Правда истории в сухом остатке

Книгочей дата: 01-05-2019 - 03:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 434 Статус: Я за справедливость. Свободен

(muse 55 @ 29-04-2019 - 22:39) (Ором @ 29-04-2019 - 21:19) В те времена метательные орудия сооружали на месте. Во время осады. Ну да , монголы они с детства готовились в инженерА !!! Есть точное описание вооружения что было, а что не было. Вся мощь степников была в возможности передвигаться на большие расстояния, владение большим и малым луком. Кто это описал, на каком языке? Какие "монголы-моголы" ?! Если хан Чингиз был тюрком ! К сему : И про прочий лепет "исторегов" не имеющий никакой реальной базы можно только лишь констатировать то, что сказано в моём посту выше...

de loin дата: 01-05-2019 - 05:02 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(ferrara @ 01-05-2019 - 02:06) Но, заметьте, что под Курском, в борьбе с немецкими танками, советская армия применила ту же стратегию, что и англичане при Креси. Немецкие танки наступали в лучших традициях рыцарской кавалерии: клином - остриём вперёд, или обратным клином – вперёд основанием, для того, чтобы прорвав оборону противника на узком участке фронта, пойти по его тылам. А наша противотанковая артиллерия была выстроена не в одну линию фронтом к неприятелю, а располагалась очагами , где не все пушки были развёрнуты в сторону наступающего противника -часть из них готовы были бить во фланг. Как только немецкие танки подавляли или стремились обойти один из очагов противотанковой обороны, то получали снаряды в наиболее уязвимый борт или в ходовую часть. Так что, как некоторые здесь написали о том, что принципы войны абсолютно меняются в зависимости от эпохи, развития вооружений, научно технического прогресса, количественного состава армий и т.д. – это не совсем верно. Многие «фундаментальные» принципы не меняются. Конечно, не без поправок на эпоху и научно-технический прогресс. Поправкой на эпоху и технический прогресс в этой битве было то, что её исход решила... советская авиация.

dedO'K дата: 01-05-2019 - 05:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Victor665 @ 30-04-2019 - 22:43) (dedO'K @ 28-04-2019 - 14:41) Вот и заполучили кару Небесную городам и столам своим и родам своим и благоволение монастырям. Дедок, выучите уже матчасть! 1. Небесной кары не бывает- бог не вмешивается в свободу воли людей, он будет делать всем благо после смерти. 2. И да- бог будет делать только благо ибо он всеблагой. Значит кара его на страшненьком суде будет благом. 3. Кстати- а в 1917г когда монастыри лишились "благоволения" и были уничтожены большевиками, это по воле бога была уничтожена РПЦ, так получается? А ранее также по воле бога были уничтожены староверы, да ведь? Или РПЦ и староверы были против воли бога зачуханены своими же согражданами? 1. В свободу выбора Бог не вмешивается, но результат выбора- только по Божьей воле. Посему, не сумевшие унять гордыню могущества Рюриковичи были уничтожены, а смиренно принявшие кару Небесную начали учиться государственному мышлению. 3. Вы уж определитесь, дорогой мой согражданин по республике Казахстан: вы нас, в своих сладких иллюзиях, только зачуханили, или уже уничтожили?

de loin дата: 01-05-2019 - 07:05 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Книгочей @ 01-05-2019 - 03:05) История - это не наука. И никогда ею не была. И не будет. Надо просто понимать разницу между школьным учебником с надписью «История», рубрикой в журналистской публицистической периодике, озаглавленной тоже «История», словом всем тем, что подаётся через СМИ для широких масс и собственно наукой, научными изданиями для себя любимых учёных историков. Поскольку они написаны скучным, сухим, академическим научным языком, то для подавляющего большинства они неинтересны, отпугивают такой манерой изложения согласно научному канону. Поэтому для масс делаются лайт-версии, суперлайт-версии, развлекательные, окрашенные в различные идеологические цвета, в зависимости от того какой тренд на дворе и имеют прочие ненаучные примеси. Не следует всё это путать с научными работами. В любой науке есть дискуссионные и нерешённые вопросы, бывают ошибочные постулаты, которые по мере развития наук пересматриваются, что не отрицает существование той или иной науки, а как раз наоборот. Наука – это метод рационального познания чего-либо. Это сообщение отредактировал de loin - 01-05-2019 - 07:14

Книгочей дата: 01-05-2019 - 07:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 434 Статус: Я за справедливость. Свободен

(de loin @ 01-05-2019 - 05:02) Поправкой на эпоху и технический прогресс в этой битве было то, что её исход решила... советская авиация. Да ?! Может ещё премию за "открытие" дать ?! "Надо просто понимать разницу между школьным учебником с надписью «История», рубрикой в журналистской публицистической периодике, озаглавленной тоже «История», словом всем тем, что подаётся через СМИ для широких масс и собственно наукой, научными изданиями для себя любимых учёных историков. Поскольку они написаны скучным, сухим, академическим научным языком, то для подавляющего большинства они неинтересны, отпугивают такой манерой изложения. Поэтому для масс делаются лайт-версии, суперлайт-версии, развлекательные, окрашенные в различные идеологические цвета, в зависимости от того какой тренд на дворе и иметь прочие ненаучные примеси. Не следует всё это путать с научными работами. В любой науке есть дискуссионные и нерешённые вопросы, бывают ошибочные постулаты, которые по мере развития наук пересматриваются, что не отрицает существование той или иной науки, а как раз наоборот. Наука – это метод рационального познания чего-либо." - de loin. Ссылка на это сообщение 01-05-2019 - 07:05 Простым русским языком, кратко и доступно для понимания большинства участников это можно изложить ?

de loin дата: 01-05-2019 - 07:28 [ i ]
Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен	(Книгочей @ 01-05-2019 - 07:18) Простым русским языком, кратко и доступно для понимания большинства участников это можно изложить ? Подождём большинство или Вы и есть большинство? Самая первая фраза непонятна о том, что научные работы по истории и то, что публикуется для массового круга – не одно и тоже?

ps2000 дата: 01-05-2019 - 15:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Книгочей @ 01-05-2019 - 07:18) (de loin @ 01-05-2019 - 05:02) Поправкой на эпоху и технический прогресс в этой битве было то, что её исход решила... советская авиация.Да ?! Может ещё премию за "открытие" дать ?! "Надо просто понимать разницу между школьным учебником с надписью «История», рубрикой в журналистской публицистической периодике, озаглавленной тоже «История», словом всем тем, что подаётся через СМИ для широких масс и собственно наукой, научными изданиями для себя любимых учёных историков. Поскольку они написаны скучным, сухим, академическим научным языком, то для подавляющего большинства они неинтересны, отпугивают такой манерой изложения. Поэтому для масс делаются лайт-версии, суперлайт-версии, развлекательные, окрашенные в различные идеологические цвета, в зависимости от того какой тренд на дворе и иметь прочие ненаучные примеси. Не следует всё это путать с научными работами. В любой науке есть дискуссионные и нерешённые вопросы, бывают ошибочные постулаты, которые по мере развития наук пересматриваются, что не отрицает существование той или иной науки, а как раз наоборот. Наука – это метод рационального познания чего-либо." - de loin. Ссылка на это сообщение 01-05-2019 - 07:05 Простым русским языком, кратко и доступно для понимания большинства участников это можно изложить ? А что непонятного. Все именно так обстоит.

Книгочей дата: 01-05-2019 - 15:18 [ i ]
Акула пера Репутация: 434 Статус: Я за справедливость. Свободен	(ps2000 @ 01-05-2019 - 15:06) А что непонятного. Все именно так обстоит. Шо и хде стоить ? И об чаво стоить ? К сему : Не разумем, не бачим...

ps2000 дата: 01-05-2019 - 16:52 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Книгочей @ 01-05-2019 - 15:18) (ps2000 @ 01-05-2019 - 15:06) А что непонятного. Все именно так обстоит. Шо и хде стоить ? И об чаво стоить ? К сему : Не разумем, не бачим... Вы вроде как из Прибалтики. На мову зачем перейти пытаетесь?

ferrara дата: 01-05-2019 - 18:25 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Sorques @ 01-05-2019 - 03:03) Всадник преодолеет это растояние как минимум вдвое-трое быстрее.. Это преувеличение, Sorques. Лошадь на спортивных скачках бежит со скоростью до 70 км в час. Рыцарские кони в бою, с учётом тяжёлого всадника и пересечённой местности, могут скакать с наиболее вероятной скоростью километров 45-50 (а если на подъём, то и того меньше) . Значит расстояние в 100 метров они покроют за 7-8 секунд. Хорошо подготовленный лучник выпускает следующую стрелу каждые 2-3 секунды. лучники стреляли рядами..то есть пока одни перезаряжали, другие выпускали стрелы.. Наверное, это больше относится к арбалетчикам. пробить броню и смертельно убить ранить, мог один из 100, исходя из траектории полета стрелы на растоянии.. Конечно, у лука нет такого прицела, как на винтовке. Но, многое зависит от тренированной интуиции лучника при прицеливании, а также от расстояния до цели. Чем меньше расстояние, тем выше поражаемость. Все зависит от ландшафта конкретный местности.. Поэтому, чтобы противостоять кавалерии, лучники должны очень тщательно выбирать позицию. Мы вообще что обсуждаем? Я запутался в контексте разговора об английском луке.. Ну, да… Мы же начали с Ледового побоища. Я просто написала о том, что в 13 веке рыцари и их кони не имели тяжёлых лат – только кольчужную защиту, поэтому немецкие рыцари должны были весить примерно столько же, сколько и конные дружинники князя Александра. Вы верите Геродоту? Что касается подробностей событий, то нет, он сказочник.. Да не только в подробностях дело. Те сведения, которые он даёт о численности армии Ксеркса, вторгшейся в Грецию – вообще ни в какие ворота. Ему где-то верить можно, а где-то – нельзя. Но я чувствую, что вы фанат лука.. Да нет, просто к слову пришлось. мне невольно захотелось попробовать..из арбалета я стрелял много раз, но из лука буквально разы.. Когда я училась в «Институте культуры и искусств», то посещала секцию фехтования, поэтому имею некоторые представления о бое холодным оружием. На самом деле, они очень далеки от общих представлений, которые зритель может получить из разных фильмов о средневековье. Так, например, меня очень умиляет пан Валдыевский из известного польского фильма «Потоп», который в бою с полковником Кмитицем демонстрирует своей саблей веерную защиту. Красиво, конечно. Но в этом случае, при работе кистью, хватка пальцев ослабевает, что не даёт возможности постоянно жёстко контролировать клинок. Неожиданный стремительный выпад противника просто выбьет саблю из его рук. Я тоже пробовала стрелять из лука и арбалета… Арбалет хорош на небольшом расстоянии. С малой дистанции он пробьёт любую броню. Но, арбалетный болт слишком тяжёл, он не летит так далеко, как стрела. ..не перестану.. Шучу.. Вы думаете, что у меня отсутствует юмор, и я не понимаю ваших шуток? Это сообщение отредактировал ferrara - 01-05-2019 - 22:15

yellowfox дата: 01-05-2019 - 21:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат

ferrara , 01-05-2019 - 17:25.Мы же начали с Ледового побоища. Я просто написала о том, что в 13 веке рыцари и их кони не имели тяжёлых лат – только кольчужную защиту, поэтому немецкие рыцари должны были весить примерно столько же, сколько и конные дружинники князя Александра. На самом деле конные дружинники князя Александра весили больше рыцарей. Это сообщение отредактировал yellowfox - 01-05-2019 - 21:57

de loin дата: 01-05-2019 - 22:37 [ i ]
Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен	(yellowfox @ 01-05-2019 - 21:56) ferrara , 01-05-2019 - 17:25.Мы же начали с Ледового побоища. Я просто написала о том, что в 13 веке рыцари и их кони не имели тяжёлых лат – только кольчужную защиту, поэтому немецкие рыцари должны были весить примерно столько же, сколько и конные дружинники князя Александра. На самом деле конные дружинники князя Александра весили больше рыцарей. За счёт чего?

yellowfox дата: 02-05-2019 - 11:10 [ i ]

Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат

(de loin @ 01-05-2019 - 21:37) (yellowfox @ 01-05-2019 - 21:56) ferrara , 01-05-2019 - 17:25.Мы же начали с Ледового побоища. Я просто написала о том, что в 13 веке рыцари и их кони не имели тяжёлых лат – только кольчужную защиту, поэтому немецкие рыцари должны были весить примерно столько же, сколько и конные дружинники князя Александра. На самом деле конные дружинники князя Александра весили больше рыцарей. За счёт чего? Кроме кольчуг были коробчатые панцири, нагрудники и прочий доспех. здесь в среднем показан вес рыцаря и дружинника. Но это только рыцари, которых Согласно Ливонской рифмованной хронике погибло 20, а в плен взяли 6. Остальные "союзники" и такого вооружения не имели. отсюда Это сообщение отредактировал yellowfox - 02-05-2019 - 11:25

de loin дата: 02-05-2019 - 16:41 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(yellowfox @ 02-05-2019 - 11:10) (de loin @ 01-05-2019 - 21:37) За счёт чего? Кроме кольчуг были коробчатые панцири, нагрудники и прочий доспех. здесь в среднем показан вес рыцаря и дружинника. Но это только рыцари, которых Согласно Ливонской рифмованной хронике погибло 20, а в плен взяли 6. Остальные "союзники" и такого вооружения не имели. отсюда Вот есть текстовая версия, специально для тех, кто видео не смотрит, про Ледовое побоище. Вначале там даётся общий список мифов, связанных, с битвой без комментариев. Затем про общеисторическую и военно-политическую ситуацию того времени, тех мест, территорий вкупе с обозначением литературы по вопросу Ледового побоища, какая полезная, а какая вредная. Клим назвал какими источниками пользовался. А потом переход непосредственно к самому событию, в ходе раскрытия которого, обнаруживается несостоятельность перечисленных вначале мифов. С этого места в тексте или чуть раньше (там о численности войск) непосредственно о самом сражении: Клим Жуков. Это случилось 5 апреля 1242 года, по сообщению Первой новгородской летописи, и 1 апреля – по сообщению Первой, Второй и Третьей псковских летописей. Д.Ю. Ну в целом-то, там уже тепло. Да? Клим Жуков. По нашему, это 18 апреля. Д.Ю. Как насчёт льда-то там? Клим Жуков. Во-первых, это XIII век, это средневековый климатический оптимум, т.е. тепло. Д.Ю. Тепло было. Клим Жуков. А и сейчас 18 апреля я бы не рекомендовал выходить на лёд Чудского озера не то, что на лошади, даже пешком. Как-то это чревато. Кстати да, Клим там говорит о том, что русский всадник мог быть и потяжелее рыцаря. Но это в контексте той битвы, а не мифов о ней, особого значения не имело.

Агроном 71 дата: 02-05-2019 - 21:55 [ i ]
Акула пера Репутация: 3317 Статус: задумчивый Свободен	Во все времена об истории писали люди . Какая власть - угодную ей напишут историю . Мы можем только анализировать и просто думать . У кого - то это не получается . Другие понимают \ принимают историю только в интересном \ выгодном для себя свете .

muse 55 дата: 02-05-2019 - 22:12 [ i ]
Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Агроном 71 @ 02-05-2019 - 20:55) Во все времена об истории писали люди . . Беда в другом , в нашей стране нет оригинальных документов о событиях ранее 16 века... Все события происходившие до этого описаны по указанию властей... Какая власть - угодную ей напишут историю . Это тоже очень актуально...

Агроном 71 дата: 02-05-2019 - 23:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 3317 Статус: задумчивый Свободен

(muse 55 @ 02-05-2019 - 22:12) (Агроном 71 @ 02-05-2019 - 20:55) Во все времена об истории писали люди . . Беда в другом , в нашей стране нет оригинальных документов о событиях ранее 16 века... Все события происходившие до этого описаны по указанию властей... Какая власть - угодную ей напишут историю . Это тоже очень актуально... После стольких катаклизмов прошедших в России хорошо хоть что - то сохранилось . Летописи писались часто по большому прошедствию времени - что - то было забыто а что - то не укладывалось во восприятие . Изучать необходимо , но без 100 % веры . Людям свойственно выдавать желаемое за действительность . Увы это злободневно всегда

muse 55 дата: 02-05-2019 - 23:30 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Агроном 71 @ 02-05-2019 - 22:13) После стольких катаклизмов прошедших в России хорошо хоть что - то сохранилось . Летописи писались часто по большому прошедствию времени - что - то было забыто а что - то не укладывалось во восприятие . Изучать необходимо , но без 100 % веры . Людям свойственно выдавать желаемое за действительность . Увы это злободневно всегда Ни одна летопись , даже переписанная , не упоминает о монголах... О монгольском иге заговорили историки на основании своих научных исследований...

Sorques дата: 02-05-2019 - 23:52 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Агроном 71 @ 02-05-2019 - 23:13) Летописи писались часто по большому прошедствию времени - что - то было забыто а что - то не укладывалось во восприятие . Летописи, это не бесспорный факт..не более чем вектор для изучения..

dedO'K дата: 03-05-2019 - 07:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Sorques @ 03-05-2019 - 00:52) (Агроном 71 @ 02-05-2019 - 23:13) Летописи писались часто по большому прошедствию времени - что - то было забыто а что - то не укладывалось во восприятие . Летописи, это не бесспорный факт..не более чем вектор для изучения.. В Святом Предании Церкви остались, не только, летописи, но и Жития, Жизнеописания и Бытописания. Просто, летописи наиболее "атеистичны" для восприятия, если убрать из них психологические, социологические и философские подробности.

dedO'K дата: 03-05-2019 - 07:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(muse 55 @ 02-05-2019 - 23:12) (Агроном 71 @ 02-05-2019 - 20:55) Во все времена об истории писали люди . . Беда в другом , в нашей стране нет оригинальных документов о событиях ранее 16 века... Все события происходившие до этого описаны по указанию властей... Какая власть - угодную ей напишут историю . Это тоже очень актуально... А власти- это кто? Кто властвует над человеком, кроме его Пути, Истины и Жизни?

Format C дата: 03-05-2019 - 07:22 [ i ]
Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен	Варяг Рюрик пришедший в Новгород княжить, по просьбе новгородцев. 1- Рюрик, возможно был прибалтийским славянином Варяг - это совсем не обязательно вигинг, а всего лишь человек, пришедший со стороны, из-за моря, другого рода-племени. Балтиские славяне вполне в это определение вписываются. Это сообщение отредактировал Format C - 03-05-2019 - 07:24

dedO'K дата: 03-05-2019 - 08:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Format C @ 03-05-2019 - 08:22) Варяг Рюрик пришедший в Новгород княжить, по просьбе новгородцев. 1- Рюрик, возможно был прибалтийским славянином Варяг - это совсем не обязательно вигинг, а всего лишь человек, пришедший со стороны, из-за моря, другого рода-племени. Балтиские славяне вполне в это определение вписываются. Но Рюрик был не совсем балтиец. Его мать- родная дочь Гостомысла, князя словенского.

Format C дата: 03-05-2019 - 15:19 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

(dedO'K @ 03-05-2019 - 00:36) Но Рюрик был не совсем балтиец. Его мать- родная дочь Гостомысла, князя словенского. Поэтому самое правильное ему название - варяг. Оно вписывается и в норманскую теорию, и в байку Татишева, со ссылкой на несохранившуюся летописть, что он был сыном балтийского князя и дочери Гостомысла. --- Вообще, историки - как дети малые, спорят о какой-то третьестепенной для развития Руси херне, будто от этнических корней Ририка что-то в ее истории меняется. Это сообщение отредактировал Format C - 03-05-2019 - 15:30

dedO'K дата: 03-05-2019 - 16:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Format C @ 03-05-2019 - 16:19) (dedO'K @ 03-05-2019 - 00:36) Но Рюрик был не совсем балтиец. Его мать- родная дочь Гостомысла, князя словенского. Поэтому самое правильное ему название - варяг. Оно вписывается и в норманскую теорию, и в байку Татишева, со ссылкой на несохранившуюся летописть, что он был сыном балтийского князя и дочери Гостомысла. --- Вообще, историки - как дети малые, спорят о какой-то третьестепенной для развития Руси херне, будто от этнических корней Ририка что-то в ее истории меняется. Ну, вообще то, о его скандинавском происхождении нет ни слова, и имена его братьев, Аскольд и Дир, какие то нескандинавские. Да и само имя Рюрик тоже нигде не встречается в скандинавских сагах.