Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (20) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 
lozdok
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 437
  • Статус: ненавижу ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(sxn3126451976 @ 17.12.2015 - время: 01:58)
(lozdok @ 16.12.2015 - время: 23:03)
(martin.keiner @ 16.12.2015 - время: 22:58)
... но бандеровцы были явно не в восторге и это положение сохраняется до сих пор.
да, но ведь бандеровцам не принадлежит вся Украина. кстати, у них есть шанс отделиться сейчас. есть у них своя территория?
Хорошо раздавать советы по сепаратизму соседям, не правда ли?)))Вот у крымских татар тоже есть своя земля в Крыму.А у чеченцев на Кавказе...И аналогичная идея будет уголовно-наказуема....Не пахнет двойными стандартами?Типа советов по федерализации для Украины при сверхцентрализации власти в родной федерации... 00064.gif

да не, я без всяких задних сепаратизмов. просто у бендеровцев где то на западной Украине была своя вотчина, на сколько я слышал. ну вот я и предложил. но, если кто против, то я и не настаиваю.
Фигасе
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 60
  • Статус: Обозреваю
  • Member OfflineСвободен
(lozdok @ 17.12.2015 - время: 16:18)
но, если кто против, то я и не настаиваю.

Они-то не против, вот только Польша обратно "Восточные Кресы" не берет 00062.gif
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7055
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Victor665 @ 17.12.2015 - время: 16:10)
1. менталитет общества в котором ты вырастаешь, взрослеешь. Для меня и многих это как раз советское общество, т.е. опять таки поддержу СССР
2. Государство которое помогло тебе встать на ноги пока ты вырастаешь, взрослеешь. Мне дал образование, построил дороги, дома и магазины именно СССР, от прежней царской России я ничего не застал, в нынешнюю Россию попал уже взрослым, как бы "на равных", и значит никто никому ничего не должен ну кроме уплаты налогов ))

Это все декорации вокруг нас, Родина может быть и оккупированной, некоторые страны столетиями жили в таком состоянии своей страны, но при этом ее любили или могут быть дурные правители, которые ломают, а не создают, но опять же это такое же имеет отношение к Родине, как и погода...когда солнце и тепло, я люблю свою страну, а зимой я ее ненавижу..получается так?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7055
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Эрт @ 17.12.2015 - время: 16:05)
Так родина - это и есть субъективное ощущение. И как всё субъективное у разных людей разнится. Для кого-то это родной двор, для кого-то города, для кого-то границы на карте, которой давно нет и не будет уже. Это некие ощущения из разряда "моё". Я вполне допускаю, что в это "моё" может включиться и личность президента. Просто не надо возводить это в абсолют.

Как быть с теми, которые скажем бежит с Родины? Первая волна эмиграции, любила свою страну, но вынуждена была ее покинуть...особой связи, между режимом и отношением к стране обычно не бывает...
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 642
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dogfred @ 17.12.2015 - время: 16:15)
(Sorques @ 17.12.2015 - время: 13:54)
Государство характеризуется тремя признаками:1.территория, 2.население, 3.язык. Все вместе с правовой системой создают государство. В то время как понятие «страна» может выходить за пределы государства если есть один из признаков его, но без остальных.
Вот еще определения на тему государства.

"Признаками государства являются территориальная организация населения, государственный суверенитет, сбор налогов, законотворчество. Государство подчиняет себе все население, проживающее на определенной территории, независимо от административно-территориального деления.

Атрибуты государства

Территория — определяется границами, разделяющими сферы суверенности отдельных государств.
Население — подданные государства, на которых распространяется его власть и под защитой которого они находятся.
Аппарат — система органов и наличие особого "класса чиновников" посредством которых функционирует и развивается государство. Издание законов и правил, обязательных для всего населения данного государства, осуществляется государственным законодательным

Так что , по большому счету, если высшее лицо -это государь, то государство -это система, обеспечивающая функционирование этого лица как носителя власти.

1. момент вашего определения, про "население"- полностью неверный, т.е. абсолютно наоборот.

Народ не подданные а хозяева, так как именно они своими жизнями, своим трудом, из своих семей- родов- племен и образовали нынешнее государство.
Государство в полном смысле слова не имеет власти (а тем более некое высшее лицо, термин вообще бессмысленный так как Главный Слуга никак не может быть "высшим" хихи) над народом, наоборот гос служащие осуществляют за зарплату некие полномочия по защите прав граждан.

так прописано в законе сейчас, и так реально было тыщи лет назад когда складывались государства на Земле- князьков призывали на царство, завоевателей поддерживали и помогали (только в том случае если успешно служат интересам поддерживающего их народа и выигрывают войны, а если нет то мочили насмерть), вождям давали временные полномочия, династии царей старались контролировать с помощью всяких противовесов которыми вынуждены были пользоваться и народ и царьки, типа Церкви, Думы и Армии.

Кстати те страны где Церковь, дума и армия слишком срослись с Вождем- стали навечно недоразвитыми )) но щас не об этом.

Соответственно ни под какой "защитой государства" люди не находятся, ибо это метафора примерно как "под защитой зонтика". Ведь зонтик не живой, и человек САМ себя защищает на самом то деле, когда делает зонт или покупает его, а потом использует в случае дождя.
Также и государство это обычный инструмент для защиты а не "защитник", ибо защищают себя люди сами! С помощью инструмента в виде гос органов и гос служащих специально нанятых для выполнения работы по защите прав граждан.

2. Про "аппарат" тоже крайне неполно. Государства начались складываться когда в эпоху разделения труда стало выгодным нанимать профессионалов которым поручали конкретные "государственные" обязанности по ОБСЛУЖИВАНИЮ интересов граждан, интересов общества.
И даже издание законов тоже не является чем-то отдельным от населения )) и цель законов не принудить граждан их выполнять )) Цель ровно наоборот- сделать выгодным для общества совместное проживание, а для этой выгоды как раз и надо принять некие единые правила игры.

А уж вывод о развитии и вовсе издевательский... Ведь развитие государства осуществляется вовсе не гос СЛУГАМИ! Развивают государство активные самостоятельные люди которые вносят вклад в общественный продукт, а вовсе не вождь, не царь, и не депутаты принимающие законы )) Эти гос СЛУГИ вообще с момента появления государств являются затратной частью- которая будет гарантированно сокращена и автоматизирована по мере развития НТП, как и все затратные части во всех бизнесах.

Базис важнее надстройки, экономика победит политику, холодильник выиграет у телевизора, народ будет хозяевами над гос слугами.
Бабло победит зло ))

А термин "носитель власти" для современного уровня цивилизации это даже не метафора как в прежние века (когда "носителей" меняли как перчатки и отправляли их в лучший мир пачками, но власть странным образом никуда не девалась), а просто бред.
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 642
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 17.12.2015 - время: 16:36)
(Victor665 @ 17.12.2015 - время: 16:10)
1. менталитет общества в котором ты вырастаешь, взрослеешь. Для меня и многих это как раз советское общество, т.е. опять таки поддержу СССР
2. Государство которое помогло тебе встать на ноги пока ты вырастаешь, взрослеешь. Мне дал образование, построил дороги, дома и магазины именно СССР, от прежней царской России я ничего не застал, в нынешнюю Россию попал уже взрослым, как бы "на равных", и значит никто никому ничего не должен ну кроме уплаты налогов ))
Это все декорации вокруг нас, Родина может быть и оккупированной, некоторые страны столетиями жили в таком состоянии своей страны, но при этом ее любили или могут быть дурные правители, которые ломают, а не создают, но опять же это такое же имеет отношение к Родине, как и погода...когда солнце и тепло, я люблю свою страну, а зимой я ее ненавижу..получается так?
это ко мне? какие из моих слов относятся к вашим? ))

Если речь о том что было некое "иное" государство которое тебя вырастило и выкормило, а ты затаил злобу ибо сотни лет назад по рассказам твоих предков было другое время и другое название государства, то ты писхопат, социопат.

Ведь в теме идет речь о попытках хоть немного объективно оценить понятие "родина" а не о проблемах в психике разных личностей?


А если речь о том что внешнее государство тебе ничего не дало, и ты вырос среди прежних условий, среди прежнего менталитета враждебного оккупантам, то в чем расхождение с моими словами?
Семья это те кто вырастил, а не те кто родил.

Общество и Государство не декорации а вполне объективные понятия, а вот как раз домики и деревца которые ничего мне не дали кроме возможности позырить по сторонам- это как раз декорации, которые гарантированно меняются. А вот Родина надеюсь так меняться не должна, ну точнее надеюсь что тема придет к этой простенькой идее ))


Как быть с теми, которые скажем бежит с Родины? Первая волна эмиграции, любила свою страну, но вынуждена была ее покинуть...особой связи, между режимом и отношением к стране обычно не бывает...

а в чем проблема? ну испортилась твоя квартира, ну не можешь ты больше существовать в том Обществе которое получилось по мере развития (причем часто с твоим активным участием, как это было у русской элиты в 1917г и как запросто будет снова прямо сейчас! да только сбегать им некуда будет)- покидаешь свою квартиру и всё на этом, ты погорелец...

Можно строить новый дом в новом обществе и государстве, он станет родиной твоим детям, тоже выход. А можно биться до конца и гадить тем кто поджог твой старый дом, и даже надеяться на восстановление прежнего, и это вариант реальный.

Впрочем с вашим оппонентом считающим что гипотетически "главный слуга" вдруг может стать "частью родины"- я категорически не согласен ))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 17-12-2015 - 16:54
Эрт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3918
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 17.12.2015 - время: 16:39)
Как быть с теми, которые скажем бежит с Родины? Первая волна эмиграции, любила свою страну, но вынуждена была ее покинуть...особой связи, между режимом и отношением к стране обычно не бывает...

Да эта часть любила свою страну, да была вынуждена покинуть. Когда высока вероятность, что к тебе придут домой и расстреляют, понятно стремление покинуть страну, как бы ты не любил родные берёзки. Это инстинкт самосохранения, а не нравственная коллизия.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7055
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Victor665 @ 17.12.2015 - время: 16:46)
это ко мне? какие из моих слов относятся к вашим? ))

Вы упомянули о том, что важны внешние условия, для ощущения Родины..ну или я так вас понял...

Общество и Государство не декорации, а вот как раз домики и деревца которые ничего мне не дали кроме возможности позырить по сторонам- это как раз декорации, которые гарантированно меняются. А вот Родина надеюсь так меняться не должна, ну точнее надеюсь что тема придет к этой простенькой идее

Родина, это как раз очень простые и даже бытовые понятия...домики, деревья, соседи, родственники, могилы предков, культура, общий менталитет...а все остальное это уже наши взаимоотношения с государством...Помните в СССР..Родина дала тебе Это..Родина дала тебе То..нет, это не Родина дала, а некие чиновники в государстве, так как Родина это фундамент или участок земли, а Государство постройка на ней, которую можно переделывать или вообще сносить и строить заново...
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7055
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Эрт @ 17.12.2015 - время: 16:47)
Да эта часть любила свою страну, да была вынуждена покинуть. Когда высока вероятность, что к тебе придут домой и расстреляют, понятно стремление покинуть страну, как бы ты не любил родные берёзки. Это инстинкт самосохранения, а не нравственная коллизия.

Значит можно ненавидя государство, бежать от него с любовью к Родине...об этом и речь, что это два разных понятия...страна-Родина и государство...
lozdok
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 437
  • Статус: ненавижу ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Фигасе @ 17.12.2015 - время: 16:35)
(lozdok @ 17.12.2015 - время: 16:18)
но, если кто против, то я и не настаиваю.
Они-то не против, вот только Польша обратно "Восточные Кресы" не берет 00062.gif

вот ведь беда, ни Родины, ни флага ... пичаль.
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 642
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 17.12.2015 - время: 16:54)

Общество и Государство не декорации, а вот как раз домики и деревца которые ничего мне не дали кроме возможности позырить по сторонам- это как раз декорации, которые гарантированно меняются. А вот Родина надеюсь так меняться не должна, ну точнее надеюсь что тема придет к этой простенькой идее
Родина, это как раз очень простые и даже бытовые понятия...домики, деревья, соседи, родственники, могилы предков, культура, общий менталитет...а все остальное это уже наши взаимоотношения с государством...Помните в СССР..Родина дала тебе Это..Родина дала тебе То..нет, это не Родина дала, а некие чиновники в государстве, так как Родина это фундамент или участок земли, а Государство постройка на ней, которую можно переделывать или вообще сносить и строить заново...

а вот тут у нас полное расхождение.

Я разделяю "малую родину" и Родину, и моя пятиэтажка с друганами, моя первая школа где мне приходилось самому разбираться в учебе ибо никто даже близко не мог подсказать ибо тупые, мои соседи с которыми просто здоровались- никто мне вообще ничего не дал полезного для взрослой жизни.

А вот государство СССР, сраный совок который был обречен и я был в этом уверен сразу как стал хоть немного разбираться в происходящем, ну к 9-10 классу уж точно, как раз дал мне всё, вообще всё. И это были не просто чиновники, это было именно государство в целом, именно общество в целом.
И культура и менталитет и предки- это все Общество, это вовсе не малая родина.

другое дело что в более развитых странах государство давало "стартовый капитал" несравнимо больше и качественнее... Ну что делать, по крайней мере часть времени отдать обществу которое меня вырастило- я считаю правильным ))
Например готов оказать родине помощь путем раскачивания лодки чтобы балбесы побыстрее прозрели ))

А домики и деревья давно выстроены заново и совсем другие, а будут еще другие, и они не родина и не культура.
dogfred
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 1668
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
[QUOTE=Victor665 , 17.12.2015 - время: 16:40]
Атрибуты государства

Территория — определяется границами, разделяющими сферы суверенности отдельных государств.
Население — подданные государства, на которых распространяется его власть и под защитой которого они находятся.
Аппарат — система органов и наличие особого "класса чиновников" посредством которых функционирует и развивается государство. Издание законов и правил, обязательных для всего населения данного государства, осуществляется государственным законодательным

Так что , по большому счету, если высшее лицо -это государь, то государство -это система, обеспечивающая функционирование этого лица как носителя власти.[/QUOTE] 1. момент вашего определения, про "население"- полностью неверный, т.е. абсолютно наоборот.

Народ не подданные а хозяева, так как именно они своими жизнями, своим трудом, из своих семей- родов- племен и образовали нынешнее государство.
Государство в полном смысле слова не имеет власти (а тем более некое высшее лицо, термин вообще бессмысленный так как Главный Слуга никак не может быть "высшим" хихи) над народом, наоборот гос служащие осуществляют за зарплату некие полномочия по защите прав граждан.

Соответственно ни под какой "защитой государства" люди не находятся, ибо это метафора примерно как "под защитой зонтика". Ведь зонтик не живой, и человек САМ себя защищает на самом то деле, когда делает зонт или покупает его, а потом использует в случае дождя.
Также и государство это обычный инструмент для защиты а не "защитник", ибо защищают себя люди сами! С помощью инструмента в виде гос органов и гос служащих специально нанятых для выполнения работы по защите прав граждан.

2. Про "аппарат" тоже крайне неполно. Государства начались складываться когда в эпоху разделения труда стало выгодным нанимать профессионалов которым поручали конкретные "государственные" обязанности по ОБСЛУЖИВАНИЮ интересов граждан, интересов общества.
И даже издание законов тоже не является чем-то отдельным от населения )) и цель законов не принудить граждан их выполнять )) Цель ровно наоборот- сделать выгодным для общества совместное проживание, а для этой выгоды как раз и надо принять некие единые правила игры.

А уж вывод о развитии и вовсе издевательский... Ведь развитие государства осуществляется вовсе не гос СЛУГАМИ! Развивают государство активные самостоятельные люди которые вносят вклад в общественный продукт, а вовсе не вождь, не царь, и не депутаты принимающие законы )) Эти гос СЛУГИ вообще с момента появления государств являются затратной частью- которая будет гарантированно сокращена и автоматизирована по мере развития НТП, как и все затратные части во всех бизнесах.

Базис важнее надстройки, экономика победит политику, холодильник выиграет у телевизора, народ будет хозяевами над гос слугами.
Бабло победит зло ))

А термин "носитель власти" для современного уровня цивилизации это даже не метафора как в прежние века (когда "носителей" меняли как перчатки и отправляли их в лучший мир пачками, но власть странным образом никуда не девалась), а просто бред.


[/QUOTE] Victor665, критикуемые вами определения не мои, а взяты из источников по политологии. Появится желание - посмотрите в инете, на эту тему много данных.

Чтобы вам было понятней, повторюсь. Государство - это система , в которую входит несколько составных элементов, основными являются территория со своими границами, население, проживающее на данной территории и имеющее гражданство,
система институтов, реализующих властные, экономические, политические и социальные функции.
И вы, как гражданин, находитесь под властью государства, которое должно обеспечивать вашу безопасность, ваш труд, давать определенные социальные гарантии.
Это основа. Реализация, увы, отстает от принципиальных положений. Но это уже о другом: о чиновниках, армии, торговле, полиции, медицине.
Тем не менее, когда вам, простите за пример, на улице надают по челу, вы пойдете в полицию, а не на форум выражать свое недовольство. И вы, и я, и все, поскольку либо в полицию, либо самосуд.
Вопросы развития государства не являются прерогативой только тех, упомянутых вами " активных самостоятельных людей", иначе продадут страну в розницу. А что вас так напугал термин "носитель власти"? Нормальное литературное выражение. Не пугает же выражение "гарант конституции".

Это сообщение отредактировал dogfred - 17-12-2015 - 17:10
Билл Баклуши
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 628
  • Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Victor665 @ 17.12.2015 - время: 15:10)



И я так думаю, что для каждого эти критерии свои. Строго индивидуальные. Для кого то в этих критериях нет места политике, для него важнее березки за окном, а для кого то без демократии и "свобод" нет ни какой Родины. И спорить на тему, чьи критерии лучше, пустая трата времени.
вот тут уже не совсем верно. Есть объективные критерии, они есть в любых человеческих, общественных, юридических взаимоотношениях.
Я бы выделил два момента-
1. менталитет общества в котором ты вырастаешь, взрослеешь. Для меня и многих это как раз советское общество, т.е. опять таки поддержу СССР
2. Государство которое помогло тебе встать на ноги пока ты вырастаешь, взрослеешь. Мне дал образование, построил дороги, дома и магазины именно СССР, от прежней царской России я ничего не застал, в нынешнюю Россию попал уже взрослым, как бы "на равных", и значит никто никому ничего не должен ну кроме уплаты налогов ))

Общество и Государство, эти два критерия есть всегда, и все вопросы о "родине" сведутся именно к этим двум понятиям.
Другое дело что ура-патриоты ловко считают что это одно понятие, да еще и более ловко пытаются лгать будто государство это "Главный Чиновник" хихи, некий Командир, Хозяин, Пастырь, Лидер Нации )) Но тут и обсуждать особо нечего, лже-патриоты давно разоблачены а их идейки и цели понятны. Они под предлогом "защиты родины" хотят урвать себе мат блага, вот и все их идеи.

Надо им обратно отзеркаливать такое дерьмо, что и делают люди в примере из стартового поста когда говорят что за нынешних уродцев воевать бы не пошли, не поддерживают нынешнее дерьмо. Ибо если лже-патриоты изображают важность поддержки и защиты НЫНЕШНЕГО вида гос устройства, то пусть сами за свой счет и своими умениями и поддерживают ))

Собственно цель тех кто сейчас раскачивает лодку именно в этом- перестать помогать тупой части общества, чтобы быстрее наступил крах.
И это тоже защита родины, это как раз и есть "поддержка" того вида общественного и государственного устройства которое ты лично считаешь правильным. НО!- желательно чтобы поддержка была обдуманной, на основании объективных показателей а не личностных )) иначе сам станешь лже-патриотом ))
Это все наверное верно, но лишь для той части населения, которое как вы считает, что есть основополагающие понятия - Родина и государство. Для меня это не так. Государство - само по себе и я нахожусь с ним в неких юридических отношениях, а Родина - это мое личное. Как то так...


Лично для меня Родина - это круг моего общения, это мой город, это место где я чувствую себя в своей тарелке, по которому скучаю когда уезжаю. Но, хочу подчеркнуть еще раз, это только моё личное понимание понятия Родина и я убежден, что всеобъемлющего понятия которое бы устроило всех просто не существует.
Идея понятна, просто можно слегка уточнить. Есть малая родина и есть Общество с Государством. Обычно менталитет людей среди которых был "круг общения и город" где чувствуешь себя своим, все-таки возникает на основе большой Родины...
Поэтому почти любой человек выросший в современном мире, в развитой цивилизации, все ранво считает родиной не только малую, не только родные места и конкретных людей среди который вырос, но и Общество с Государством в целом.
Мне это не то, что бы не понятно - не близко, так скажу. Да, есть большая Родина, страна где родился, но это как бы на экспорт. То есть я всегда буду защищать свою страну находясь за границей, но дома, я совсем не думаю о стране. Возможно это отсутствие должного патриотизма, но это так. Повторюсь, для меня Родина это именно мое - друзья, город, и так далее. Совершенно не соглашусь с уравниловкой - почти любой человек.Думаю, что все же есть масса людей,для которых Родина именно то, что вы называете малой Родиной.


Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 642
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dogfred @ 17.12.2015 - время: 17:08)
И вы, как гражданин, находитесь под властью государства, которое должно обеспечивать вашу безопасность, ваш труд, давать определенные социальные гарантии.
Это основа.
1. ровно наоборот, вы путаете юридические термины и физические )) де-юре и де-факто!

Возможно власть захватили некие бандиты, возможно я реально попал под их власть, но юридически всё не так.

Народ это хозяин и высший носитель власти, именно это ОСНОВА, так было всегда и будет всегда просто потому что бандиты смертны. Смертны все вожди племени, все старейшины рода, все цари всех империй- а вот народ, общество останется и после смерти "носителей власти" и прочих гарантов.

2. Понятие "государство мне должно" тоже очень неточное, есть просто гос служащие выполняющие установленные законом обязанности по защите прав граждан. Лично мне они ниче не должны и вообще их нельзя назвать "государством" ))

Территория, единые законы и язык (это считаю верные критерии у Sorques) мне тоже ничего не должны ))

И вообще ну как может инструмент который мной создан для улучшения и для безопасности моей жизни, может быть "мне должен" улучщить и обезопасить жизнь? )) Я сам с помощью этого инструмента должен заниматься улучшением жизни, вот и всё.

другое дело что подавляющее большинство людей не может, не умеет и главное не хочет самостоятельно всем этим заниматься... да еще и учитывая что сами то они тупые и всё засрут, и отлично это понимают. Поэтому им нужен персональный Хозяин, Пастырь, Проводник, Учитель, Вождь, Командир который подскажет, поможет, поддержит, тыкнет пальцем во врагов )) Без этой персональной Власти огромная часть людей вообще не сможет выжить, им действительно нужна эта ваша "обеспечение безопасности, обеспечение труда, социальные гарантии".

Впрочем уточню- это раньше в дикие времена им было бы не выжить и вполне нормальным было и рабство и крепостничество, и бароны-разбойники, и цари-завоеватели. А в наше время они "не выживут" совсем в другом смысле- они не смогут конкурировать с самостоятельными согражданами, вот и всё )) Но это нормально, и в современном мире причем прямо в ЗАКОНЕ всё уже совсем не так как вы пишите- есть ПРАВО на труд (а вовсе не обеспечение труда), и есть КАТЕГОРИИ граждан которым дают гарантии а вовсе не всем и не всегда!

На всех халявы не хватает )) И не надо ни мечтать о ней ни тем более выдавать её за реальность.

Как только вы уберете из своих мыслей эту ненужную персонификацию типа "носитель власти", как только вы поймете что государство не живое, как только уберете метафоры из точного спора, сразу всё упростится и прояснится.


А что вас так напугал термин "носитель власти"? Нормальное литературное выражение. Не пугает же выражение "гарант конституции".

оба выражения абсолютно одинаково аналогичны, вы правы. Они меня не пугают, а просто являются полностью лживыми метафорами.

Точно также как "поп-батюшка", "бог- отец", "лидер нации", "отец всех народов", "спаситель" и прочее нелепости которыми паства лижет жопу пастырям.

Никаких гарантий физическое лицо и группа физических лиц даже близко дать не может )) ни по обеспечению конституции ни тем более по этим вашим "безопасности, труду и социальным гарантиям". Это может сделать только правовое государство в котором имеется механизм материального возмещения вреда за любое нарушение прав человека.

Надеюсь вы понимаете что "гарантия" это не слова, а ДЕЛА? И когда за базар приходится отвечать, то не словами- а баблом ))

И тут ведь не диспут о красоте литературных выражений и прочей демагогии )) тут вроде наоборот надо демагогию разоблачать, а метафоры конкретизировать до полного прояснения смысла что иногда приводит к уничтожению метафоры.

Это сообщение отредактировал Victor665 - 17-12-2015 - 17:41
dogfred
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 1668
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Victor665 @ 17.12.2015 - время: 17:22)
(dogfred @ 17.12.2015 - время: 17:08)
И вы, как гражданин, находитесь под властью государства, которое должно обеспечивать вашу безопасность, ваш труд, давать определенные социальные гарантии.
Это основа.
1. ровно наоборот, вы путаете юридические термины и физические )) де-юре и де-факто!

Народ это хозяин и высший носитель власти, именно это ОСНОВА, так было всегда и будет всегда просто потому что бандиты смертны.

2. Понятие "государство мне должно" тоже очень неточное, есть просто гос служащие выполняющие установленные законом обязанности по защите прав граждан. Лично мне они ниче не должны и вообще их нельзя назвать "государством"

И вообще ну как может инструмент который мной создан для улучшения и для безопасности моей жизни, может быть "мне должен" улучщить и обезопасить жизнь? )) Я сам с помощью этого инструмента должен заниматься улучшением жизни, вот и всё.

Как только вы уберете из своих мыслей эту ненужную персонификацию типа "носитель власти", как только вы поймете что государство не живое, как только уберете метафоры из точного спора, сразу всё упростится и прояснится.

Государство, коллега, это не лопата, на которую вы лично насадили ручку и начали грядку копать для собственного удовольствия. Государство создали не вы, вы всего лишь гражданин этого государства со своими правами и обязанностями . Ваше личное влияние на институты власти, как и мое, и любого другого, достаточно эфемерно. Не тот уровень. Понятно, что хочется быть главным, но так, увы, не есть.
Поэтому воздействовать вы можете лишь через существующие структуры (местных, районных депутатов, уполномоченных и т.д.), либо инициативно создаете свою партию, и начинаете борьбу за место под солнцем. Ну либо другими, но уже неконституционными методами.
Поскольку вы не отшельник и живете не в скиту, вам придется считаться с тем, что вам государство должно дать возможность купить себе еду, одежду, автобус, чтобы вы поехали на работу, или дать вам бензин на АЭС. И вы должны купить билет в тот самый автобус, не плевать на пол и вообще вести себя адекватно.
Словом, государство имеет свои обязанности перед гражданином, и соответственно, наоборот.
А от персонификации чиновников никуда не деться, как бы вам ни хотелось. Даже если они не влияют на нашу жизнь конкретного человека.
Фигасе
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 60
  • Статус: Обозреваю
  • Member OfflineСвободен
(lozdok @ 17.12.2015 - время: 17:00)
(Фигасе @ 17.12.2015 - время: 16:35)
(lozdok @ 17.12.2015 - время: 16:18)
но, если кто против, то я и не настаиваю.
Они-то не против, вот только Польша обратно "Восточные Кресы" не берет 00062.gif
вот ведь беда, ни Родины, ни флага ... пичаль.

Ну почему же, есть - Украина. Но правда, и с "восточниками" не по пути. В общем непросто там все. 00055.gif
lozdok
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 437
  • Статус: ненавижу ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Фигасе @ 17.12.2015 - время: 18:15)
(lozdok @ 17.12.2015 - время: 17:00)
(Фигасе @ 17.12.2015 - время: 16:35)
Они-то не против, вот только Польша обратно "Восточные Кресы" не берет 00062.gif
вот ведь беда, ни Родины, ни флага ... пичаль.
Ну почему же, есть - Украина. Но правда, и с "восточниками" не по пути. В общем непросто там все. 00055.gif

стоило только создать соответствующую среду, как у каждого появилась своя Родина. восточные украинцы, западные, крымчане, татары крымские и прочее. раньше все жили в одной стране и все было нормально.
Фигасе
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 60
  • Статус: Обозреваю
  • Member OfflineСвободен
(lozdok @ 17.12.2015 - время: 18:23)
раньше все жили в одной стране и все было нормально.

Это смотря где, было нормально...
Может вспомните, в каком году закончилась партизанская война в тех краях? Вот, вот, явно не в 45-м. А как говорится, чтобы уничтожить партизан, нужно уничтожить...

Да, и кстати, о "Союзе нерушимом", например в Батуми танки только при Горбачеве вводили? А при Брежневе - мол слухи?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
(Sorques @ 16.12.2015 - время: 20:40)
(Pretty Little Liar @ 16.12.2015 - время: 20:19)
Наверное, у кого как, может у кого-то и меняется, у меня нет, наверное.
Не может это чувство меняться, если человек живет в одной стране, а в ней всего лишь поменялся режим, ну или для этого нужно быть очень политизированным человеком..

Наверное, может, но не должно )))

Я своей родиной считаю ЮАР, но в случае войны точно не отправилась бы героически сражаться и не хотела бы, чтобы это делал кто-то из моих близких.
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 642
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dogfred @ 17.12.2015 - время: 17:46)
Государство, коллега, это не лопата, на которую вы лично насадили ручку и начали грядку копать для собственного удовольствия.

термин "я" и "вы" служит удобству общения, не более того. Правильный термин ЛЮДИ.

так вот в физическом смысле государство это территория захваченная вооруженными людьми объединенными между собой законом и языком.
В юридическом смысле государство это набор подписанных вышеупомянутыми людьми соглашений.

ес-но в любом смысле государство, коллега, это именно лопата, это договор, это свод правил, это инструмент который лично люди построили для личного употребления.

А кто еще мог построить государство то? ))


Государство создали не вы

ЛЮДИ. Тема исчерпана, я прав а вы нет?


вы всего лишь гражданин этого государства со своими правами и обязанностями

не "вы" и не "я" а все ЛЮДИ! Все граждане не могут быть "всего лишь гражданами", все люди это целый ХОЗЯИН государства.

Ваше личное влияние на институты власти, как и мое, и любого другого, достаточно эфемерно

не я и не вы, а все ЛЮДИ- кроме них вообще никто не может влиять ни на что ))

Понятно, что хочется быть главным, но так, увы, не есть

любимый способ демагогии- приписать собеседнику ровно противоположное и старательно спорить с этим ))
Поэтому упростим- я прямо официально заявляю что не хочу быть главным а хочу сделать так чтобы НИКОГДА не было никаких "главных".

Это главная задача современной человеческой цивилизации, именно за эту задачу сейчас идет мировая бойня.
Либо гос власть всех стран сдохнет, либо сдохнет гос власть и все остальные тоже.

единственный способ достижения реальной демократии очень прост- надо сделать государство таким чтобы выборы гос СЛУГ вообще не влияли на жизнь общества )) и пусть себе развлекаются люмпены и гегемоны, тупое большинство )) Пусть выбирают "главных" которые ничего не решают и не возглавляют- а просто СЛУЖАТ.

Объективные методы контроля над Гос Слугами- это дело ближайшего времени, как и над рядовыми людьми впрочем тоже )) все там будем ))


Поэтому воздействовать вы можете лишь через существующие структуры (местных, районных депутатов, уполномоченных и т.д.), либо инициативно создаете свою партию, и начинаете борьбу за место под солнцем. Ну либо другими, но уже неконституционными методами.

не я а ЛЮДИ- и способов таки два )) ваш и мой, либо самому играть во власть либо сделать гос слуг реально слугами какими они уже давно является по закону ибо развитый мир давно уже идет по этому пути и законы вопщем всем понятны.

Может вам закон о гос службе почитать? также как Крейзи Ивану пишущему про некое "право на жизнь имеющееся в законах РФ" неплохо было бы УК РФ почитать ))


Поскольку вы не отшельник и живете не в скиту, вам придется считаться с тем, что вам государство должно дать возможность купить себе еду, одежду, автобус, чтобы вы поехали на работу, или дать вам бензин на АЭС

да щас! это мне дают даже сейчас вовсе не гос органы! Это все мне дают частники ))

Собственно обычный поврот сюжета, от демагогии к прямой лжи... От вас особенно неприятно и неожиданно... не стыдно?


И вы должны купить билет в тот самый автобус, не плевать на пол и вообще вести себя адекватно.

согласен

Словом, государство имеет свои обязанности перед гражданином, и соответственно, наоборот.

опять метфоры )) Государство не живое! "Должны" быть только выше вами указанные правила общежития- не плевать, быть адекватным.

А от персонификации чиновников никуда не деться, как бы вам ни хотелось. Даже если они не влияют на нашу жизнь конкретного человека.

легко заменим, автоматизация труда рулит, НТП рулит ))
Билл Баклуши
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 628
  • Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Victor665 @ 17.12.2015 - время: 18:13)


Государство создали не вы
ЛЮДИ. Тема исчерпана, я прав а вы нет?
Красивая теория, я правда не очень понял, каким боком это к понятию Родина, ну да ладно. Это очень удобно не находите? Просто люди. Ни кто конкретно. А стало быть ни кто ни за что не отвечает. Есть такое государство Российская Федерация и создали ее ЛЮДИ. И все. Вот они то эти люди за весь бардак и отвечают.


А от персонификации чиновников никуда не деться, как бы вам ни хотелось. Даже если они не влияют на нашу жизнь конкретного человека.
легко заменим, автоматизация труда рулит, НТП рулит ))
А программы для автоматизации труда кто писать то будет? Просто чиновниками станут программеры, вот и все.

Это сообщение отредактировал Билл Баклуши - 17-12-2015 - 19:59
lozdok
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 437
  • Статус: ненавижу ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Фигасе @ 17.12.2015 - время: 18:42)
(lozdok @ 17.12.2015 - время: 18:23)
раньше все жили в одной стране и все было нормально.
Это смотря где, было нормально...
Может вспомните, в каком году закончилась партизанская война в тех краях? Вот, вот, явно не в 45-м. А как говорится, чтобы уничтожить партизан, нужно уничтожить...

Да, и кстати, о "Союзе нерушимом", например в Батуми танки только при Горбачеве вводили? А при Брежневе - мол слухи?

я всего этого отрицать не могу.
но вот сейчас они все живут отдельно и что, им стало лучше? протым людям?
dogfred
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 1668
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Victor665 @ 17.12.2015 - время: 19:13)
.

Это главная задача современной человеческой цивилизации, именно за эту задачу сейчас идет мировая бойня.
Либо гос власть всех стран сдохнет, либо сдохнет гос власть и все остальные тоже.

единственный способ достижения реальной демократии очень прост- надо сделать государство таким чтобы выборы гос СЛУГ вообще не влияли на жизнь общества )) и пусть себе развлекаются люмпены и гегемоны, тупое большинство )) Пусть выбирают "главных" которые ничего не решают и не возглавляют- а просто СЛУЖАТ.

Как-то вас все тянет на уничтожение, ликвидацию.Но вряд ли в обозримом будущем человечество пойдет по предлагаемому вами пути. Не сдохнут государства и государственная власть, ибо порядок в любой системе должен поддерживаться. Анархия приводит к краху любой системы.
Вы хотите , чтобы чиновники были слугами. Я тоже хотел бы видеть в них "слуг народа". Вот только идешь к такому "слуге" с просьбой или заявлением, а у него неприемный день и секретарша на посетителя как на врага смотрит.

А кого вы именуете "тупым большинством"? Вы, конечно, из меньшинства, не люмпенов и не гегемонов? Не могли бы уточнить, люмпены и гегемоны сегодня - это кто? Не по книжке времен прихода Владимира Ильича к власти, а сегодня.

Кстати, а что это за чиновники, которые ничего не решают и не возглавляют? Кто-то на подхвате? Подай-принеси? Служба ответственного лица -это и есть подготовка и принятие решений, контроль за исполнением. А просто так "служат" собачки в цирке. Научили, вот они и прыгают на задних лапках за кусочек сосиски.
efv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 17.12.2015 - время: 13:54)
Вы не понимаете разницы, между страной и государством...
я вам привел слова Лихачева,но не поняли..попробую еще раз скажем такой вариант...

Гражданская война в России, это война мировоззрений прежде всего, а затем уж борьба за власть и государственность...Белые лучше тем, что не переворачивали все с ног на голову, а хотели жить в тех же принципах, что и весь мир, а так же ранее вся страна...О революции и гражданской войне, только давайте в этой теме не будем...

Стрaнa это территория, которaя упрaвляется из единого центрa, которaя имеет единое делопроизводство, жители которого перемещaются свободно по всей территории без огрaничений

Это разные страны, в составе одного союза...можете обратить внимание даже на то, что у них написание разное..
Дa у нaс все aвтономные республики имеют рaзные нaзвaния. Это тоже своего родa союз госудaрств со своими Конституциями,со своими Президентaми. У нaс есть Президент Чечни, Президент Тaтaрстaнa, был Президент Кaлмыкии. Тaк же кaк современные руководители aвтономных республик соглaсовывaют свои действия с Москвой,точно тaк же это делaли руководители союзных республик.
Для вас как гражданина ГОСУДАРСТВА нет...ибо это одно государство...
Почему нет? Тaм другие нaроды, другие вероисповедaния, другие культуры. Я вполне могу их рaссмaтривaть чужеродными вкрaплениями в Россию, кaк для Вaс это были союзные республики. И если они отделятся, то отделёные территории перестaнут быть для меня чaстью Родины, чaстью стрaны.
Sorques, вспомните что говорили "я объездил всю стрaну" , "я объездил весь Союз", и всегдa это были синонимы и никому в голову не приходило их рaзделять и противопостaвлять. Я бы понял,если бы Вы жили до Революции, зaстaли возникновение и крушение Союзa, то тогдa бы могли скaзaть что это Россия, к которой прилипли нa время другие стрaны. Кстaти, у Вaс фaмилиё не Мaклaуд? 00056.gif
Именно так..федерация, союз, объедение, содружество отдельных государств, объеденных в единое государство, некоторые из которых являлись еще и отдельными странами...Правда не понимаете?
У нaс сейчaс тоже федерaция. И вполне могут быть отдельные стрaны, вроде того же Тaтaрстaнa, который кaк миленькие признaют ООН. Это будет стрaнa или госудaрство?
Между Россией и Российской Федераций, очень большая разница для нашего с вами разговора, но вы считаете это одним и тем же,
Вы мне можете покaзaть рaзниу между Россией и Российской Федерaцией? Ну хотя бы отличие в грaницaх?
я вам привел слова Лихачева,но не поняли..попробую еще раз скажем такой вариант...

Хотя понятия страна и государство часто используются как синонимичные, между ними имеется существенная разница.
Понятие государство обозначает политическую систему власти, установленную на определённой территории, особого рода организацию, в то время как понятие страна скорее относится к культурным, общегеографическим (общность территории) и другим факторам. Термин страна также имеет менее официальную окраску. Похожее различие существует и в английском языке со словами country (которое ближе к понятию страна) и state (государство), хотя в определённом контексте они могут выступать как взаимозаменяемые.
Государство характеризуется тремя признаками:1.территория, 2.население, 3.язык. Все вместе с правовой системой создают государство. В то время как понятие «страна» может выходить за пределы государства если есть один из признаков его, но без остальных. Например, есть население этническое, но оно живет уже на другой территории и не знает язык. Или знает язык, но все равно территория уже иная.
(с)
Прочли? Поняли?
Не очень. Дaвaйте проверим. Госудaрство это территория+нaселение+язык. "стрaнa может выходить за пределы государства если есть один из признаков его, но без остальных.".Рaсклaдывaем: территория без нaселения и языкa. Это явно не стрaнa, это просто территория, если онa не входит в грaницы госудaрствa. Если входит, то это тоже относится к стрaне. Нaселение без территории однознaчно не стрaнa. Это кочующее племя. Территория с нaселением и рaзными языкaми. Если это не стрaнa, то и Россию стрaной нaзывaть не нaдо.
Я конечно не обладаю такими знаниями как вы и не знал, что Ленин не участвовал в ВОВ, но речь шла о том, что нужно было красным в целом, а вы прицепились к неудачно построенной фразе, явно поняв что она такова и начали блистать остроумием...вам вроде не 15 лет...
Речь я зaвёл про ВОВ, в ней учaствовaли в основном советские люди, в большинстве "крaсные". Зa чего они воевaли, зa режим? Дa нет, зa Родину. A Вы вдруг вспомнили Землячку и Ленинa.

Гражданская война в России, это война мировоззрений прежде всего, а затем уж борьба за власть и государственность...Белые лучше тем, что не переворачивали все с ног на голову, а хотели жить в тех же принципах, что и весь мир, а так же ранее вся страна...
Дa не хотели они тех же принипов, они тaк же кaк и крaсные хотели своё госудaрство и свою влaсть.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7055
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 17.12.2015 - время: 20:52)
Стрaнa это территория, которaя упрaвляется из единого центрa, которaя имеет единое делопроизводство, жители которого перемещaются свободно по всей территории без огрaничений

Причем здесь управление? Вы все время пытаетесь увязать Страну, с некой управленческой надстройкой...Мой пример о Священной Римской империи, видимо не заметили или не поняли...
Еще раз задам вопрос...Для австрийцев из СРИ, Голландия могла считаться Родиной, которая так же входила в СРИ? Наверное, даже вы не рискнете им такое чувство Родины приписать...
Во Франции, есть Бретань, живут там бретонцы, если вы спросите выходца оттуда, что для него Родина, то он вам скажет, что Бретань, ибо по национальности он бретонец, хотя и гражданство у него французское...

Дa у нaс все aвтономные республики имеют рaзные нaзвaния. Это тоже своего родa союз госудaрств со своими Конституциями,со своими Президентaми.
\
Вы теперь повторяете слово в слово написанное мной, но почему то не задумываетесь, над тем что пишите...если разные государства, то разные страны и подавно и для разных национальностей, разные РодинЫ..для калмыка Калмыкия, для якута Якутия, но все они граждане РФ, а до этого СССР, а еще раньше РИ...то есть названия разные у государства, но страна одна..причем некоторые страны, могут находиться в разных государствах..слышали о таком? У всех поляков в 19 веке, Родиной была Польша, как для тех кто имел гражданство Австрии, Пруссии, так и РИ..Несогласны?

У нaс есть Президент Чечни, Президент Тaтaрстaнa, был Президент Кaлмыкии. Тaк же кaк современные руководители aвтономных республик соглaсовывaют свои действия с Москвой,точно тaк же это делaли руководители союзных республик.

И что? От этого понятие Родины меняется? У жителя Индии 19 века века Родиной была некая Британия или все же Индия?

Почему нет? Тaм другие нaроды, другие вероисповедaния, другие культуры. Я вполне могу их рaссмaтривaть чужеродными вкрaплениями в Россию, кaк для Вaс это были союзные республики. И если они отделятся, то отделёные территории перестaнут быть для меня чaстью Родины, чaстью стрaны.

Для вас тогда понятие Родины, может очень часто меняться...

Sorques, вспомните что говорили "я объездил всю стрaну" , "я объездил весь Союз", и всегдa это были синонимы и никому в голову не приходило их рaзделять и противопостaвлять.

Приходили и еще как...кроме того мы говорим не о бытовых терминах в разговорной речи...

У нaс сейчaс тоже федерaция. И вполне могут быть отдельные стрaны, вроде того же Тaтaрстaнa, который кaк миленькие признaют ООН. Это будет стрaнa или госудaрство?

Татарстан и так страна, без ООН, но в составе федерации...

Вы мне можете покaзaть рaзниу между Россией и Российской Федерaцией? Ну хотя бы отличие в грaницaх?

Для чукчи, Родина Чукотка или некая Россия? Чукотка, его родной край или страна...

Не очень.

Ну если вы простейшие вещи от Лихачева не понимаете, то не знаю как мне вам еще объяснить..у вас тогда просто нет национального мышления и Родина для вас, это карта и паспорт...

Дaвaйте проверим. "стрaнa может выходить за пределы государства если есть один из признаков его, но без остальных.".Рaсклaдывaем: территория без нaселения и языкa. Это явно не стрaнa, это просто территория, если онa не входит в грaницы госудaрствa. Если входит, то это тоже относится к стрaне. Нaселение без территории однознaчно не стрaнa. Это кочующее племя. Территория с нaселением и рaзными языкaми. Если это не стрaнa, то и Россию стрaной нaзывaть не нaдо.

Польша в 19 веке...

Речь я зaвёл про ВОВ, в ней учaствовaли в основном советские люди, в большинстве "крaсные". Зa чего они воевaли, зa режим? Дa нет, зa Родину.

В ВОВ, воевали бывшие репрессированные, раскулаченные и просто те, кто не любил советскую власть, вместе с коммунистами и ее поклонниками, так как воевали за свою Родину, против внешнего врага, так же как крестьяне воевали против французов в воне 1812 за Родину, а не за помещиков и царя...

Дa не хотели они тех же принипов, они тaк же кaк и крaсные хотели своё госудaрство и свою влaсть.

Они воевали против разрушения прежних традиций и устоев, а не за власть...я о широких массах белых, а не генералов, которые играли в свои игры...Или они за новые принципы воевали? Какие?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (20) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Васильеву освободят досрочно?

Хотелось бы вернуть то, что было до 2014 года?

Новости "истории" ИГА на Руси?

С 1 января - все больше и жестче..

Великий сброс (reset – обнуление)




>