Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8 
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 233
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Ором @ 28-04-2019 - 22:48)
(muse 55 @ 28-04-2019 - 23:41)
(Ором @ 28-04-2019 - 22:32)
Из афганистана.
Хорошо, задам вопрос попроще- этого мешка под задницей насколько хватит, если за день проходить 20-30 км ? Дня на три?
Это где вы такой темп последнего броска видели? Человек пешком за сутки может совершить бросок в до 150 км.

И для чего люди использовали лошадей ? Так бы и ходили пешком... Лошадь то пробежит километров 30 и требует отдыха и еды... А человек вона как !
Ором
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 150
  • Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(muse 55 @ 28-04-2019 - 23:55)
Лошадь то пробежит километров 30 и требует отдыха и еды... А человек вона как !
Если медленная скорость лошади 30-45 км/ч, то 30 ку она пробежит за час. Где вы видели что бы лошадей кормили каждый час?

Мне не верите прочтите наставление по конной подготовке РККА 1939 год. Там все нормативы есть.

В истории есть случаи когда проходили 25 000 чел с тяжелым вооружением обозами 300 км в высокогорной местности( 1 км на равнине и 1 км в горах не равны по темпу преодоления) за 17 дней.

Это сообщение отредактировал Ором - 29-04-2019 - 00:14
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 233
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Ором @ 28-04-2019 - 22:59)
(muse 55 @ 28-04-2019 - 23:55)
Лошадь то пробежит километров 30 и требует отдыха и еды... А человек вона как !
Если медленная скорость лошади 30-45 км/ч, то 30 ку она пробежит за час. Где вы видели что бы лошадей кормили каждый час?

Мне не верите прочтите наставление по конной подготовке РККА 1939 год. Там все нормативы есть.

В истории есть случаи когда проходили 25 000 чел с тяжелым вооружением обозами 300 км в высокогорной местности( 1 км на равнине и 1 км в горах не равны по темпу преодоления) за 17 дней.

Я лошадь видел только в цирке и пользуюсь информацией только из интернета-"Нормальный конный марш 50 км или 7-8 часов в сутки. Форсированный марш 75 км. В любом случае лошади должны отдыхать не менее 8-10 часов в стуки. Через каждые 2-3 дня похода лошадям нужно устраивать дневки, то есть день отдыха. Максимум чего можно добиться от конницы это два марша по 100 км в стуки, но затем не менее 2 суток отдыха.

Прошу обратить внимание, что здесь идёт речь о физических возможностях кавалерийских лошадей 20 века. Низкорослая монгольская лошадка лучше приспособлена жить в суровых степных условиях, но её физические кондиции и потенции заметно хуже, чем у европейской кавалерийской лошади.

Нормальная походная скорость конницы 7-8 км/час. Можно гнать лошадок со скоростью до 10 км/час, но не дольше 3-4 часов. И этот форсаж крайне плохо сказывается на их физическом состоянии.

По плохим дорогам, по снегу или в тёмное время суток кавалерия движется не более 4-5 км/час."
Отсель я и делаю выводы о возможной скорости передвижения монгольского войска...
Ором
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 150
  • Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(muse 55 @ 29-04-2019 - 00:24)
Отсель я и делаю выводы о возможной скорости передвижения монгольского войска...

Ваши данные не верны. Прочтите военные источники с военными нормативами.
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 683
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(muse 55 @ 28-04-2019 - 23:46)
(Sinnerbi @ 28-04-2019 - 22:39)
Россия вобще имела около 6,9 тыс. легких пушек и гаубиц и лишь 240 тяжелых орудий (то есть соотношение тяжелой к легкой артиллерии – 1 к 29). Это значит легких орудий одинаково, а тяжелых у немцев в 10 раз больше. Тоже в одиночку тягаться с немцами было бы тяжело.
А зачем было тягаться с немцами? Что за интересы были у РИ ? Не просили немцы -не проводите мобилизацию и не будет войны ?

Немецкий посол принес 2 варианта ноты об объявлении войны. В одном война объявлялась, если Россия не прекратит мобилизацию. Во 2м варианте война все равно объявлялась , даже если Россия прекратит мобилизацию.
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 683
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 28-04-2019 - 23:54)
(Sinnerbi @ 28-04-2019 - 23:26)
По численности французская армия была в 2 раза меньше немецкой. При этом Франция обладала 8 тыс. легкими и 308 тяжелыми орудиями (соотношение 1 к 24); Германия располагала 6,5 тыс. легких пушек и гаубиц и почти 2 тыс. тяжелых орудий (соотношение 1 к 3,75). Одну Францию без союзников немцы просто бы раскатали в блин.
К 1918 один только Американский экспедиционный корпус во Франции, под командованием Першинга, состовлял уже более одного миллиона солдат, плюс англичане, австралийцы и прочий "английский мир"..я к тому, что проблемы были скорее в командовании АНТАНТы, а не живой силе и вооружении..

Русский экспедиционный корпус прибыл во Францию в апреле 1916, а США вступили в войну в апреле 1917.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6770
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sinnerbi @ 29-04-2019 - 01:25)
Русский экспедиционный корпус прибыл во Францию в апреле 1916, а США вступили в войну в апреле 1917.

Я о другом..в живой силе не было необходимости, а проблемы были с командованием у АНТАНТы..1917год , несмотря на вступление США в войну, никаких особых успехов, несмотря на значительно больший военно-экономический потенциал, не принес союзникам ничего..
Русский корпус, Американский, колониальные войска, а эффекта нет и Центральные державы готовили в спокойной атмосфере Весеннее наступление 1918..
Ором
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 150
  • Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 29-04-2019 - 01:49)
а проблемы были с командованием у АНТАНТы..1917год

Проблема не в командовании. Сама позиционная война была тупиковым видом военных действий. нужны были новые виды вооружения, военной техники. А самое главное разработка новых методов ведения войны требовали новых технических решений.
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1688
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sinnerbi @ 29-04-2019 - 01:13)
Немецкий посол принес 2 варианта ноты об объявлении войны. В одном война объявлялась, если Россия не прекратит мобилизацию. Во 2м варианте война все равно объявлялась , даже если Россия прекратит мобилизацию.

Вот как раз использование для начала первой мировой войны ничтожного повода показало, что всем правительствам и правителям глубоко наплевать на жизнь своих граждан. Главное это интересы капиталистов
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 463
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Marinw @ 29-04-2019 - 06:42)
(Sinnerbi @ 29-04-2019 - 01:13)
Немецкий посол принес 2 варианта ноты об объявлении войны. В одном война объявлялась, если Россия не прекратит мобилизацию. Во 2м варианте война все равно объявлялась , даже если Россия прекратит мобилизацию.
Вот как раз использование для начала первой мировой войны ничтожного повода показало, что всем правительствам и правителям глубоко наплевать на жизнь своих граждан. Главное это интересы капиталистов


всем правительствам и правителям глубоко наплевать на жизнь своих граждан.


А когда и в какой стране было иначе?
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 233
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Ором @ 28-04-2019 - 23:42)
(muse 55 @ 29-04-2019 - 00:24)
Отсель я и делаю выводы о возможной скорости передвижения монгольского войска...
Ваши данные не верны. Прочтите военные источники с военными нормативами.

Мне из инета попалась вот такая фраза к нашей дискуссии :-"Справочник Левицкого по тактике 1888 года говорит, что нормальный переход пехотной дивизии в сутки 25 верст, кавалерийской - 35"
теперь сделайте поправочку,Что дело происходит зимой и в сугробах и на низкорослых лошадках, и зерна у наездника нет вообще и дело происходит в малый ледниковый период... Движение осуществляется по льду , а лошадки имеют подковы ? ИМХО -нет...
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1688
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(muse 55 @ 29-04-2019 - 16:00)
теперь сделайте поправочку,Что дело происходит зимой и в сугробах и на низкорослых лошадках, и зерна у наездника нет вообще и дело происходит в малый ледниковый период... Движение осуществляется по льду , а лошадки имеют подковы ? ИМХО -нет...

И вот масса движется через деревни. Там вообще не должно было остаться ни скота, ни кормов. Словом все должны были вымереть после прохода татарской рати от голода
Ором
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 150
  • Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(muse 55 @ 29-04-2019 - 16:00)
(Ором @ 28-04-2019 - 23:42)
(muse 55 @ 29-04-2019 - 00:24)
Отсель я и делаю выводы о возможной скорости передвижения монгольского войска...
Ваши данные не верны. Прочтите военные источники с военными нормативами.
Мне из инета попалась вот такая фраза к нашей дискуссии :-"Справочник Левицкого по тактике 1888 года говорит, что нормальный переход пехотной дивизии в сутки 25 верст, кавалерийской - 35"
теперь сделайте поправочку,Что дело происходит зимой и в сугробах и на низкорослых лошадках, и зерна у наездника нет вообще и дело происходит в малый ледниковый период... Движение осуществляется по льду , а лошадки имеют подковы ? ИМХО -нет...
Теперь найдите состав это каваллерийской дивизии. Наверняка там обозы, пушки приданные средства. А у монгол обозов небыло. Все вооружение было на них.

Так как вы считаете, это не правильно. Скорость на марше определяется составом колонны военной, вспомогательно и приданной техники. Условиями местноски, климата и противодействия.

Это сообщение отредактировал Ором - 29-04-2019 - 17:20
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 233
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Ором @ 29-04-2019 - 15:57)
Теперь найдите состав это каваллерийской дивизии. Наверняка там обозы, пушки приданные средства. А у монгол обозов небыло. Все вооружение было на них.

Так и монголы едут на низкорослых лошадях без подков , без провианта в мороз... Где согреться , лошадку согреть , чем накормить... ? А ведь если предположить , что монголы вторглись в районе Саратова (кратчайший путь из Монголии ), то по рекам им идти более 1000 км до Рязани... Где ночевали монголы ? Насчет отсутствия обозов у Монголов- как быть с каменно-метательными орудиями , которые они применяли якобы уже в Рязани ?
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 219
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 27-04-2019 - 02:59)
(ps2000 @ 27-04-2019 - 02:24)
И верить историкам
Это тоже спорно..читать официальную патриотическую версию создания США, не совсем правильно для понимания того, что происходило..как и советских о 1917..не говоря уж про придворных историков всех времен и народов..проще самому смотреть факты и делать выводы..

Все в нашей жизни спорно 00058.gif
Но если вопрос интересен - кто мешает разных историков почитать.
Но многие предпочитают изучая историю на Задорнова ссылаться и правоту его доказывать.
Есть моменты, в которых историки разных направлений сходятся. Это и есть начальная база для изучения.
Ну а факты эти мы у кого, как не у историков берем?
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 233
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вот сегодня еще один исторически-либеральный миф о ВМВ в моей голове разрушился. Это я о том, что либералы утверждают , что если бы в 1941 году СССР не начал первым бомбить Финляндию, то Финляндия не вступила бы в войну и не было бы Блокады Ленинграда... Сегодня . перечитывая в очередной раз книгу Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" 2000 г. выпуска , на стр. 465 обнаружил , что 21 июня 1941 года Гитлер написал письмо Муссолини в котором сообщает , что завтра 22 июня нападет на СССР и в этом нападении примут участие Финляндия и Румыния... Ну и призывает Дуче к активизации...
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6770
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ps2000 @ 29-04-2019 - 17:50)
Ну а факты эти мы у кого, как не у историков берем?

Историки, всегда ссылаются на какие то источники-факты..хронику 14 века, договор, законы, событие подтвержденое ранее..но все историки, делают также и свои выводы, в зависимости от уровня историка, а также его ангажированности, выводы не всегда бывают верные..поэтому они не интересны..у меня есть 12 томов всемирной истории советского издания, если не читать выводов и цитат о том, что писал по этому поводу Маркс, то это вполне годный продукт исторической литературы..

de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 811
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Ором @ 29-04-2019 - 00:42)
(muse 55 @ 29-04-2019 - 00:24)
Отсель я и делаю выводы о возможной скорости передвижения монгольского войска...
Ваши данные не верны. Прочтите военные источники с военными нормативами.
А вот оно отсутствие принципа историзма в рассмотрении исторических событий. Какие нормативы у монголов XIII века? Многие выдумки о сражениях прошлого родились в XIX в. по причине отсутствия принципа историзма. Вместо него с чего-то решили, что во все века сражения были организованы точно также как в XIX в., с единственной разницей в вооружении и экипировке бойцов. Отсюда и придумки про схему русских полков на Куликовом поле: «передовой полк, полк правой руки, левой руки, резервный, засадный...». В 1380 г. всё было намного проще.

Это сообщение отредактировал de loin - 29-04-2019 - 18:27
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 233
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 29-04-2019 - 17:23)
(ps2000 @ 29-04-2019 - 17:50)
Ну а факты эти мы у кого, как не у историков берем?
Историки, всегда ссылаются на какие то источники-факты..хронику 14 века, договор, законы, событие подтвержденое ранее..
А оригиналы этих российских источников 14 века есть в природе ?

Это сообщение отредактировал muse 55 - 29-04-2019 - 18:44
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 837
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 29-04-2019 - 19:26)
(Ором @ 29-04-2019 - 00:42)
(muse 55 @ 29-04-2019 - 00:24)
Отсель я и делаю выводы о возможной скорости передвижения монгольского войска...
Ваши данные не верны. Прочтите военные источники с военными нормативами.
А вот оно отсутствие принципа историзма в рассмотрении исторических событий. Какие нормативы у монголов XIII века? Многие выдумки о сражениях прошлого родились в XIX в. по причине отсутствия принципа историзма. Вместо него с чего-то решили, что во все века сражения были организованы точно также как в XIX в., с единственной разницей в вооружении и экипировке бойцов. Отсюда и придумки про схему русских полков на Куликовом поле: «передовой полк, полк правой руки, левой руки, резервный, засадный...». В 1380 г. всё было намного проще.

Ну, это вы зря. Проще не было. Было по другому: другое вооружение, оборудование, построение, но тактики, стратегии и психологической подготовки хватало.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 219
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 29-04-2019 - 18:23)
Историки, всегда ссылаются на какие то источники-факты..хронику 14 века, договор, законы, событие подтвержденое ранее..но все историки, делают также и свои выводы, в зависимости от уровня историка, а также его ангажированности, выводы не всегда бывают верные..поэтому они не интересны..у меня есть 12 томов всемирной истории советского издания, если не читать выводов и цитат о том, что писал по этому поводу Маркс, то это вполне годный продукт исторической литературы..

Об этом я и говорю. Многие, кто здесь пишет, почему-то часто трактовки и выводы выдают за факты.
Даже недавние события пытаются объяснять не опираясь на факты, а исходя из того что, кто-то в своем блоге жж написал 00058.gif
Что говорить о трактовках событий, которые 100 и более лет назад происходили, если то, что 5-30 лет назад произошло трактуют исходя из что было бы, если бы....
Потому, зачастую не вижу смысла что-нибудь доказывать в таких разговорах. Это многих тем касается. Не только истории
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 219
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(muse 55 @ 29-04-2019 - 18:42)
А оригиналы этих российских источников 14 века есть в природе ?

У историков обычно есть 00058.gif Мне кажется - тут конкретные случаи рассматривать имеет смысл. Ну и выводы делать самостоятельно.
Я внимательно читал, что писалось по поводу обороны Ленинграда. Иногда вопросы задавал. Ваши ответы показались мне более убедительными. Но выводы я сделал сам, выслушав аргументы нескольких человек.
Когда меня пытаются убедить, что в 45-ом символом победы была георгиевская лента - как-то не верю и остаюсь при мнении, что это все-таки красное знамя с серпом и молотом 00058.gif
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 233
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ps2000 @ 29-04-2019 - 19:33)
(muse 55 @ 29-04-2019 - 18:42)
А оригиналы этих российских источников 14 века есть в природе ?
У историков обычно есть

Вот тут вы ошибаетесь , историкам неизвестны оригиналы тех времен. Все ссылки на копии , сделанные в 16-17 веке...
Я внимательно читал, что писалось по поводу обороны Ленинграда. Иногда вопросы задавал. Ваши ответы показались мне более убедительными.
Стар я стал , потому по городу мне путешествовать уже скучно... Много езжу по пригородам СПб , а это -линия Маннергейма , Музей Дороги Жизни в Осиновце , Невский Пятачек... Когда место боя видишь своими глазами , все представляется немного по другому , чем в книжке... Вот путешествуя вдоль Линии Маннергейма , до сих пор не могу понять - в чем была проблема , что линию не прорвали за неделю... Ну что это за преграды для КВ ? https://www.backbook.me/photo-274c82e54a.html
Когда меня пытаются убедить, что в 45-ом символом победы была георгиевская лента - как-то не верю и остаюсь при мнении, что это все-таки красное знамя с серпом и молотом 00058.gif
Кто это вас пытается в этом убедить ? Либералы ? Так они уверены , что можно победить в такой смертельной войне без Главнокомандующего...
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 219
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(muse 55 @ 29-04-2019 - 21:04)
Вот тут вы ошибаетесь , историкам неизвестны оригиналы тех времен. Все ссылки на копии , сделанные в 16-17 веке...

Вот путешествуя вдоль Линии Маннергейма , до сих пор не могу понять - в чем была проблема , что линию не прорвали за неделю... Ну что это за преграды для КВ ?

Когда меня пытаются убедить, что в 45-ом символом победы была георгиевская лента - как-то не верю и остаюсь при мнении, что это все-таки красное знамя с серпом и молотом 00058.gif
Кто это вас пытается в этом убедить ? Либералы ? Так они уверены , что можно победить в такой смертельной войне без Главнокомандующего...

Оригиналы чего не известны?

А как Вы считаете? Почему не победили в финской войне малой кровью?

Мне не понятно - почему Вы решили, что либералы считают, что в войне не должно быть главнокомандуещего. Просто не считают Сталина гениальным военноначальником - вот и все
Да и про ленту георгиевскую как символ - не от либералов вовсе услышал, а от тех, кого "патриотами" принято называть
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 233
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ps2000 @ 29-04-2019 - 20:22)
Оригиналы чего не известны?
Оригиналы ничего не известны... нет оригиналов документов ... одни копии и сказки ... В том числе и о Монгольском нашествии... Одно путешествие Карпини-описаться можно со смеху...
А как Вы считаете? Почему не победили в финской войне малой кровью?
была ошибочная стратегия... Нужен был блицкриг-удар в одном месте - в районе высоты 65,5 и Поппи

иуса . Все остальные удары должны быть отвлекающими. Т.е. прорыв должен быть совершен еще в декабре , но по лекалам февральского и еще более решительно...

Это сообщение отредактировал muse 55 - 29-04-2019 - 21:59
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Связанные дети

Хроники обнищания - 11

Государство. Национальность. Ненависть.

Немов vs Cтопхам

Экстремизм на Параде Победы?




>