Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 296
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 01:11)
Лучше для меня, когда закон отражает и выражает мораль.

Но это не возможно в полной мере 00058.gif Потому как мораль в целом - общая, а в частностях - у каждого своя
А закон - пытается мораль отражать, но не всегда это возможно.
Без присяжных мораль из суда уходит. С присяжными хоть в какой-то мере присутствует.
Инертный газ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Хочу поболтать
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(ps2000 @ 13-03-2020 - 01:25)
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 01:11)
Лучше для меня, когда закон отражает и выражает мораль.
Но это не возможно в полной мере 00058.gif Потому как мораль в целом - общая, а в частностях - у каждого своя
А закон - пытается мораль отражать, но не всегда это возможно.
Без присяжных мораль из суда уходит. С присяжными хоть в какой-то мере присутствует.

Это если сферические присяжные в вакууме.
А реальные - не дадут им акулы права. Сожрут с потрахами, переварят, а они решат, что мыслишки их, родные. Моральные.
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 21
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Инертный газ @ 12-03-2020 - 19:01)
Перечитайте первое предложение моего заглавного поста.

"Заметьте, не я это предложил" 00003.gif Перечитал, у Вас несколько ошибок. Вы говорите: "Это высказывание приписывается небезызвестному генпрокурору Вышинскому, хотя, на самом деле ноги у него прочно упираются в Римское право... рим, средние века, инквизиция, сталинская эпоха. "

1) Вы позабыли сообщить, что это высказывание лживо или ложно приписывается А. Я. Вышинскому, выдающемуся советскому юристу и дипломату, а на самом деле Вышинский утверждал обратное.
2) "Ноги в римское право не упираются" (может, не упираются, а растут?), поскольку это средневековая юридическая идея, хоть и на латыни ССЫЛКА. В Римском праве было более сложное понимание доказательств и доказывания.
3) Советская юридическая наука в "сталинскую" эпоху считала средневековую идею "Confessio est regina probationum" ошибочной, но в то же время - в 1930-е гг. эта идея еще существовала в некоторых европейских государствах.
4) Средневековую идею "Confessio est regina probationum" бессмысленно обсуждать без связки с с "вынужденным признанием" (под пыткой) или "принуждением" подозреваемого дать показания против себя.

ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 296
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 01:29)
Это если сферические присяжные в вакууме.
А реальные - не дадут им акулы права. Сожрут с потрахами, переварят, а они решат, что мыслишки их, родные. Моральные.

Вами легко манипулировать?
Я не зря спросил - известно ли Вам - как отбирают присяжных.
Это вроде в Адвокате дьявола показано

Кстати, что не сжирают - результаты процессов с участием присяжных показывают
Инертный газ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Хочу поболтать
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Voltaire @ 13-03-2020 - 01:30)
(Инертный газ @ 12-03-2020 - 19:01)
Перечитайте первое предложение моего заглавного поста.
"Заметьте, не я это предложил" 00003.gif Перечитал, у Вас несколько ошибок. Вы говорите: "Это высказывание приписывается небезызвестному генпрокурору Вышинскому, хотя, на самом деле ноги у него прочно упираются в Римское право... рим, средние века, инквизиция, сталинская эпоха. "

1) Вы позабыли сообщить, что это высказывание лживо или ложно приписывается А. Я. Вышинскому, выдающемуся советскому юристу и дипломату, а на самом деле Вышинский утверждал обратное.
2) "Ноги в римское право не упираются" (может, не упираются, а растут?), поскольку это средневековая юридическая идея, хоть и на латыни ССЫЛКА. В Римском праве было более сложное понимание доказательств и доказывания.
3) Советская юридическая наука в "сталинскую" эпоху считала средневековую идею "Confessio est regina probationum" ошибочной, но в то же время - в 1930-е гг. эта идея еще существовала в некоторых европейских государствах.
4) Средневековую идею "Confessio est regina probationum" бессмысленно обсуждать без связки с с "вынужденным признанием" (под пыткой) или "принуждением" подозреваемого дать показания против себя.

Да это все не так важно. Лучше ответьте.

Вы свое мнение по теме имеете?
Сами считаете, что признание королева доказательств илт нет?




Инертный газ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Хочу поболтать
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(ps2000 @ 13-03-2020 - 01:33)
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 01:29)
Это если сферические присяжные в вакууме.
А реальные - не дадут им акулы права. Сожрут с потрахами, переварят, а они решат, что мыслишки их, родные. Моральные.
Вами легко манипулировать?
Я не зря спросил - известно ли Вам - как отбирают присяжных.
Это вроде в Адвокате дьявола показано

Кстати, что не сжирают - результаты процессов с участием присяжных показывают

Всеми легко манипулировать, если за дело берутся профессионалы, изучают вашу биографию,ваши убеждения, предпочтения, веру в какие-то идеалы и тому.
У каждого свои слабые точки
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 321
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 01:00)
(ps2000 @ 13-03-2020 - 00:56)
(Инертный газ @ 12-03-2020 - 23:43)
Я не знаю истории юноши. Уже то, что Миша тут пишет о его цвете кожи - это манипуляция.

Не поняла ваших аргументов почему к сожалению не получится в лице представителя закона.

Судья продажен?
Закон можно нарушать если объединишься в группу присяжных и прикроешься моралью?
Уважаемый Misha56 описал это на 1-ой странице - 12-03-2020 - 19:33
Про то, что юноша чернокожий - мне привиделось 00058.gif

Потому что представитель закона в своих действиях обязан использовать закон и только закон, убрав чувства и эмоции. Потому как перед законом все должны быть в равном положении

Про продажность я не говорю - мы разбираем не криминальные случаи. Когда честны и судья и присяжные.

Закон представитель закона не должен нарушать никогда
Миша писал про продажность и сложности покупки сразу нескольких лиц вместо одного судьи. Если он это про Америку, то я точно в такой стране жить не хочу.

Про чувства и эмоции - именно так. Потому что именно ими и манипулируют у присяжных. Чувствами и эмоциями. И получается в результате то, что мне лично не подходит. Но тут уже на любителя. Спорить не буду.

Про подажность я писал вообще не примеряя ни к одной стране исходя из того что все люди, все человечки.
Я вообще эту дискуссию воспринимаю абстрактно без применения к какой либо стране.

В отношении прокурора взяточника слышал, ему емнип далеко лет 50.
Про судью взяточника не слыхал.

Кто из нас хочет жить в какой стране, вроде е является объектом дискуссии.
Инертный газ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Хочу поболтать
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Тем не менее, Миш, продажность была аргументом. Откуда упала - не знаю.

Ты ж про Американские суди примеры приводил. Поэтому и разговор свернул в эту сторону.
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 321
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 02:06)
Тем не менее, Миш, продажность была аргументом. Откуда упала - не знаю.

Ты ж про Американские суди примеры приводил. Поэтому и разговор свернул в эту сторону.

Это единственный суд в котором я участвовал в качестве присяжного.
И к стати я и про Российский Императорский суд присяжных тоже писал.
А он по моему очень хороший пример когда присяжные не смотря на судебную установку приняли своё решение.
Инертный газ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Хочу поболтать
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Misha56 @ 13-03-2020 - 02:52)
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 02:06)
Тем не менее, Миш, продажность была аргументом. Откуда упала - не знаю.

Ты ж про Американские суди примеры приводил. Поэтому и разговор свернул в эту сторону.
Это единственный суд в котором я участвовал в качестве присяжного.
И к стати я и про Российский Императорский суд присяжных тоже писал.
А он по моему очень хороший пример когда присяжные не смотря на судебную установку приняли своё решение.
Повезло пацану, чо.


И что? Зная тебя, тебе одна мысль, что ты против закона по своему решил уже приятна.
А пацан - повезло ему.

Это сообщение отредактировал Инертный газ - 13-03-2020 - 03:11
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 321
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 01:06)
(ps2000 @ 13-03-2020 - 01:03)
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 00:15)
Но профессиональный судья должен по долгу службы уметь действовать по закону. Вот и вся история.
Про цвет кожи - свою роль стереотипы сыграли 00058.gif

Я и говорю, что судья - это закон, а присяжные - мораль
Конгломерат морали и закона нужен, как мне кажется, да и Вы признаете, что нужен
Вот и у присяжных стереотипы. Это промто пример был. Обычно так и происходит. У нас у всех. Надо специально учиться, понииать как ловить себя, тренировать аппарат. Это профессия судьи. Часть ее.
Этого присяжные не умеют. Они обычные люди. Как и мы с вами.

Признаю, что мораль важна. Но в лице профессионалов, а не тех на чувствах и эмоциях которых простенько сыграть убедив их, что они поступают "морально".

Если уж говорить по странам то в США очень высокие требования ка доказательствам вина обвиняемого должна быть доказана beyond reasonable suspicion of a reasonable common man или за пределами разумных сомнений разумного среднего человека.
И ещё, тебе не нравится что присяжные могут не принять во внимание закон.
Вспомни что в США право основывается на прецедентах.
Любое судебное решение вошедшее в силу после апелляции, или без таковой если на апелляцию не подавали приобретает силу закона, и в дальнейшем может быть использовано как судебный прецедент.
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 321
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 03:08)
(Misha56 @ 13-03-2020 - 02:52)
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 02:06)
Тем не менее, Миш, продажность была аргументом. Откуда упала - не знаю.

Ты ж про Американские суди примеры приводил. Поэтому и разговор свернул в эту сторону.
Это единственный суд в котором я участвовал в качестве присяжного.
И к стати я и про Российский Императорский суд присяжных тоже писал.
А он по моему очень хороший пример когда присяжные не смотря на судебную установку приняли своё решение.
Повезло пацану, чо.


И что? Зная тебя, тебе одна мысль, что ты против закона по своему решил уже приятна.
А пацан - повезло ему.
Не так уж и против закона, закон говорит что смертельная сила может применятся тогда когда человеку угрожает "immediate" немедленная смерть или тяжелый ущерб для здоровья.
Присяжные решили что парень жил "under continuous threat of immediate death or severe bodily" или
"под постоянной угрозой немедленной смерти или тяжких телесных повреждений"
.
Как видишь это интрепритация существующего закона.
Закон ведь не может предусмотреть все ситуации, по этому интрепретация закона входит в обязаности судьи и присяжных.
А если кто то не согласен с решением то существует апелляционный процесс.
В данном случае апелляции не последовало, так как прокурор понял что логика принятия решения выдержит проверку апелляционным судом вплоть до высшей инстанции.

Это сообщение отредактировал Misha56 - 13-03-2020 - 03:30
Инертный газ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Хочу поболтать
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Misha56 @ 13-03-2020 - 03:26)
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 03:08)
(Misha56 @ 13-03-2020 - 02:52)
Это единственный суд в котором я участвовал в качестве присяжного.
И к стати я и про Российский Императорский суд присяжных тоже писал.
А он по моему очень хороший пример когда присяжные не смотря на судебную установку приняли своё решение.
Повезло пацану, чо.


И что? Зная тебя, тебе одна мысль, что ты против закона по своему решил уже приятна.
А пацан - повезло ему.
Не так уж и против закона, закон говорит что смертельная сила может применятся тогда когда человеку угрожает "immediate" немедленная смерть или тяжелый ущерб для здоровья.
Присяжные решили что парень жил "under continuous threat of immediate death or severe bodily" или
"под постоянной угрозой немедленной смерти или тяжких телесных повреждений"
.
Как видишь это интрепритация существующего закона.
Закон ведь не может предусмотреть все ситуации, по этому интрепретация закона входит в обязаности судьи и присяжных.
А если кто то не согласен с решением то существует апелляционный процесс.
В данном случае апелляции не последовало, так как прокурор понял что логика принятия решения выдержит проверку апелляционным судом вплоть до высшей инстанции.

То есть судья мог принять то же решение?
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 321
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 11:27)
(Misha56 @ 13-03-2020 - 03:26)
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 03:08)
Повезло пацану, чо.


И что? Зная тебя, тебе одна мысль, что ты против закона по своему решил уже приятна.
А пацан - повезло ему.
Не так уж и против закона, закон говорит что смертельная сила может применятся тогда когда человеку угрожает "immediate" немедленная смерть или тяжелый ущерб для здоровья.
Присяжные решили что парень жил "under continuous threat of immediate death or severe bodily" или
"под постоянной угрозой немедленной смерти или тяжких телесных повреждений"
.
Как видишь это интрепритация существующего закона.
Закон ведь не может предусмотреть все ситуации, по этому интрепретация закона входит в обязаности судьи и присяжных.
А если кто то не согласен с решением то существует апелляционный процесс.
В данном случае апелляции не последовало, так как прокурор понял что логика принятия решения выдержит проверку апелляционным судом вплоть до высшей инстанции.
То есть судья мог принять то же решение?
Мог принять, а мог и не принять.
Но 12 человек дебатируя в тчении нескольких дней более надёжно придут к выводу который соответствует основному требованию что вина долзна быть доказана beyond reasonable suspicion of a reasonable common man
Извини исправил формулировку ошибся в одном слове.

Это сообщение отредактировал Misha56 - 13-03-2020 - 12:27
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 838
  • Статус: Дайте пообщаться
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Misha56 @ 12-03-2020 - 23:30)
(de loin @ 12-03-2020 - 23:24)
Это высказывание приписывается небезызвестному генпрокурору Вышинскому, хотя, Да, сейчас рулит принцип highly likely, по крайней мере в политике (Скрипали, хим. оружие ит.д.), журналистике...
Мы здесь вообще то о судах, а не о Скрипалях и политике.

Признание в суде тоже должно иметь доказательства, поскольку бывает и ложным по тем или иным причинам, как показывает история.
Инертный газ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Хочу поболтать
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(de loin @ 13-03-2020 - 12:16)
(Misha56 @ 12-03-2020 - 23:30)
(de loin @ 12-03-2020 - 23:24)
Это высказывание приписывается небезызвестному генпрокурору Вышинскому, хотя, Да, сейчас рулит принцип highly likely, по крайней мере в политике (Скрипали, хим. оружие ит.д.), журналистике...
Мы здесь вообще то о судах, а не о Скрипалях и политике.
Признание в суде тоже должно иметь доказательства, поскольку бывает и ложным по тем или иным причинам, как показывает история.

Вот. По разным причинам, даже без всяких давлений, человек может взять вину на себя.
И принимать это как главное доказательство - ошибка, как мне видится.
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 321
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 14:19)
Вот. По разным причинам, даже без всяких давлений, человек может взять вину на себя.
И принимать это как главное доказательство - ошибка, как мне видится.

Так же как и показания оцевидцев.
Не даром среди опытных оперов и следаков есть поговорка "врёт как очевидец.
Инертный газ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Хочу поболтать
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Misha56 @ 13-03-2020 - 14:48)
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 14:19)
Вот. По разным причинам, даже без всяких давлений, человек может взять вину на себя.
И принимать это как главное доказательство - ошибка, как мне видится.
Так же как и показания оцевидцев.
Не даром среди опытных оперов и следаков есть поговорка "врёт как очевидец.

Естественно . Много раз наблюдала, как реальные наблюдатели абсолютно искренне говорят обратные вещи. Это нормально как раз. Мы запоминаем не событие, а свое сцжжение о нем. Поэтому и присяжные проблематичны. Они не умеют суждения и интерпретации отделять от информации.
Поэтому ими легче манипулировать


Ты ж с этим не споришь, Миш, правда?
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 321
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 14:55)
(Misha56 @ 13-03-2020 - 14:48)
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 14:19)
Вот. По разным причинам, даже без всяких давлений, человек может взять вину на себя.
И принимать это как главное доказательство - ошибка, как мне видится.
Так же как и показания оцевидцев.
Не даром среди опытных оперов и следаков есть поговорка "врёт как очевидец.
Естественно . Много раз наблюдала, как реальные наблюдатели абсолютно искренне говорят обратные вещи. Это нормально как раз. Мы запоминаем не событие, а свое сцжжение о нем. Поэтому и присяжные проблематичны. Они не умеют суждения и интерпретации отделять от информации.
Поэтому ими легче манипулировать


Ты ж с этим не споришь, Миш, правда?

Конечно поспорю, практика то показывает обратное.
Присяжные это не один человек, и видение каждого складывается в общую картину как скрадывается мозаика, или пазл.
А один судья ни когда не сумеет быть полностью нейтральным.
Инертный газ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Хочу поболтать
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Я не очень поняла: ты за нейтральность или за моральность присяжных, как ps2000?
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 321
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 15:07)
Я не очень поняла: ты за нейтральность или за моральность присяжных, как ps2000?

Люди не бывают нейтральными, и их понятия о морали различаются.
Но когда людей 12 эти различия невилируются.

И не надо говорить что судьи это хорошо тренированые люди.
Посмотри на верхоный суд США, или на ваш выший суд справедливости.
Как часто они выносят единигласные решения?
Ответ очень редко.
Инертный газ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Хочу поболтать
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Misha56 @ 13-03-2020 - 15:14)
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 15:07)
Я не очень поняла: ты за нейтральность или за моральность присяжных, как ps2000?
Люди не бывают нейтральными, и их понятия о морали различаются.
Но когда людей 12 эти различия невилируются.

И не надо говорить что судьи это хорошо тренированые люди.
Посмотри на верхоный суд США, или на ваш выший суд справедливости.
Как часто они выносят единигласные решения?
Ответ очень редко.

Не невилируются, а манипулятивно приводятся к нужному результату.

И если заседает несколько судей - значит дело сложное. Могут быть разногласия. В чем проблема.
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 321
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 15:17)
(Misha56 @ 13-03-2020 - 15:14)
(Инертный газ @ 13-03-2020 - 15:07)
Я не очень поняла: ты за нейтральность или за моральность присяжных, как ps2000?
Люди не бывают нейтральными, и их понятия о морали различаются.
Но когда людей 12 эти различия невилируются.

И не надо говорить что судьи это хорошо тренированые люди.
Посмотри на верхоный суд США, или на ваш выший суд справедливости.
Как часто они выносят единигласные решения?
Ответ очень редко.
Не невилируются, а манипулятивно приводятся к нужному результату.

И если заседает несколько судей - значит дело сложное. Могут быть разногласия. В чем проблема.

Нет именно приходят, я ведь в отличии от тебя это изнутри наблюдал.

США страна несколько большая чем Израиль, и здесь нескольку судов в которых дела рассматривают несколько судей.
Причём это не обязательно сложные дела, а дела которые дошли до них по апеляци.
Единогласных решений почти не бывает.
Кроме того судьи со временем черствеют, и видят перед собой только Статьи и пораграфы, а не людей и конкретные ситуации.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 296
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Misha56 @ 13-03-2020 - 15:28)
Кроме того судьи со временем черствеют, и видят перед собой только Статьи и пораграфы, а не людей и конкретные ситуации.

Вы считаете, что судьи должны что-то другое видеть?
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 321
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ps2000 @ 13-03-2020 - 15:52)
(Misha56 @ 13-03-2020 - 15:28)
Кроме того судьи со временем черствеют, и видят перед собой только Статьи и пораграфы, а не людей и конкретные ситуации.
Вы считаете, что судьи должны что-то другое видеть?

Я считаю что каждая ситуация уникальна, и под прямой текст закона все ситуации превести не воможно.
Помните ситуацию которую я описал?
Если рссматривать с точки зрения написаноого парень совершил преднамеренное убийство.
Так как он мог применять орушие только в непосредственный момнет смертельной опасности.
Однако присяжные рассмотрев историю ситуации, все документы за более чем 3 года прссования и избиений праня пришли к выводу что он пстоянно жил под угрозой смерти и не имел возможности определить когда эта угроза превратится в реальность.
Когда дело рассматривается одним судьёй, он обычно рссматривает несколько дел в день.
Как считаете будет у него время возится с каждым, или он будет тупо применять закон как он написан?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Бездомные животные

В метро без штанов

Нырок в прошлое-возможен?

"Крым наш", или экономический кризис

Упрощенное гражданство РФ




>