Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 309
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Вендал @ 03-12-2019 - 00:08)
6. Галицкое королевство ( Профит в сторону Украины 00064.gif )

Прошу прощения, Вендал. Но, Галицко-Волынское княжество платило ежегодную дань Орде, хотя и без учёта подушного налога. Южная Русь ещё некоторое время тяготела к Владимиру, который с середины 12 века стал политическим, экономическим и культурным центром Руси. Но, монголы, следуя непререкаемому принципу «разделяй и властвуй», постарались оторвать Южную Русь от Северной, сделать Южную Русь самостоятельным образованием. Так, князья Галицко-Волынского княжества, в отличии от князей Северной Руси, не ездили в Орду, чтобы получить ярлык на княжение, но напрямую подчинялись монгольскому наместнику и вынуждены были вместе с монгольским войском принимать участие в походах на запад, на Литву, Венгрию, Польшу. Потом, когда к середине 14 века Орда ослабела, то земли Южной Руси подчинили себе литовцы, династия Рюриковичей пресеклась, и Южная Русь перестала быть Русью, хотя жители Галичины ещё очень долго, вплоть до конца 19 века продолжали называть себя русинами. Позже, в 1569 году, по договору Люблинской унии, Подляшье, Волынь, Подолье и Киевщина были переданы под власть Польши.

Это сообщение отредактировал ferrara - 03-12-2019 - 01:32
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6968
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Вендал @ 03-12-2019 - 00:18)
Восточнославянские племена принявшие или попавшие под власть династии Рюриковичей. Это те. кто входил в состав раннесредневекового государства РУСЬ.

Вендал, это из ваших работ или мнение официальной исторической науки?
Что за государство Русь? Вы о Киевской Руси?
Русичами не считались в те времена Белые Хорваты (галичане) и Вятичи - воинственный восточнославянский народ живущий в бассейне р. Оки, сохранявший независимость до 12 века, а широкую автономию аж до 13 века (местами до 14 века, к примеру Вятичи долины Сходни и Горетовки, и эта местность называлась/ Волость Горетов Стан/ имеющая свое правительство)

Кем считались? Это слово два раза встречается в Слово о полку Игореве, причем его этимология имеет разные толкования..
Это просто ваша версия и альтернативная история из 90-х, а не признанная исторической наукой..

Вендал
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1237
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(ferrara @ 03-12-2019 - 01:09)
Прошу прощения, Вендал. Но, Галицко-Волынское княжество платило ежегодную дань Орде, хотя и без учёта подушного налога. Южная Русь ещё некоторое время тяготела к Владимиру, который с середины 12 века стал политическим, экономическим и культурным центром Руси. Но, монголы, следуя непререкаемому принципу «разделяй и властвуй», постарались оторвать Южную Русь от Северной, сделать Южную Русь самостоятельным образованием. Так, князья Галицко-Волынского княжества, в отличии от князей Северной Руси, не ездили в Орду, чтобы получить ярлык на княжение, но напрямую подчинялись монгольскому наместнику и вынуждены были вместе с монгольским войском принимать участие в походах на запад, на Литву, Венгрию, Польшу. Потом, когда к середине 14 века Орда ослабела, то земли Южной Руси подчинили себе литовцы, династия Рюриковичей пресеклась, и Южная Русь перестала быть Русью, хотя жители Галичины ещё очень долго, вплоть до конца 19 века продолжали называть себя русинами. Позже, в 1569 году, по договору Люблинской унии, Подляшье, Волынь, Подолье и Киевщина были переданы под власть Польши.

А как же период правления Даниила Галицкого и Льва Даниловича и его сына Юрия?
Это же был период наибольшего могущества Галицкого королевства...
Причем Даниил с Львом разгромили Куремсу.

да... Галичане с ордынцами ходили и на Литву и на Польшу.. Но и имели хороший бакшишь от этих мероприятий.. Причем в походы ходили не с "царевыми людьми", а с армиями БЕКОВ
некоторые историки считают что власть Орды над Галичем была символичной.

Вендал
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1237
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(Sorques @ 03-12-2019 - 02:03)
1. Вендал, это из ваших работ или мнение официальной исторической науки?
Что за государство Русь? Вы о Киевской Руси?

2. Кем считались? Это слово два раза встречается в Слово о полку Игореве, причем его этимология имеет разные толкования..


3. Это просто ваша версия и альтернативная история из 90-х, а не признанная исторической наукой..

1. Это мнение официальной науки.
Разговор о "Киевской" Руси, которая киевской не называлась.. а называлась просто РУСЬ.

Название Руси произошло от летописного племени (или социальной группы) русь, составившего верхушку Древнерусского государства[2]. В некоторых источниках, относящихся к XI—XII векам, употребление понятий Русь или Русская земля ограничивается лишь Киевским княжеством как коллективным владением князей-Рюриковичей и местонахождением великокняжеского престола. С середины XI века («Слово о законе и благодати») это название постепенно переходит на все удельные княжества. В историографии термин Русь распространяется на всю территорию Древнерусского государства с момента его основания в 862 году. Вследствие политического разделения Руси возникли уточняющие термины, такие как Великая Русь, Малая Русь, а также позднесредневековые деления по цветной схеме. В титулах монархов и представителей духовенства, претендовавших на общерусскую легитимность, традиционно использовалась приставка «всея Руси». С конца XV века в трудах православных книжников Русь начинает фигурировать в эллинизированной форме Рос(с)ия[3], которая впоследствии стала в Русском государстве официальной. Понятие Русь широко распространено в фольклоре и поэзии — Святая Русь, Русь былинная, Русь-Матушка. Упоминание Руси встречается в гимне СССР.

В западных средневековых источниках слово Русь встречается в формах Russia, Rossia[4], Ruthenia, Roxolania[5], Ruscia или Ruzzia. По польско-литовской исторической и публицистической традиции термином Русь называли лишь подвластные собственным монархам земли Юго-Западной Руси, отвергая тем самым притязания на них московских государей. Главным городом Руси поляки считали Львов, столицу Русского воеводства[6]. Несмотря на то, что подобная терминология, вкупе с термином Московия для земель Северо-Восточной Руси, нередко перенималась западными источниками, многие из них продолжали называть термином Руссия все земли исторической Руси.


Я разве что то не так сказал?.

2. Я писал не про этническуо-социальную группу под именем РУСЬ, а про ГОСУДАРСТВО, именуемая соседями как Русия, Рутения, Роксолания, Руггия. А русскими историками называемая книжным понятием "Киевская Русь" - от столицы государства.

3. Не.. это летописная версия.
И версия историков. а не альтернативщиков, утверждающих о существовании некой таинственной Украины-Руси.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6968
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Вендал @ 03-12-2019 - 02:19)
. Это мнение официальной науки.
Разговор о "Киевской" Руси, которая киевской не называлась.. а называлась просто РУСЬ.

Дайте мне ссылку на государство Русь, где нет рядом названия Киевская Русь.. Только на что то официальное.. Советскую или Российскую энциклопедию например..
В западных средневековых источниках слово Русь встречается в формах Russia, Rossia[4], Ruthenia, Roxolania[5], Ruscia или Ruzzia.

Встречается и еще множество других..но хоть Атлантида, мы вроде про отечественную историческую науку ориентируемся в таких разговорах..
А русскими историками называемая книжным понятием "Киевская Русь" - от столицы государства.

Так и в учебниках пишут и в пособиях для вузов..
Как называли восточно-славяские государства, китайцы, секса или византийцы, значения не имеет..
версия историков. а не альтернативщиков, утверждающих о существовании некой таинственной Украины-Руси.

Так вы пишите тоже самое, только с противоположным знаком.. Они про каких то фантастических укров, а вы про русичей..
Вы вроде интересуетесь историй, но какой то мифологизированной..
Вы же сами писали, что не знаете точно, Русь это народ или социальная группа, но полет фантазии и эмоций уже приписал вомточнославянским государствам и название и даже народ..

Это сообщение отредактировал Sorques - 03-12-2019 - 02:41
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6968
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Вендал, вы вроде Рыбакова считаете за авторитетного ученого, тогда прочтите "Киевская Русь и русские княжества IX – XIII веков" и найдите в ней, что написано о русичах..
Вендал
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1237
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(Sorques @ 03-12-2019 - 02:48)
Вендал, вы вроде Рыбакова считаете за авторитетного ученого, тогда прочтите "Киевская Русь и русские княжества IX – XIII веков" и найдите в ней, что написано о русичах..

))) У меня именно его книга...


Ки́евская Русь, Древнеру́сское госуда́рство, Дре́вняя Русь (др.-рус. и ст.‑слав. рѹсь, рѹсьскаѧ землѧ[Комм 1], греч. Ῥωσία[Комм 2], лат. Russia, Rossia, Ruthenia, Ruscia, Ruzzia[Комм 3][Комм 4], др.-сканд. Garðar, позже Garðaríki[Комм 5]) — средневековое государство в Восточной Европе, оформившееся в IX веке в результате объединения ряда восточнославянских[Комм 6] и финно-угорских[Комм 7] племён под властью князей династии Рюриковичей.

(вики)

Я же такими словами описал..
Что не так?

Еще государство называлась рѹсьскаѧ землѧ...

Так что я ничего крамольного не писал...
Ничего мифического и альтернативного..

А РУСИЧИ - это просто условное современное название племен и народов живущих в Древней Руси..

Русичи — форма множественного числа лексико-семантической группы этнонимов, называющих русского человека в древнерусском языке (XII век)
(вики)..

Ну вот что не так?
Я же не писал РУССКИЕ...)))
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6968
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Вендал @ 03-12-2019 - 03:00)
))) У меня именно его книга...

Где там про русичей?

РУСИЧИ - это просто условное современное название племен и народов живущих в Древней Руси..

Ну вот.. И к чему был тогда весь разговор? Именно так, это не какой то единый этнос, народ, а просто условное современное название всех проживающих на восточно-славянских землях.. .
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 340
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(ferrara @ 02-12-2019 - 17:18)
(yellowfox @ 02-12-2019 - 16:39)
(ferrara @ 02-12-2019 - 15:33)
Либо Кравчук совсем спятил на старости лет, либо на Украине решили придумать для себя совершенно уникальную историю в стиле фэнтези.

скрытый текст
Почему спятил, может ему пенсию прибавят за патриотизьм.
Но если в США заподозрят, что это был косвенный выпад и в их сторону (ведь получается, что "украинское княжество" древнее США на целых 500 лет), то Кравчуку вряд ли прибавят пенсию, а скорее загонят в опалу. 00058.gif

Удивляет другое. Почему старше именно на 300 лет? Что такого произошло "на Украине" в середине 13 века? Какое такое "украинское княжество" там тогда появилось? Что Кравчук имел ввиду? Может кто знает.

1. В США прекрасно знают что они молодое государство, не обижаются когда им об этом напоминают.
2. Что считать моментом возникновения России?
Если момент возникновения Московского княжества, то то Киевское однозначно старше.
Если считать моментом возникновения России, момент возникновения киевской Руси, то они ровесники.
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 340
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(ДолгоОзёров @ 02-12-2019 - 20:15)
(sxn_3278951818 @ 02-12-2019 - 17:02)
...Что тут удивительного? Так и есть.... К примеру, до 1485 года в Московском княжестве не знали "тайны" изготовления кирпича - этому местных научили итальянцы. К сведению - кирпич в Киеве использовали еще в 990 году.
Ясен пень ...Печи на Руси из ясеня и делали. 00003.gif

Вообщето печи изначально и на Руси, и в Украине были не кирпичные а глинобитные.
King Candy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 676
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 02-12-2019 - 17:33)
Либо Кравчук совсем спятил на старости лет, либо на Украине решили придумать для себя совершенно уникальную историю в стиле фэнтези.

"Россия говорит, что имеет корни в Киевской Руси, Византии и что Россия — Третий Рим. Все знают, что Россия начала формироваться и становиться на ноги только при Иване Грозном. Это триста лет после того, как Украина была княжеством и государством. Триста лет!" — заявил Кравчук

А вы что - не читали про "ордынскую Московию" ?


Это любимая тема "левых" политологов и философов (таких как Алексей Широпаев например)

"Ордынство" русских имперцев
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 309
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Вендал @ 03-12-2019 - 02:06)
А как же период правления Даниила Галицкого и Льва Даниловича и его сына Юрия?
Это же был период наибольшего могущества Галицкого королевства...
Причем Даниил с Львом разгромили Куремсу.

Победа на татарами Куремсы была частной победой. И никакого «разгрома» там не было, просто отряды Куремсы заставили отойти, в чём определённую роль сыграли погодные условия. Но, как только на помощь Куремсе пришло монгольское войско под предводительством Бурундая, Романовичи сразу вынуждены были подчиниться и двинуться с Бурундаем на Литву, а потом и на Польшу.

Да и о каком могуществе может идти речь, если княжество целиком зависело от Орды и держалось за счёт Орды? Как только Орда ослабла, литовцы сразу сломили это «могущественное» королевство-00043.gif.

да... Галичане с ордынцами ходили и на Литву и на Польшу.. Но и имели хороший бакшишь от этих мероприятий.. Причем в походы ходили не с "царевыми людьми", а с армиями БЕКОВ

А точно ли имели «хороший бакшишь» или это очередные домыслы? Если «в походы ходили не с "царевыми людьми", а с армиями БЕКОВ», то за что им бакшишь? Первую скрипку в этих походах играли ордынцы (галичане были подчинёнными), значит и основную долю в этих походах получали ордынцы.

некоторые историки считают что власть Орды над Галичем была символичной.

Некоторые историки считают, что власть Орды и над Северной Русью была символичной, но это далеко не так.

ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 309
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Misha56 @ 03-12-2019 - 07:49)
1. В США прекрасно знают что они молодое государство, не обижаются когда им об этом напоминают.

Вот, и я о том же. Чего тут обижаться? А над тем, как Кравчук, пафосно подняв палец вверх, хочет напомнить России о том, что она якобы моложе какого-то мифического украинского государства на целых 300 лет можно только посмеяться.

Что считать моментом возникновения России?

Согласно традиционной версии, основанной на сообщении летописной хроники, моментом возникновения Руси-России считается 862 год. И возникло это государство не в Киеве, а в северо-восточных славянских и угро-финских землях.

Если момент возникновения Московского княжества, то то Киевское однозначно старше.
Если считать моментом возникновения России, момент возникновения киевской Руси, то они ровесники.

Это возрастное соперничество лишь в какой-то степени может быть уместно, если предположить, что в Южной Руси и Северной Руси жили совершенно разные обособленные друг от друга народы, имевшие разные истоки своих цивилизаций. Эту точку зрения поддерживают (и раньше поддерживали, ещё до революции) некоторые националистически настроенные украинские историки. Эту точку зрения, призванную служить не Правде Истории, а политико-идеологическим устремлениям, и озвучивает с высокой трибуны Кравчук. На самом деле давным-давно доказано, что до монгольского нашествия Русь от Ладоги до Киева представляло собой единую страну (пусть и впавшую в феодальную раздробленность) с единым эконмическим и бытовым укладом, единой культурой, единым языком и единой религией. Но, после 13 века, Юг и Юго-Запад Руси оказался под иностранным управлением и был надолго оторван от северных земель. Только с этого момента постепенно начинают складываться различающиеся друг от друга народности: украинцы, белорусы и, собственно, великороссы.

Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 340
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(ferrara @ 03-12-2019 - 15:48)
Вот, и я о том же. Чего тут обижаться? А над тем, как Кравчук, пафосно подняв палец вверх, хочет напомнить России о том, что она якобы моложе какого-то мифического украинского государства на целых 300 лет можно только посмеяться.



Ни тогда я не понимаю что обидного в словак Кравчука?
Спорное наверняка есть, но обидного нет.
На мой взгляд он просто придерживается отличной от вас точки зрения, но и среди историков то же есть различные точки зрения.
На мой взгляд дело в том что сегодня во все не в истории, а в том что национализм с обеих сторон зашкаливает.

Согласно традиционной версии, основанной на сообщении летописной хроники, моментом возникновения Руси-России считается 862 год. И возникло это государство не в Киеве, а в северо-восточных славянских и угро-финских землях.

То то и оно, что 862 год это несколько позже возникновения Киевской Руси.
И распространённость маркера R1a говорит о том что население Киевской Руси это славяне с небольшой (по сравнению с Поляками) примесью других народов, а вот в северо восточных землях это основном Фино-Угры, с примесью славян перенявшие хотя и с примесью местных языков славянский язык.
Так что вполне можно говорить о том что имело место быть два различных государства, населённых родственными, но не одинаковыми народами, говорящим на родственных но не одинаковых языках, я и обладающих родственной но не одинаковой культурой.
Это возрастное соперничество лишь в какой-то степени может быть уместно, если предположить, что в Южной Руси и Северной Руси жили совершенно разные обособленные друг от друга народы, имевшие разные истоки своих цивилизаций. Эту точку зрения поддерживают (и раньше поддерживали, ещё до революции) некоторые националистически настроенные украинские историки. Эту точку зрения, призванную служить не Правде Истории, а политико-идеологическим устремлениям, и озвучивает с высокой трибуны Кравчук. На самом деле давным-давно доказано, что до монгольского нашествия Русь от Ладоги до Киева представляло собой единую страну (пусть и впавшую в феодальную раздробленность) с единым эконмическим и бытовым укладом, единой культурой, единым языком и единой религией. Но, после 13 века, Юг и Юго-Запад Руси оказался под иностранным управлением и был надолго оторван от северных земель. Только с этого момента постепенно начинают складываться различающиеся друг от друга народности: украинцы, белорусы и, собственно, великороссы.

Как уже написал, по моему мнению население Киевской Руси, и того что в последствии стало Россией, различно, хотя и имеет много общего.
У одних основу составляли славяне, у других Фино -Угры.
Культура тоже хоть и блика но не однородна, как и язык.
70 лет советской власти, искусственно изменили и сблизили язык и культуру.
Так же как и точку зрения историков ибо она должна была поддерживать точку зрения партии.
Что я считаю ошибкой, это политизацию чисто научного спора, который не должен оказывать ни малейшего влияния на жизнь людей и отношения между государствами.
Ведь не спорят же сегодня Алеманы и Франки кто из них старше, и Словаки с Чехами тоже не спорят.
Только Русские и Украинцы ведут себя как малые дети в песочнице, а политики это подогревают.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 309
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Misha56 @ 03-12-2019 - 18:28)
Ни тогда я не понимаю что обидного в словак Кравчука?
Спорное наверняка есть, но обидного нет.

Обидного нет, только смешно, когда бывший глава государства говорит с трибуны такую чушь.

На мой взгляд он просто придерживается отличной от вас точки зрения,

Если это не чисто политическое заявление, то Кравчук придерживается явно неправильной и даже абсурдной точки зрения. Это легко доказать.

но и среди историков то же есть различные точки зрения.

Есть такие историки от политики... но, большинство настоящих историков, как российских так и украинских, придерживаются правильной точки зрения.

Приведу вам слова известного украинского археолога и историка П.П. Толочко, которые ярко демонстрируют несостоятельность той иной точки зрения, иных "историков": «Подтверждением языкового единства древнерусских земель XII–XIII веков может быть следующее обстоятельство. Известно, что в это время происходили освоение и заселение Суздальско-Залесского края. Особенно мощным колонизационный поток был из Южной Руси (Киевщины, Черниговщины, Переяславльщины и других земель)… выходцы из Южной Руси, если они в XII–XIII веках являлись уже украинцами, должны были бы принести с собой на северо-восток не только гидронимическую и топонимическую (то есть названия рек и селений) номенклатуру (Лыбедь, Почайна, Ирпень, Трубеж, Переяславль, Галич, Звенигород, Перемышль и др.), но и украинский язык. Между тем ничего подобного здесь не наблюдается».

На мой взгляд дело в том что сегодня во все не в истории, а в том что национализм с обеих сторон зашкаливает.

Особенно он зашкаливает с украинской стороны, когда националисты устраивают в городах факельные шествия, безнаказанно могут творить беспредел. Очень многие политики и депутаты Рады выступают в СМИ и с трибун с явно националистическими русофобскими заявлениями, даже теперь тот же Кучма, который ранее не считался националистом, а теперь хочет о чём-то напомнить России. Украинка, член дип. миссии в Париже, грозится международным скандалом только из-за того, что её ребёнка в школе поставили рядом с русскими детьми. Разве это не радикальный национализм, граничащий с шовинизмом? Ничего подобного в России нет.

То то и оно, что 862 год это несколько позже возникновения Киевской Руси.

Откуда вы взяли такую ерунду?

И распространённость маркера R1a говорит о том что население Киевской Руси это славяне с небольшой (по сравнению с Поляками) примесью других народов, а вот в северо восточных землях это основном Фино-Угры, с примесью славян перенявшие хотя и с примесью местных языков славянский язык.

Кто вам сказал, что в северо-восточных землях в основном угро-финны? Если бы они были «в основном», то с какой стати им было перенимать славянский язык и славянскую культуру?

Так что вполне можно говорить о том что имело место быть два различных государства, населённых родственными, но не одинаковыми народами, говорящим на родственных но не одинаковых языках, я и обладающих родственной но не одинаковой культурой.

Не возможно об этом «вполне говорить», - не было двух государств, не было двух народов – был один народ. Возможно, в разных областях говор отличался, как, скажем, теперь говор рязанцев немного отличается от говора смоленцев, но язык был один – русский. Так и в сегодняшней Украине говор на Львовщине несколько отличается от говора, скажем, на Подолье, но, язык остаётся один – украинский.

Как уже написал, по моему мнению население Киевской Руси, и того что в последствии стало Россией, различно, хотя и имеет много общего.

Как я уже писала, различно стало потом, после монгольского нашествия и перехода южных земель под власть Литвы, а потом Польши. До этого был один народ, один язык, одна культура, одна вера.

У одних основу составляли славяне, у других Фино -Угры.

Это бездоказательное утверждение. Во всех княжествах Руси основу народа составляли славяне, господствовал славянский язык и славянская культура. Может быть, по крови северяне и южане немного отличались: у одних примесь угро-финской крови, у других – примесь крови степняков; но, это ничего не значит. Так во Франции, бургундцы также отличаются по крове, скажем, от гасконцев: у одних примесь германской крови, у других – примесь крови басков; но, всё это не мешает быть им единым французским народом.

Культура тоже хоть и блика но не однородна, как и язык.

Это сейчас так: украинцы и русские уже разные народы, хотя, очень близки друг к другу.

70 лет советской власти, искусственно изменили и сблизили язык и культуру.

Ничего тогда искусственно не изменялось. Я жила на Украине при советской власти и, хотя, была ещё маленькой, но прекрасно помню, что было полно книжных изданий, в том числе художественной и детской литературы на украинском языке, с уважением относились к украинской культуре, украинскому фольклору, родители могли отдать ребёнка по своему выбору либо в украинскую, либо в русскую школу. Украинский язык не преследовался.

Что я считаю ошибкой, это политизацию чисто научного спора, который не должен оказывать ни малейшего влияния на жизнь людей и отношения между государствами.

А здесь нет никакого научного спора, есть только совершенно безответственное заявление бывшего главы украинского государства.

Ведь не спорят же сегодня Алеманы и Франки кто из них старше, и Словаки с Чехами тоже не спорят.
Только Русские и Украинцы ведут себя как малые дети в песочнице, а политики это подогревают.

В данном конкретном случае повёл себя как безграмотный ребёнок экс-президент Кучма. Вы слышали, чтобы с российской стороны кто-то из политиков, политологов, журналистов, общественных деятелей делал подобные заявления?

Это сообщение отредактировал ferrara - 03-12-2019 - 20:56
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6968
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 03-12-2019 - 20:54)
Если это не чисто политическое заявление, то Кравчук придерживается явно неправильной и даже абсурдной точки зрения. Это легко доказать.

Именно чисто политическое и ошибочное.. Вам не пофиг что вещает политик, а не историк? 00003.gif
Мне всегда странно, что у нас такое внимание к тому что "Что станет говорить княгиня Марья Алексевна" в какой либо стране.. Причем условная Марья Алексеевна, зачастую даже никому не известна или давно вышла в тираж, как Кравчук.. Так было в СССР и сейчас, очень все переживают, обижаются от какой то глупости Оттуда, живут тамошним мнением..
Люда, это и есть пример Западопоклонничества..
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 309
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 03-12-2019 - 21:21)
Именно чисто политическое и ошибочное.. Вам не пофиг что вещает политик, а не историк? 00003.gif

Пофиг, конечно. Но у меня кончились сексо, и теперь мне пришлось создать топик и стремиться набрать 100 постов. Хотя, тема про Украину забитая, и у меня вряд ли получится. Но, мне почему-то ничего нового в голову не пришло.

Мне всегда странно, что у нас такое внимание к тому что "Что станет говорить княгиня Марья Алексевна" в какой либо стране..

Бог с тобой, Влад! Как ты можешь сравнивать меня с испуганным Фамусовым? Я не могу знать, что кто-то когда-то скажет. А то, что сказал Кучма мне просто забавно. Но, тем не менее, мы должны дать этой контре по губам. 00021.gif

Причем условная Марья Алексеевна, зачастую даже никому не известна или давно вышла в тираж, как Кравчук..

Ну, если судить по его последнему высказыванию с трибуны, то Кравчук в тираж ещё не совсем вышел, а отчаянно стремится сохранить хоть какую-то свою значимость.

Так было в СССР и сейчас, очень все переживают, обижаются от какой то глупости Оттуда, живут тамошним мнением..
Люда, это и есть пример Западопоклонничества..

Ой, Влад, «заподнопоклонничество» это такая размытая тема. Ты считаешь, что ни в коей мере не страдаешь этим пороком? Если считаешь, что нет, то я могу с тобой поспорить, привести примеры и попытаться доказать обратное.


Jguana
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1309
  • Статус: Рождённый ползать упасть не может!
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
Разберем гипотетическую ситуацию: если столицу РФ перенесут скажем в Магнитогорск. По логике Кравчука отсчет летосчитания государства следует вести с момента переноса столицы или как?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6968
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 03-12-2019 - 22:52)
Ой, Влад, «заподнопоклонничество» это такая размытая тема. Ты считаешь, что ни в коей мере не страдаешь этим пороком? Если считаешь, что нет, то я могу с тобой поспорить, привести примеры и попытаться доказать обратное.

У меня его нет, ты путаешь с европейством, как культурным вектором, а спорю я с условными ордынцами и истинными советофилами, когда вижу, что идет какая то лажа..
Я в силу менталитета не могу что то идеализировать... А вот когда людей волнует мнение кого то Там, то мне это не совсем понятно почему..
Твой топик воспринял, как повод поговорить об истории, но наверное лучше делать меньший акцент на словах людей далеких от истории..





Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6968
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Jguana @ 03-12-2019 - 23:37)
Разберем гипотетическую ситуацию: если столицу РФ перенесут скажем в Магнитогорск. По логике Кравчука отсчет летосчитания государства следует вести с момента переноса столицы или как?

Ну да.. Варшава, официальная столица Польши с конца 18 века..)
Германии и Италии вообще не существовало до второй половины 19-го .
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 309
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 04-12-2019 - 01:07)
(ferrara @ 03-12-2019 - 22:52)
Ой, Влад, «заподнопоклонничество» это такая размытая тема. Ты считаешь, что ни в коей мере не страдаешь этим пороком? Если считаешь, что нет, то я могу с тобой поспорить, привести примеры и попытаться доказать обратное.
У меня его нет, ты путаешь с европейством,

Мне просто интересно, в чём ты видишь разницу? «Европейство» тождественно «западничеству». Ладно, остановимся на твоей терминологии: пусть будет еврофильство (приходится на ходу выдумывать новые слов), а тут недалеко и до европоклонства. Приверженность (иначе любвь) к европейству, в данном случае подразумевает европоклонство. Или твоё «европейство» основывается на чём-то другом без любви и поклонения?

как культурным вектором,

Вот! Культурный вектор, как любой вектор, задаёт склонение в определённом направлении, т.е. неизбежно приводит к поклонству. 00018.gif

а спорю я с условными ордынцами и истинными советофилами, когда вижу, что идет какая то лажа..

Извини, но ты очень смутно выражаешься без всякой конкретики. Что в твоём понимании значат условные ордынцы, исинные советофилы (ладно, ты меня давно знаешь, и роль «истинных советофилов» я приму на себя, чтобы соответствовать твоему пониманию). И последнее: какая же лажа идёт в данном конкретном случае, когда тебе приходится вступать в спор?

Я в силу менталитета не могу что то идеализировать...

Кто тебя заставляет что-то идеализировать? Не буду говорить о том, что наше мышление, это сплошная идеализация реальности, упрощение, аппроксимация реальных процессов, абстрагирование от ненужных мелочей. Но что в данном конкретном случае понуждает тебя идеализировать, и чего ты сделать не можешь?

А вот когда людей волнует мнение кого то Там, то мне это не совсем понятно почему..

Волнение может порождать, как страх, так и интерес. Конечно, это разные амплитуды волнения и разные эмоциональные ощущения. В данном случае моё «волнение» вызвано не страхом, а интересом.

Твой топик воспринял, как повод поговорить об истории, но наверное лучше делать меньший акцент на словах людей далеких от истории..

Людей близких к истории так мало, да и говорят они обычно всё правильно. Как с ними поспоришь?

Ой, всё так заумно получилось… Но, чтобы тебе ответить, я никак не смогла найти более простые слова потому, что и ты сам изъясняешься не очень просто.

Это сообщение отредактировал ferrara - 04-12-2019 - 02:32
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 820
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен

Россия говорит, что имеет корни в Киевской Руси, Византии и что Россия — Третий Рим. Все знают, что Россия начала формироваться и становиться на ноги только при Иване Грозном. Это триста лет после того, как Украина была княжеством и государством. Триста лет!" — заявил Кравчук.


В словах Кравчука неверно, что Украина была княжеством и государством за 300 лет до Ивана Грозного.
То была не Украина, а славянские земли под владением Великого Княжества Литовского, которое иногда ещё называют "Литовской Русью".
Не силён Кравчук в современной исторической научной терминологии. Путается. Автор топика это хотела сказать?

З Ы. Однако сие невежество, как я думаю, НЕ делает подпись Кравчука в Беловежском соглашении нелегитимным. Там он выступал как законно избранный политический лидер Украины, а не как историк.
Можно конечно сказать, " каков приход, таков и поп", но это уже другая тема.

Это сообщение отредактировал Format C - 04-12-2019 - 07:08
Uno Bono Rogazzo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 560
  • Статус: Нет пути назад!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 02-12-2019 - 16:33)
Либо Кравчук совсем спятил на старости лет, либо на Украине решили придумать для себя совершенно уникальную историю в стиле фэнтези.

скрытый текст

можно цитату по достоверному источнику с прямой речью этого персонажа.

А то сдается мне пока, что слово "фэнтези" в стартпосте - это в основном про Ваши фантазии о том, что он заявлял, а что нет 00050.gif
PARAND
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1624
  • Статус: люблю честность...,надежность и не люблю обмана
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Format C @ 04-12-2019 - 06:47)

Россия говорит, что имеет корни в Киевской Руси, Византии и что Россия — Третий Рим. Все знают, что Россия начала формироваться и становиться на ноги только при Иване Грозном. Это триста лет после того, как Украина была княжеством и государством. Триста лет!" — заявил Кравчук.

В словах Кравчука неверно, что Украина была княжеством и государством за 300 лет до Ивана Грозного.
То была не Украина, а славянские земли под владением Великого Княжества Литовского, которое иногда ещё называют "Литовской Русью".
Не силён Кравчук в современной исторической научной терминологии. Путается. Автор топика это хотела сказать?

З Ы. Однако сие невежество, как я думаю, НЕ делает подпись Кравчука в Беловежском соглашении нелегитимным. Там он выступал как законно избранный политический лидер Украины, а не как историк.
Можно конечно сказать, " каков приход, таков и поп", но это уже другая тема.

Все правильно вы сказали да и эта компания что там собралась в Беловежской пуще просто не имели действительно право на то что они сотворили и легитимности там никакой....Они просто неграмотны в вопросах истории ,да и без референдума народа они не имели на это право!
Там просто пьяные князьки собрались как паханы и порешили все))))
Юлий Северенко
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 903
  • Статус: Ad libitum
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(PARAND @ 04-12-2019 - 09:10)
Там просто пьяные князьки собрались как паханы и порешили все))))

Если бы тогда в Беловежской Пуще "пьяные князьки" не собрались, и не "порешили все" - началась бы жуткая и кровавая гражданская война
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Подпись петиции на запрет клипа против ЛГБТ

Где найти человека с зарплатой в 10 тысяч?

Светлана Дрюк из ДНР перешла на сторону ВСУ

Рабство в России

Под флагом МОК




>