Путин и Польша!

Sorques дата: 03-01-2020 - 18:04 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Безумный Иван @ 03-01-2020 - 17:40) Дневник главнокомандующего сухопутными войсками Вермахта Задавая тебе вопрос, я естественно знал на кого ты сошлешься.. Ты фразу Гальдера процитируй или мне весь дневник читать..

Безумный Иван дата: 03-01-2020 - 18:05 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Sorques @ 03-01-2020 - 18:04) (Безумный Иван @ 03-01-2020 - 17:40) Дневник главнокомандующего сухопутными войсками Вермахта Задавая тебе вопрос, я естественно знал на кого ты сошлешься.. Ты фразу Гальдера процитируй или мне весь дневник читать.. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны

Sorques дата: 03-01-2020 - 18:07 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(dedO'K @ 03-01-2020 - 17:50) И я не на дурняк написал Пример союза нейтральной Португалии и Германии приведите..

Sorques дата: 03-01-2020 - 18:12 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Безумный Иван @ 03-01-2020 - 18:05) остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны Это кто решил, Гальдер? Совсем его личные мироощущения.. Что то наподобие того, что пишут все мемуаристы..

Безумный Иван дата: 03-01-2020 - 18:16 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Aim77 @ 03-01-2020 - 17:59) А почему бы СССР было не ударить по Германии в 1939-м где-нибудь числа 5? Да вместе с поляками! И втянуть себя в войну? Ради кого?

Безумный Иван дата: 03-01-2020 - 18:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Sorques @ 03-01-2020 - 18:12) (Безумный Иван @ 03-01-2020 - 18:05) остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны Это кто решил, Гальдер? Совсем его личные мироощущения.. Что то наподобие того, что пишут все мемуаристы.. Ну да. Гальдер решает почему-то вопросы глобального масштаба. С чего бы это? Наверное присутствует на совещаниях с Фюрером.

dedO'K дата: 03-01-2020 - 18:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Aim77 @ 03-01-2020 - 18:59) (ferrara @ 03-01-2020 - 12:50) Ой, ну не кривляйся, пожалуйста. Ты же сам пишешь здесь ради развлечения и увлекаешься всякими альтернативными рассуждениями. Рассуждениями, но не альтернативной историей. Начало было положено Германией 1 сентября 1939 года, это факт! СССР вмешался в конфликт на 17 дней позже, когда Польша уже фактически потеряла способность к сопротивлению. На востоке Польши и войны-то против РККА никакой и не было, если не считать незначительные стычки. Я не пойму, ты что-то хочешь поставить в вину СССР или просто констатировать некий формальный «факт»? Так основной риск был не в том, что СССР может остаться в стороне от польского вопроса, а в том, что западные союзники Польши могли легко разгромить Германию, ударив ей в тыл, в то время, когда вермахт был занят Польшей. РККА не начала никаких военных действий против Польши 1 сентября. Сталин ждал, когда же союзники придут на помощь полякам, но они так и не пришли, а войска Польши оказались разгромлены. Тогда пришлось двинуть Красную Армию в Западный поход, чтобы отодвинуть наши границы на запад и создать барьер дальнейшей германской экспансии на восток. Гитлер понимал, что Запад всегда шёл у него на поводу, должен был пойти и на этот раз. Ещё раз повторю, Гитлер не знал о планах Сталина, не знал, будет ли вмешиваться СССР или нет. Ход событий именно это и подтвердил: СССР вмешался только в самый последний момент. Если бы союзники Польши до этого начали наступление на открытые западные границы Германии, Советскому Союзу тогда вмешиваться уже не пришлось. А почему бы СССР было не ударить по Германии в 1939-м где-нибудь числа 5? Да вместе с поляками! Совокупные силы Польши и СССР почти ни в чем не уступали немецким. А там и Франция с Англией, которые уже обьявили войну Германии подоспели бы. Чтобы н Это нужно было не Сталину, а троцкистскому КомИнтерну Европы, имевшему свои филиалы РККА по всей Европе и с нетерпением ожидавшему "подхода главных сил" в виде РККА СССР. Однако, Сталин понимал, что, в случае неудачи, откатившись в СССР, КомИнтерн, снова, попытался, бы, оторваться на "контрреволюционерах": Советской власти и её пособниках из среды коммунистов. А это Сталин и сталинисты.

ferrara дата: 03-01-2020 - 18:26 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Misha56 @ 03-01-2020 - 17:37) Из всей вашей фразы важно только одно. Польша существовала. Значит нападение было на существующие государство. Из всей вашей фразы понятно только одно: вы стремитесь придерживаться какой-то формальной оценки. Реальность была совершенно другой. К 17 сентября «летальный исход» этого государства был совершенно предопределён, Польше было нанесено сокрушительное поражение, и это поражение ей нанёс не Советский Союз. А захват части Польши и не был в интересах государства. Вы неправильно трактуете мой текст. Не в интересах нашего государства было не возвращение захваченных ранее Польшей земель Украины и Белоруссии, а война с Германией. На имеющейся то территории не могли жизнь наладить. Просто гиенам подвернулся шанс откусить от чужой добычи и всё. Ну, здесь у вас, как у Мавзона, уже играют ненавистнические к СССР эмоции. Это отдельная большая тема и к данной теме отношения не имеют. Как же вы трогательно относитесь к «чужой добыче», полагаю, что к добычи нацистов. Как могли налаживать там жизнь, так и налаживали, только уничтожение евреев на этих территориях началось двумя годами позже, когда гитлеровцам их (эти территории) удалось захватить. Вы путаете войну, и самоубийство. Ничего я не путаю! Война Польшей была уже проиграна и вполне понятно, что оставшиеся польские солдаты никак не хотели совершать акт самоубийства. Ушедшие в нейтральные страны войска потом воевали с гитлеровцами. И не зависимость Польши как вы знаете была восстановлена. Восстановлена в первую очередь благодаря СССР. И благодаря СССР Польша приросла новыми территориями. Потери в технике, говорят только о том что техника использовалась в боях. А вовсе не о напряжённости боёв. Какая разница? Хотите придраться к терминологии? – Зря. Потери в технике говорят, как о напряжённости боёв, так и о их масштабах. Во время войны в персидском заливе, Садам потерял практически всю поставленную СССР/РФ технику. А напряжённых боёв не было. Не надо приводить пример, которой по своей сути нельзя признать аналогичным. Ирак проиграл войну заведомо сильнейшему противнику. Немцы разгромили Польшу, и немецкие потери в технике могут свидетельствовать только о напряжённости боёв, которые мы сравниваем с «напряжённостью боёв» польских войск с частями РККА.

Sorques дата: 03-01-2020 - 18:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Безумный Иван @ 03-01-2020 - 18:18) Ну да. Гальдер решает почему-то вопросы глобального масштаба. С чего бы это? Наверное присутствует на совещаниях с Фюрером. Я даже допускаю, что он мог это слышать из уст Гитлера, но от того,, что это в каком то контексте один раз сказали, автоматически ни есть мнение о данном вопросе..Гитлер, испытывал личную неприязнь к Польше, именно поэтому ее не приняли в страны Оси, куда она так стремилась.. Дело даже не в "польском коридоре"...

z011 дата: 03-01-2020 - 18:29 [ i ]
Мастер Репутация: 0 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Misha56 @ 03-01-2020 - 16:56) Договор предусматривал помощь Польше а не нападение на Германию.Misha56! Т.е., когда французские войска перешли в сентябре границу Германии Франция нарушила условия договора с Польшей? Смешно.

Антироссийский клон-28 дата: 03-01-2020 - 18:31 [ i ]

Репутация: 373 Статус: Просто пообщаться. Женат

(Безумный Иван @ 03-01-2020 - 17:29) Правительства Польши не было. Оно было интернировано. То есть лишено дееспособности. Новое правительство Сикорского было собрано уже похже. А на тот момент в Польше правительства не было. Это даже Гитлера поставило в тупик. Он планировал сохранить Польшу как государство, но после такого вынужден был полностью ее захватить и организовать Варшавское генерал-губернаторство. Как и в армии, или во флоте где после смерти командира командывание переходит к следующими по званию/должности. В правительстве происходит тоже дамое, в данном случае право управления страной перехадило к самому старому (по сроку службы) послу. Но приказ и отходе в нейтральные страны Польское правительство издало до интернирования. Вы правильно обозначили перспективу. Одно из двух. Либо отторгнутые от нас территории попадут к фашистам, либо к нам. Вариант что Польша останется даже не рассматривался. Не отторгнутые, а приданые Польскими согласно заключённым договорам. Но как я уже сказал гиены откусили от чужой добычи. Вот как. А заявить в Лигу Наций об агрессии и подать официальную Ноту почему-то не захотели. Значит были согласны. То есть если вам бьют морду, а вы в это момент не пишете заяву в полицию, значитн высогласны? Почему тогда Англия не сочла это агрессией и не объявила СССР войну, как объявила ее Германии? 1. Если вы заметили, договор то между СССР и Германией. 2. После того как СССР оккупировало оататки Польши это уже имело смысла. не более чем продажа билетов на утонувший Титаник. P.S. И один вопрос. Если ваш сосед набил вам морду, а другой сосед за вас не вступился значит ли это что первый сосед прав?

Ором дата: 03-01-2020 - 18:38 [ i ]
Акула пера Репутация: 273 Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу Женат	(Misha56 @ 03-01-2020 - 18:31) договор Все международные договоры это фикция. Работать они будут только когда есть противовес сил. Но как только одна зарвавшаяся страна считает себя сильнее всех, ни один договор не выполняется. Вот и сейчас США наносит ракетный удар по генералам Ирана, в нарушении всех договоров.

Антироссийский клон-28 дата: 03-01-2020 - 18:40 [ i ]

Репутация: 373 Статус: Просто пообщаться. Женат

(Безумный Иван @ 03-01-2020 - 17:43) (Misha56 @ 03-01-2020 - 17:37) Из всей вашей фразы важно только одно. Польша существовала. Значит нападение было на существующие государство. Хорошо Польша существовала. И не сочла поход РККА агрессией. Тем более что их об этом заранее оповестили Нотой. Протеста в ответ на нашу Ноту не поступало Все было по обоюдному согласию. По любви Если женщину носилую, а в это время подходит ещё один мужик и предявляет ноту / говорит я сейчас тебе ещё и в задницу трахну. Ну и начинает трахать. Это секс по любви или как? По вашему по любви, женщин то не ответила.

Мавзон дата: 03-01-2020 - 18:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 919 Статус: и это пройдет В поиске

(ferrara @ 03-01-2020 - 18:26) ...Ну, здесь у вас, как у Мавзона, уже играют ненавистнические к СССР эмоции. Хоть одно слово об эмоциях - вопреки очевидным и общедоступным фактам - плиз! В 39-м и даже в 41-м меня, равно как и вас, на свете еще не было. Поэтому, все мои посты основаны только на совершенно беспристрастном историческом материале. Нападал СССР в 39-м на Финляндию? Очевидно. Вторгся в Польшу? Факт. И остальное столь же очевидное.

yellowfox дата: 03-01-2020 - 18:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат

(Мавзон @ 03-01-2020 - 17:50) (ferrara @ 03-01-2020 - 18:26) ...Ну, здесь у вас, как у Мавзона, уже играют ненавистнические к СССР эмоции. Хоть одно слово об эмоциях - вопреки очевидным и общедоступным фактам - плиз! В 39-м и даже в 41-м меня, равно как и вас, на свете еще не было. Поэтому, все мои посты основаны только на совершенно беспристрастном историческом материале. Нападал СССР в 39-м на Финляндию? Очевидно. Вторгся в Польшу? Факт. И остальное столь же очевидное. Вторгся в Польшу? Факт. Польши тогда уже не существовало. СССР вторгся на бывшие польские территории, не занятые Германией.

Безумный Иван дата: 03-01-2020 - 19:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Misha56 @ 03-01-2020 - 18:31) Вы правильно обозначили перспективу. Одно из двух. Либо отторгнутые от нас территории попадут к фашистам, либо к нам. Вариант что Польша останется даже не рассматривался. Не отторгнутые, а приданые Польскими согласно заключённым договорам.Но как я уже сказал гиены откусили от чужой добычи. Завоеванные у нас Польшей в 20-е годы эти территории. Польша как гиена набросилась на Россию ослабленную гражданской войной и интервенциями. Там же и 20 тыщ красноармейцев в плену умертвили Так вот либо эти территории с населением перейдут к фашистам, либо к нам. Польше они не остаются ни при каком раскладе. Сталин выбрал правильный вариант. То есть если вам бьют морду, а вы в это момент не пишете заяву в полицию, значитн высогласны? Было такое когда я на улице вступился за женщину которую бил мужик, а она орала. Потом они оба на меня набросились за то что я лезу не в свои дела. Со стороны не всегда ясно агрессия это или по взаимному согласию. Надо объявлять. Если заявление не подал, значит ничего не имеешь против. И не надо потом жаловаться властям спустя полвека. Почему тогда Англия не сочла это агрессией и не объявила СССР войну, как объявила ее Германии? 1. Если вы заметили, договор то между СССР и Германией. Я про договор между Польшей Францией и Англией которые обязались объявить войну любому кто нападет на любую из этих стран. 2. После того как СССР оккупировало оататки Польши это уже имело смысла. не более чем продажа билетов на утонувший Титаник. Это нарушение союзнических обязательств P.S. И один вопрос. Если ваш сосед набил вам морду, а другой сосед за вас не вступился значит ли это что первый сосед прав? надо разбираться почему сосед не вступился. Может он и не знал что соседа бьют. А что, Нота была. Против Польша ничего не имела. Все по любви

Мавзон дата: 03-01-2020 - 19:07 [ i ]
Акула пера Репутация: 919 Статус: и это пройдет В поиске	(yellowfox @ 03-01-2020 - 18:53) Польши тогда уже не существовало. СССР вторгся на бывшие польские территории, не занятые Германией. Следуя этой логике, Германия потом вторглась на территории государств, оккупированных СССР. Освободители? Зачем пытаться факты передёргивать?!

Мавзон дата: 03-01-2020 - 19:10 [ i ]
Акула пера Репутация: 919 Статус: и это пройдет В поиске	(Безумный Иван @ 03-01-2020 - 19:06) ... Завоеванные у нас Польшей в 20-е годы эти территории. Польша как гиена набросилась на Россию ослабленную гражданской войной и интервенциями. Т.е. не Советы послали тогда войска Варшаву революционерить, а подлые ляхи хотели СССР захватить и поработить?

Безумный Иван дата: 03-01-2020 - 19:11 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Misha56 @ 03-01-2020 - 18:40) Если женщину носилую, а в это время подходит ещё один мужик и предявляет ноту / говорит я сейчас тебе ещё и в задницу трахну. Ну и начинает трахать. Это секс по любви или как? По вашему по любви, женщин то не ответила. Как она могла ответить если повернулась к Германии жопой? Вот ей с другой стороны и заправили за щеку.

Безумный Иван дата: 03-01-2020 - 19:13 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Мавзон @ 03-01-2020 - 19:10) (Безумный Иван @ 03-01-2020 - 19:06) ... Завоеванные у нас Польшей в 20-е годы эти территории. Польша как гиена набросилась на Россию ослабленную гражданской войной и интервенциями. Т.е. не Советы послали тогда войска Варшаву революционерить, а подлые ляхи хотели СССР захватить и поработить? Советы вели контрнаступление. А напал на нас Пилсуцкий.

Мавзон дата: 03-01-2020 - 19:20 [ i ]
Акула пера Репутация: 919 Статус: и это пройдет В поиске	(Безумный Иван @ 03-01-2020 - 19:13) ...А напал на нас Пилсуцкий. На Вас напали? Или имели место локальные военные конфликты на спорных территориях? Впрочем, "Мы ждали от польских рабочих и крестьян восстаний и революции, а получили шовинизм и тупую ненависть к «русским»." (Ворошилов)

dedO'K дата: 03-01-2020 - 19:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Мавзон @ 03-01-2020 - 19:50) (ferrara @ 03-01-2020 - 18:26) ...Ну, здесь у вас, как у Мавзона, уже играют ненавистнические к СССР эмоции. Хоть одно слово об эмоциях - вопреки очевидным и общедоступным фактам - плиз! В 39-м и даже в 41-м меня, равно как и вас, на свете еще не было. Поэтому, все мои посты основаны только на совершенно беспристрастном историческом материале. Нападал СССР в 39-м на Финляндию? Очевидно. Вторгся в Польшу? Факт. И остальное столь же очевидное. Войска РККА дошли, ровно, до демаркационной линии Керзона, обозначенной с согласия Польши и зафиксированной в договорах. Керзона, а не Сталина. Так что, все претензии к Керзону и Польше.

Мавзон дата: 03-01-2020 - 19:26 [ i ]
Акула пера Репутация: 919 Статус: и это пройдет В поиске	(dedO'K @ 03-01-2020 - 19:22) Войска РККА дошли, ровно, до демаркационной линии Керзона, обозначенной с согласия Польши и зафиксированной в договорах. Керзона, а не Сталина. Так что, все претензии к Керзону и Польше. Вот "братская" Польша до сих пор за это благодарна. Заметьте, с Германией они давно задружились.

Антироссийский клон-28 дата: 03-01-2020 - 19:28 [ i ]

Репутация: 373 Статус: Просто пообщаться. Женат

(ferrara @ 03-01-2020 - 18:26) Из всей вашей фразы понятно только одно: вы стремитесь придерживаться какой-то формальной оценки. Реальность была совершенно другой. К 17 сентября «летальный исход» этого государства был совершенно предопределён, Польше было нанесено сокрушительное поражение, и это поражение ей нанёс не Советский Союз. Было, или не было, это теория. А вот Факт это то что СССР во преки договорённостям напал на соседнию страну в то время как она вела бои с другим агрессором. Вы неправильно трактуете мой текст. Не в интересах нашего государства было не возвращение захваченных ранее Польшей земель Украины и Белоруссии, а война с Германией. Ещё раз повторяю, земли не были захвачены Польшей. После распада Российской Империи, в результате развязанной большевиками Гражданской войны, территоррия Империи была поделена между несколькими государствами. Это раздел был узаконен подписанием международных договоров. Согласно подписанному Польшей и СССР договорам те территории были признаны Польскими. Захват этих земель, и попытка переписать историю, начала цепочки событий которая в конце концов привела к распаду самого СССР. Ну, здесь у вас, как у Мавзона, уже играют ненавистнические к СССР эмоции. Это отдельная большая тема и к данной теме отношения не имеют. Как же вы трогательно относитесь к «чужой добыче», полагаю, что к добычи нацистов. Как могли налаживать там жизнь, так и налаживали, только уничтожение евреев на этих территориях началось двумя годами позже, когда гитлеровцам их (эти территории) удалось захватить. Это факты, наладить жизнь не смогли, да особо и не хотели, моровая революция была важнее. Я не трогательно отношусь к чужой добыче. Я просто отмечаю что один шакал откусил от добычи другого. И давайте перестанем при любом удобном случае пристёгивать евреев, тем более что Сталин совсем не возражал против уничтожения еврейского населения Польши. Ничего я не путаю! Война Польшей была уже проиграна и вполне понятно, что оставшиеся польские солдаты никак не хотели совершать акт самоубийства. 1. Польские солдаты продолжали сражаться, и не читали себя самоубийцами. Они к стати продолжали сражаться ещё долгие годы после того как СССР помогло Германии уничтожить Польшу. 2. Почему вы не считаете самоубийцами защитников Брестской крепости? Восстановлена в первую очередь благодаря СССР. И благодаря СССР Польша приросла новыми территориями. Нет, создание полностью подконтрольной колонии это не восстановление независимости. Независимой Польше стала только после распада СССР. И многие советофилы этого Польше простить не могут. Какая разница? Хотите придраться к терминологии? – Зря. Потери в технике говорят, как о напряжённости боёв, так и о их масштабах. Ещё раз потери в технике говорят о преимуществе в технике, и не более того. Теснику Садама пожгли без всяких боёв. Не надо приводить пример, которой по своей сути нельзя признать аналогичным. Ирак проиграл войну заведомо сильнейшему противнику. Немцы разгромили Польшу, и немецкие потери в технике могут свидетельствовать только о напряжённости боёв, которые мы сравниваем с «напряжённостью боёв» польских войск с частями РККА. Поляки также как и Садам уступлаи своему противнику в технике. Только в тличии от арабов поляки за свою страну дрались, вот и всё.

ferrara дата: 03-01-2020 - 19:31 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Aim77 @ 03-01-2020 - 17:59) Рассуждениями, но не альтернативной историей. Какими рассуждениями? - Историческими! – Разве это не одно и тоже? А почему бы СССР было не ударить по Германии в 1939-м где-нибудь числа 5? Да вместе с поляками! Совокупные силы Польши и СССР почти ни в чем не уступали немецким Ну, и фантазёр же ты, Amin77. Так у тебя всё просто! Если «где-нибудь числа 5, да вместе с поляками…». Для Польши СССР был гораздо бОльшим врагом, чем Германия. 5 числа войска Польши ещё не были разгромлены, и поляки всё ещё надеялись на помощь своих союзников. Если бы тогда советские войска вошли на территорию Польши, то поляки обязательно вцепились бы в пулемёты. А там и Франция с Англией, которые уже обьявили войну Германии подоспели бы. Чтобы не остатся без немецкова пирога. И война точно прошла бы по другому! Очень нужно было Франции и Англии какой-то кусок немецкого пирога? Скорее всего, если бы случилось так как ты пишешь, то Франция и Англия с интересом и глубоким удовлетворением наблюдали за тем, как Польша, Германия и СССР квашматят друг друга, нисколько не вмешиваясь в ход событий. Не знаю как, но такой катстрофы для нашева народа, как в 1941 точно не было бы! И никто предьяв России бы не выдвигал. До этова твоя фантазия не доходит? Да, я не настолько богата фантазией. Но Сталину очень нужна была война, Сталину не нужна была война. Об этом написал даже Гальдер в своём дневнике 15 авг. 1939 г.: «Россия не собирается таскать [для Англии] каштаны из огня. Ожидать от войны ей нечего, но многого следует опасаться». где капиталисы метелят друг друга! Чтоб у них кровищи было по боле! Разве ожидания капиталистов были другими? Если бы СССР вступил в войну на стороне своего заклятого врага Польши, то и они, как я писала выше, наблюдали за тем, как их потенциальные враги ослабляют друг друга. И тут когда они все истекают он весь в белом на белом коне всем дарит комунизьм! На вот этой глупой мечте Сталина, Гитлер и сыграл. Сталин, это не Троцкий, и у него не было такой мечты. Сталин был прагматиком и лучше оценивал реальное положение вещей. Это сообщение отредактировал ferrara - 03-01-2020 - 19:32