Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8 
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 224
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Раймонд @ 26-04-2019 - 23:01)
(Т-90 @ 26-04-2019 - 22:38)
Я фигею от Ига Монгольского!
Сейчас преподают уже,по крайней мере в ВУЗах,что ига монгольского не было. Просто был сбор дани. Монголы не жили на русских территориях. Об этом написано уже несколько трудов.

Интересный вопрос с игом.
Когда дань платишь, иначе порубают тебя и людей твоих, разве это не иго?
Дань ханам именно из этого страха вроде бы платили, а не как вассалы сюзерену.
Так что как не называй - смысл один
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6819
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Т-90 @ 26-04-2019 - 22:42)
Группа выезжала специальная-искали хоть что то от Ледового побоища!
Все облазили-ныряли в водолазных костюмах!
Хрена там на два-не чего не нашли.

Тем глубже история-тем там копец!
Боле мене мы правду знаем начиная с Наполеона-а когда там с мечами бегали это полный мрак.
Люди были дикие нечего не оставляли для истории (писанины и всякой всячины)

И почему историки не берут в расчет -исторических сказочников фантазеров???
Ну сидел там сказочник написал рассказ из головы про битву (ледовое побоище)
Царь его похвалил-молодец говорит люблю такие боевые рассказы!
А наши лопухи историки нашли писанину-и давай голдеть!

Есть фильм Эйзенштейна и национальный миф, а есть реальность того времени..ни о каких тысячах воинов с двух сторон речь не могла идти, все кто хоть мало мальски знают числиность участников битв средневековья, в это не поверят..речь шла о 300-600 чел с немецкой стороны и 1000-1500 новгородской..ударной силой немцев были 50-60 бронированных рыцарей, это мощная группировка, для тех времен..рыцарь того времени, приравнивается к танку (Сережа я не о тебе) и мог легко справиться с 15-20 пехотинцами..сносил их длинный многослойный английский лук и тяжелый арбалет, но при большой массе стрел..количество убитых, в средневековых битвах, обычно исчислялось десятками, в самых грандиозных сражениях сотнями, в основном много раненых..холодным оружием много не убьешь.. первые хроники, по горячим следам вели речь о нескольких сотнях трупов, причем которые падали на землю, а не лед озера..поэтому и найти что то сложно..

Битва при Азенкуре, такой же миф..
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6819
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Т-90 @ 26-04-2019 - 22:53)
А историки лопухи раз написано 300 лет назад так 100% правда!
С какого хрена позвольте узнать правда???
Таки же врунишки жили

Никто на 100% хроники не верит, все тексты не более чем ориентир..
Т-90
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1027
  • Статус: Российский агрессор!
  • Member OfflineСвободен
(Sorques @ 27-04-2019 - 00:00)
рыцарь того времени, приравнивается к танку (Сережа я не о тебе) и мог легко справиться с 15-20 пехотинцами..
Я понял что не обо мне!
Ну хорошо бы в те времена иметь настоящий танк!
Дуло повернул направо налево(без выстрела)половина противников с лошадей попадали! 00003.gif
Да даже один Калашников и много патрон-айда лупи всех на расстояние!
Вот это супер мен! 00003.gif
Да с современным оружием-в те времена!

Это сообщение отредактировал Т-90 - 27-04-2019 - 00:09
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 817
  • Статус: Дайте пообщаться
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Раймонд @ 26-04-2019 - 21:24)
(Sorques @ 26-04-2019 - 21:20)
То что было нормой в начале 18 века, таковой вряд-ли можно считать в 20-м..
Согласен,более точного ответа и не может быть!!!

Почему, может. Если эту фразу дополнить словами: как и наоборот
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6819
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Т-90 @ 27-04-2019 - 00:07)
Я понял что не обо мне!
Ну хорошо бы в те времена иметь настоящий танк!
Дуло повернул направо налево(без выстрела)половина противников с лошадей попадали! 00003.gif
Да даже один Калашников и много патрон-айда лупи всех на расстояние!
Вот это супер мен! 00003.gif
Да с современным оружием-в те времена!

Есть дебильный японский фильм, в нем боевой так с учений, попал в 16 век, во время какого то провала во времени..посмотри, оттяни душу..Он так и называется Провал Во Времени..
По мне шлак конца 70-х, но на один раз может пойдет.. 00003.gif

Тысячи трупов в битвах, появились после начала использования огнестрельного оружия..
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6819
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 27-04-2019 - 00:17)
Почему, может. Если эту фразу дополнить словами: как и наоборот

Если выдвинуть теорию, что человечество регрессирует, то да..а так не работает..
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 224
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 27-04-2019 - 00:00)
Битва при Азенкуре, такой же миф..

А что не так с этой битвой?
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 224
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 27-04-2019 - 00:21)
(Т-90 @ 27-04-2019 - 00:07)
Я понял что не обо мне!
Ну хорошо бы в те времена иметь настоящий танк!
Дуло повернул направо налево(без выстрела)половина противников с лошадей попадали! 00003.gif
Да даже один Калашников и много патрон-айда лупи всех на расстояние!
Вот это супер мен! 00003.gif
Да с современным оружием-в те времена!
Есть дебильный японский фильм, в нем боевой так с учений, попал в 16 век, во время какого то провала во времени..посмотри, оттяни душу..Он так и называется Провал Во Времени..
По мне шлак конца 70-х, но на один раз может пойдет.. 00003.gif

Тысячи трупов в битвах, появились после начала использования огнестрельного оружия..

По мне так интереснее Марка Твена почитать 00058.gif
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 817
  • Статус: Дайте пообщаться
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(yellowfox @ 26-04-2019 - 17:24)

«Если убрать из истории всю ложь, то это не значит, что останется только правда. В результате может вообще ничего не остаться.»

Станислав Ежи Лец

Очень правильно сказал.



И так в каждом историческом случае...

Тогда уж лучше написать не в каждом, а во многих, просто хотя бы потому что каждый случай никто из нас не знает, просто по объективным причинам.
В цитате ключевое слово – может – т.е. указание на возможность, а не на обязательность этого.


В качестве примера можно привести историю несчастного Павлика Морозова.
– такие случаи скорее относятся к микроистории. Моя версия такая, что его в герои записали «для плана», т.е. для показухи, что, мол, и на деревне есть пионеры-герои. Полагаю, что до конца 1930-х пионеров в сёлах было мизерное количество. Больше даже не припомню деревенских пионеров-героев, остальные все городские. Знающие пусть меня поправят.


Всю мировую история переврали так, что концов не найдешь.

В смысле победители? 00064.gif Победители ведь историю пишут... Но на самом деле даже сейчас для этого нет достаточных мощностей.
Или как перевирали всю мировую историю? Немцы подбили французов сговориться с венграми, а те сговорились с датчанами, чтобы испанцы сговорились с китайцами и привлекли для этого ещё и русских, потому что русские легко могут убедить в этом арабов, а арабам с полуслова поверят индийцы, поскольку они зависимы от англичан, которые этот процесс контролировали, чтоб японцы не узнали и не проболтались итальянцам. Но было уже поздно, потому что итальянцев до того уже подкупили евреи, чтобы они обо всём узнали у афганцев, поскольку у них тесные связи с бразильцами, а те, как известно, лучшие друзья зулусов. А зулусы, норвежцы и швейцарцы имели общие интересы... 00003.gif 00043.gif
Прошу прощения за стёб, я это добродушно, без желчи.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6819
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ps2000 @ 27-04-2019 - 00:52)
А что не так с этой битвой?

Завышенное количество войск с двух сторон..причем непонятно откуда они вдруг появились, если перед битвой их ни у кого не было..часто нужно ноль убирать, про античность точно и тогда на 300 спартанцев, можно будет взглянуть несколько иначе, как на весьма сильный отряд, который немного уступал по силе персам.. Фермопильское сражение, такая же сказка..Геродот, армию персов в 2.5м определил.. 00054.gif

de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 817
  • Статус: Дайте пообщаться
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(yellowfox @ 26-04-2019 - 20:28)
По войне 1812 года, например, сохранилось много мемуаров и русских, и французских и немецких.
Пожар Москвы 1812 года организовал генерал-губернатор граф Растопчин. На кой ляд непонятно.
Сержант Бургонь еще тогда сказал,- зачем жечь дома, вывезли или уничтожили бы всё продовольствие, мы еще быстрее Москву покинули.
По одним из мемуаров в Москву тогда из подмосковья хлынули толпы мужиков из деревень, дабы прибарахлиться пользуясь уникальным случаем. Они тоже могли что-нибудь подпалить и без приказа графа Растопчина. Экспертизы тогда такой не было как сейчас, так что это был верный способ замести следы. А в русском городе XIX в. из искры пожара одного дома или сарая может лавинообразно возгореться пламя пожара общегородских масштабов. Потом, французы когда в Москве оттягивались, думаю грубо нарушали инструкции противопожарной безопасности, особенно подшофе...
Кто-то из москвичей мог самостоятельно партизанить...
Факторов много могло сойтись воедино.

Это сообщение отредактировал de loin - 27-04-2019 - 02:10
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 224
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 27-04-2019 - 01:23)
(ps2000 @ 27-04-2019 - 00:52)
А что не так с этой битвой?
Завышенное количество войск с двух сторон..причем непонятно откуда они вдруг появились, если перед битвой их ни у кого не было..часто нужно ноль убирать, про античность точно и тогда на 300 спартанцев, можно будет взглянуть несколько иначе, как на весьма сильный отряд, который немного уступал по силе персам.. Фермопильское сражение, такая же сказка..Геродот, армию персов в 2.5м определил.. 00054.gif

Детали - разные в разных источниках.
Битва была. Французы разгромлены были.
Просто в таких вещах надо допускать разночтения.
И верить историкам, а не брать за неоспоримый факт книжки художественные, а тем более фильмы современные.

Но ТС, как мне кажется, несколько о другом тему замутил.
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 817
  • Статус: Дайте пообщаться
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 27-04-2019 - 00:23)
(de loin @ 27-04-2019 - 00:17)
Почему, может. Если эту фразу дополнить словами: как и наоборот
Если выдвинуть теорию, что человечество регрессирует, то да..а так не работает..

Я о другом, о том что обычно нормы разные у людей, разделённых 3-мя веками. Вряд ли в XVIII в. нормы XXI в. большинство бы приняло.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6819
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ps2000 @ 27-04-2019 - 02:24)
И верить историкам

Это тоже спорно..читать официальную патриотическую версию создания США, не совсем правильно для понимания того, что происходило..как и советских о 1917..не говоря уж про придворных историков всех времен и народов..проще самому смотреть факты и делать выводы..
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 817
  • Статус: Дайте пообщаться
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 27-04-2019 - 02:59)
(ps2000 @ 27-04-2019 - 02:24)
И верить историкам
Это тоже спорно..читать официальную патриотическую версию создания США, не совсем правильно для понимания того, что происходило..как и советских о 1917..не говоря уж про придворных историков всех времен и народов..проще самому смотреть факты и делать выводы..

В общем, да. Кого предпочесть по истории Франции: Жюля Мишле или Ипполита Тэна?
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 839
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 27-04-2019 - 03:42)
(Sorques @ 27-04-2019 - 00:23)
(de loin @ 27-04-2019 - 00:17)
Почему, может. Если эту фразу дополнить словами: как и наоборот
Если выдвинуть теорию, что человечество регрессирует, то да..а так не работает..
Я о другом, о том что обычно нормы разные у людей, разделённых 3-мя веками. Вряд ли в XVIII в. нормы XXI в. большинство бы приняло.

Не согласен. Обобщать не надо. Принятие общественных условностей- род суеверия. В реальной жизни человек неизменен духовной и нравственной составляющей: грехи те, же, добродетели те, же.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 839
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(yellowfox @ 26-04-2019 - 18:24)

«Если убрать из истории всю ложь, то это не значит, что останется только правда. В результате может вообще ничего не остаться.»

Станислав Ежи Лец

Очень правильно сказал.
В качестве примера можно привести историю несчастного Павлика Морозова.

Версия №1-советская, коммунастная.Пионер, герой, борец с кулаками, в борьбе за народное добро отца не пожалел.

Версия №2-постсоветская, либерастная.Предатель, изменник, родного отца заложил за мешок зерна.

Какая же версия правильная? Да никакая.

Павлик Морозов не был ни пионером, ни героем, и ни с кем он не боролся.
Павлик Морозов не был предателем и отца не закладывал.

Отец Павлика Морозова был сельским старостой и за взятки выписывал липовые справки о сдаче зерна государству. Часто пил бил и выгонял мать Павлика на мороз. Они его и заложила.
Павлик Морозов единственное что сделал, на суде на вопрос судьи, подтверждаете ли вы слова матери,-сказал подтверждаю Все.

Возникает вопрос,-так за что Павлика Морозова убили?

После отца к нему перешел по наследству надел земли, вот деревенская родня от жадности его и убила. На жаргоне такие убийства называются "бытовухой".

Так кем на самом деле был Павлик Морозов? Да никем. Обычный деревенский мальчик, каких были миллионы. Ложь из его истории убрали, ничего не осталось.

Всю мировую история переврали так, что концов не найдешь.

Варяг Рюрик пришей в Новгород княжить, по просьбе новгородцев.

1- Рюрик, возможно был прибалтийским славянином.
2- Рюрик, возможно не приходил.
3- Рюрика возможно вообще не было.


Моисей 40 лет водил еврейский народ но пустыне, чтобы умер последний в рабстве

Евреи в Египте не были рабами, они были торговцами, менялами, ростовщиками. Когда фараон повысил на них налог, они собрались и ушли.
1-Моисей не водил из 40 лет,
2-Моисей возможно не был их предводителем.
3-Моисея возможно вообще не было.

И так в каждом историческом случае...

История, как наука, исследует не случаи, а исторические закономерности.
Морозова убили во власти гнева и гордыни, слепящих разум.
Моисей, пребывая в Духе Святом, устрашил суеверных египтян и вывел из египетского рабства иудеев, освободив от суеверного страха.
И так далее.
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1752
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Часто история пишется у угоду правителям (победителя), поэтому всегда надо анализировать и сравнивать логикой и жизнью.
Как, например, 300000 монголов напавших на Русь
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 839
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Marinw @ 27-04-2019 - 09:37)
Часто история пишется у угоду правителям (победителя), поэтому всегда надо анализировать и сравнивать логикой и жизнью.
Как, например, 300000 монголов напавших на Русь

Нет, там ещё круче: такой народ, как монголо-татары. Смесь бульдога с мотоциклом.
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 817
  • Статус: Дайте пообщаться
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 27-04-2019 - 09:21)
(Marinw @ 27-04-2019 - 09:37)
Часто история пишется у угоду правителям (победителя), поэтому всегда надо анализировать и сравнивать логикой и жизнью.
Как, например, 300000 монголов напавших на Русь
Нет, там ещё круче: такой народ, как монголо-татары. Смесь бульдога с мотоциклом.

Да-а...Учитывая то, что татары, т.е. волжские булгары, сами были завоёваны монголами и нередко поднимали восстания против них.

А насчёт численности конечно. Кто это писал, видимо забыл ещё про лошадей. А их в поход берут по 2 шт. каждому бойцу. Учитывая размеры лошади в длину и ширину, а также необходимое расстояние между всадниками, максимально возможную в то время ширину строя, и все эти размеры суммировать с учётом заявленного количества всадников... 00003.gif на сколько сот км колонна демонстрантов растянется? Даже если всё это разбить на 10 отрядов, идущих по разным дорогам.
Рассчитывали реально возможную численность монголов, вышедших в поход из Орды, с учётом необходимых условий. Получилось в пределах 45 тысяч, по-моему. Ну и тысяч 10 из них объективно до Руси не дошли.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 839
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 27-04-2019 - 14:52)
(dedO'K @ 27-04-2019 - 09:21)
(Marinw @ 27-04-2019 - 09:37)
Часто история пишется у угоду правителям (победителя), поэтому всегда надо анализировать и сравнивать логикой и жизнью.
Как, например, 300000 монголов напавших на Русь
Нет, там ещё круче: такой народ, как монголо-татары. Смесь бульдога с мотоциклом.
Да-а...Учитывая то, что татары, т.е. волжские булгары, сами были завоёваны монголами и нередко поднимали восстания против них.

А насчёт численности конечно. Кто это писал, видимо забыл ещё про лошадей. А их в поход берут по 2 шт. каждому бойцу. Учитывая размеры лошади в длину и ширину, а также необходимое расстояние между всадниками, максимально возможную в то время ширину строя, и все эти размеры суммировать с учётом заявленного количества всадников... :biggrin на сколько сот км колонна демонстрантов растянется? Даже если всё это разбить на 10 отрядов, идущих по разным дорогам.
Рассчитывали реально возможную численность монголов, вышедших в поход из Орды, с учётом необходимых условий. Получилось в пределах 45 тысяч, по-моему. Ну и тысяч 10 из них объективно до Руси не дошли.

Думаю, собрались лихие люди и обиженные племена в слепой ярости, каких было полно во времена междуусобиц, да к ним присоединились те, кому, хоть, чёрта в ступе, но чтоб был один порядок и один человек, с которого можно спросить.
Раймонд
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер. Спонсор форума.
  • Репутация: 1706
  • Статус: Общаюсь
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(yellowfox @ 26-04-2019 - 17:24)

«Если убрать из истории всю ложь, то это не значит, что останется только правда. В результате может вообще ничего не остаться.»

Станислав Ежи Лец

Очень правильно сказал.
В качестве примера можно привести историю несчастного Павлика Морозова.

Версия №1-советская, коммунастная.Пионер, герой, борец с кулаками, в борьбе за народное добро отца не пожалел.

Версия №2-постсоветская, либерастная.Предатель, изменник, родного отца заложил за мешок зерна.

Какая же версия правильная? Да никакая.

Павлик Морозов не был ни пионером, ни героем, и ни с кем он не боролся.
Павлик Морозов не был предателем и отца не закладывал.

Отец Павлика Морозова был сельским старостой и за взятки выписывал липовые справки о сдаче зерна государству. Часто пил бил и выгонял мать Павлика на мороз. Они его и заложила.
Павлик Морозов единственное что сделал, на суде на вопрос судьи, подтверждаете ли вы слова матери,-сказал подтверждаю Все.

Возникает вопрос,-так за что Павлика Морозова убили?

После отца к нему перешел по наследству надел земли, вот деревенская родня от жадности его и убила. На жаргоне такие убийства называются "бытовухой".

Так кем на самом деле был Павлик Морозов? Да никем. Обычный деревенский мальчик, каких были миллионы. Ложь из его истории убрали, ничего не осталось.

Всю мировую история переврали так, что концов не найдешь.

Варяг Рюрик пришей в Новгород княжить, по просьбе новгородцев.

1- Рюрик, возможно был прибалтийским славянином.
2- Рюрик, возможно не приходил.
3- Рюрика возможно вообще не было.


Моисей 40 лет водил еврейский народ но пустыне, чтобы умер последний в рабстве

Евреи в Египте не были рабами, они были торговцами, менялами, ростовщиками. Когда фараон повысил на них налог, они собрались и ушли.
1-Моисей не водил из 40 лет,
2-Моисей возможно не был их предводителем.
3-Моисея возможно вообще не было.

И так в каждом историческом случае...

Павлик Морозов,это не тот уровень что-бы его сравнивать в исторических фактах с Моисеем и Рюриком.Павлик Морозов,это ,простите нет никто,и звать его никак.О нем уже не говорит никто ,в лекциях по истории.
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1752
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(dedO'K @ 27-04-2019 - 09:21)
(Marinw @ 27-04-2019 - 09:37)
Часто история пишется у угоду правителям (победителя), поэтому всегда надо анализировать и сравнивать логикой и жизнью.
Как, например, 300000 монголов напавших на Русь
Нет, там ещё круче: такой народ, как монголо-татары. Смесь бульдога с мотоциклом.

Боюсь, что в этом деле истины ближайшие 100 лет не найдут
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1752
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(dedO'K @ 27-04-2019 - 14:03)
Думаю, собрались лихие люди и обиженные племена в слепой ярости, каких было полно во времена междуусобиц, да к ним присоединились те, кому, хоть, чёрта в ступе, но чтоб был один порядок и один человек, с которого можно спросить.

И еще князья, которые охотно шли на соседей, хотя те были их ближними и дальними родственниками
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Климатическая война часть гибридной?

Я люблю !-а как Вы боритесь с пороками?

Обнародованы списки сотрудников НКВД

Награждение орденом форума «Серьезный разговор»

Медведев снова жжет.




>