ 20.03.2016 - время: 14:47) Но обывателю,который даже не служил рекомендую он лайн игры для общего понимания.И пусть попробуют идти первыми и выжить. Игры для понимание??? В играх нужна выносливость, сила и так далее? В них одной аптечкой здоровье восстанавливают! Ну Вы дали конечно!!!

Macek дата: 20-03-2016 - 19:08 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1427 Статус: Ура!Лето! Свободен

(Т-90 @ 20.03.2016 - время: 15:16) (Масек @ 20.03.2016 - время: 14:47) Но обывателю,который даже не служил рекомендую он лайн игры для общего понимания.И пусть попробуют идти первыми и выжить. Игры для понимание??? В играх нужна выносливость, сила и так далее? В них одной аптечкой здоровье восстанавливают! Ну Вы дали конечно!!! Вы меня неправильно поняли! Не вдаваясь в трудности рядового состава постарайтесь понять сам принцип ,стратегии и тактики боя как полководец.Ведь в академии учат без аптечек и без риска для жизни,а потом уже практика.Конечно показать героизм и заработать авторитет в битке это всё имело место быть в средние века и потом уже стать главным и стоять на горе.А вы сами то играли в он-лайн битвы?Сидели на месте летчика истребителя на тренажере? Не так то просто уйти от выпущенной ракеты и потом самому стрельнуть и попасть,а приземлится на авианосец с первых разов не получится,а танки это вообще жесть.

Macek дата: 20-03-2016 - 22:40 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 1427 Статус: Ура!Лето! Свободен	Чапаев в огдноименном фильме доходчиво показал Петьку на картошках где и когда должен быть командир.Но это командир не армии а полка .то есть нижний боевой командир .который отвечает за бой и роту или полк..

iich дата: 20-03-2016 - 23:13 [ i ]
Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен	Так какой смысл рассуждать исключительно о войнах ХХ века? Когда появились пулемёты, вся тактика поменялась))) Однако случаев нахождения командиров в атакующих цепях - немало. По самым разным причинам. Но, думаю, даже комбату лично бежать в атаку (не то чтобы рангом выше) - не надо бы...

de loin дата: 20-03-2016 - 23:35 [ i ]
Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен	(Масек @ 20.03.2016 - время: 22:40) Чапаев в огдноименном фильме доходчиво показал Петьку на картошках где и когда должен быть командир.Но это командир не армии а полка .то есть нижний боевой командир .который отвечает за бой и роту или полк.. Вообще-то Чапаев дивизией командовал в Гражданскую

РазвратНик45 дата: 21-03-2016 - 03:00 [ i ]

Специалист Репутация: 6 Статус: Если женщине обрезать крылья, она улетит на метле Свободен

(de loin @ 20.03.2016 - время: 23:35) (Масек @ 20.03.2016 - время: 22:40) Чапаев в огдноименном фильме доходчиво показал Петьку на картошках где и когда должен быть командир.Но это командир не армии а полка .то есть нижний боевой командир .который отвечает за бой и роту или полк.. Вообще-то Чапаев дивизией командовал в Гражданскую В крайнем случае командир может пойти вперед. Если погибает командир его армия становится слепая,глухая,неорганизованая. Вот что страшнее, это уже жизни сотен или тысяч солдат. Зависит от должности командира.

Radko дата: 21-03-2016 - 03:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 1656 Статус: Пришла мысль - запиши! Женат

(Т-90 @ 13.03.2016 - время: 16:23) Вот вчера ночью кино посмотрел-не важно какое и опять это. Тема ,времена шпаг и мушкетов. Родной брат короля идет в атаку с войском ,ну я как понял полководец он,показывают. Скачет браво со шпагою в руках,причем скачет первым за ним войско все. Ну как Вы поняли, это во многих фильмах так и даже на картинах, встречается! У меня пришла назойливая мысль ,которая не дает покоя! А действительно так бывало? Берут меня большие сомнения по этому поводу! Как Вы думаете положа руку на сердце? Ходили. В средние века расход полководцев частенько был очень не хилым. В те времена если лидер не пойдет вперед, то и никто не пойдет. Что-то около 15 века начали увлекаться выделением лучших частей войска в резерв для нанесения решающего удара и главный полководец находился уже с резервом. Впоследствии военачальники ходили в первыми в острых ситуациях, когда требовалось немедленно переломить ход сражения, заставить солдат пойти в атаку и т.п. Кстати, не уточнили в стартовом посте, какого калибра полководец имеется в виду. Если буквально, "водитель полка" - полковник, то за военную кампанию их могло сменяться убитыми и ранеными по полдесятка. Пример из истории: Это сообщение отредактировал Radko - 21-03-2016 - 03:35

РазвратНик45 дата: 21-03-2016 - 14:05 [ i ]
Специалист Репутация: 6 Статус: Если женщине обрезать крылья, она улетит на метле Свободен	Все зависит от полководца. "Мы будем стоять сзади за детьми и женщинами, нет не спереди, сзади. И пусть они потом попробуют стрелять..."В.В.Путин во время аннексии Крыма

Вендал дата: 21-03-2016 - 17:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 1256 Статус: Влюблен

(РазвратНик45 @ 21.03.2016 - время: 14:05) Все зависит от полководца. "Мы будем стоять сзади за детьми и женщинами, нет не спереди, сзади. И пусть они потом попробуют стрелять..."В.В.Путин во время аннексии Крыма Вранье... Ибо текст не полный... А по теме... В древние времена и в средневековье такое было часто, когда командир армии, он же князь/граф/барон шли впереди... К примеру, в битве при Гастингсе, король Гарольд стоял со своими телохранителями в первых рядах, где и погиб от попадания стрелы в глаз.. Там же нормандец Вильгельм, он же "Завоеватель", остановил бегущую нормандскую конницу и повел ее в контратаку... Ободритский князь Никлот, погиб возглавляя конную атаку на лагерь саксонцев. Намного ранее, при обороне Тетерова, князь Лютичей Отимир погиб на стенах своего города, отражая атаку саксонцев.. Был убит стрелой. Во времена Крестовых походов в Палестину, нормандский герцог лично возглавил конную атаку и пробил строй арабов. Позже, король Ричард "Львиное сердце", так же лично возглавил атаку рыцарей под Аскалоном. На Руси сие явление то же было не новью.. Как известно, князь Святослав предпочитал не отстаиваться за спинами своих дружинников.. Во время феодальной войны, один из русских князей так увлекся атакой, что заехал глубоко в строй противника, и на обратном пути был сброшен коня своим же дружинником и еда не убит им же..

tschir дата: 02-05-2023 - 05:13 [ i ]

Мастер Репутация: 164 Статус: Как-то стало одиноко. Хоть бы кто-то написал... Свободен

В прошлые века были свои правила ведения войны. Если военачальник шел впереди, то и дрался он с военачальником противника. Простому бойцу нападать на него было "не по чину". А пошло это еще со времен, когда перед битвой (а иногда и вместо неё) устраивали поединок между опытными воинами, а иногда и между воеводами. Правда этих неписанных правил придерживались далеко не всегда. И чем дальше, тем реже.

RDR дата: 02-05-2023 - 09:20 [ i ]
Грандмастер Репутация: 267 Статус: награды получают не в бою, а там, где их дают В поиске	В поединке перед битвой сражались лучшие воины Поединок Пересвета с ЧелубеемВойско возглавляли полководцы, но они не всегда были правителями. Полководец был среди основных ударных сил, а на флоте на флагмане