Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (47) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Меня зовут Арлекино @ 24-10-2019 - 23:35)
Это минималка. Так говорят официальные источники. И действительно, для получения достойной пенсии надо заботиться самому ещё до выхода на неё. В России с этим проще.

Минималку, во всех странах получает меньшее количество граждан.. Нужно сравнивать уровень жизни тех, кто работал лет 30-40 в одинаковых профессиях..

Опечатка, конечно, 250 руб. в переводе, никак не франков..

180р или 3 франка, стоит бутылка Eichhof в магазине..
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Меня зовут Арлекино @ 24-10-2019 - 23:56)
Неплохо.За кг свинины почти полторы тысячи.Знаю,что в Финляндии кг говядины почти две "штуки" на наши деньги.
Наверное картошка рублей 200 за кг?Нормалёк,ёпть.

У нас 360-400 руб..вчера во всяком случае столько в Перекрестоке стоила.. В Швейцарии в трое выше.. А зарплаты и пенсии выше в 6-8 раз..
Посчитайте сколько кг мяса можно купить у нас и в Швейцарии на пенсии.. Ну или какой процент от зарплаты стоит 1кг мяса в разных странах..
Т-90
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1187
  • Статус: Российский агрессор!
  • Member OfflineСвободен
(Кремль объяснил списание $20 млрд долгов государствам Африки

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5db1f9ee9a79...ndex.ru%2Fnews)

(По его словам, компании, которые имели большую задолженность, по закону не имели права участвовать в новых проектах. «Такое долговое бремя тормозило развитие сотрудничества и взаимодействия наших компаний с африканскими странами)

Ну все товарищи больше не чего не тормозит, Африканцев инвестировать в Россию!
Свежий -ароматный-пахучий-навоз бегемотов и слонов-поднимет Российскую экономику!
00073.gif
Антироссийский клон-28
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Репутация: 373
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(avp @ 24-10-2019 - 20:15)
Получать в Швейцарии в месяц 6 тыс. франков или 360 тысяч рублей? На первый взгляд это просто сорванный джек-пот! Однако так может думать только тот, кто не знает реальной стоимости жизни в этой стране.

По сравнению с другими европейскими странами уровень заработной платы в Швейцарии представляется очень высоким. Однако, если бросить более пристальный взгляд на бюджеты домашних хозяйств, на их доходы и расходы, то можно заметить, что все не так уж просто, как кажется на первый взгляд.

Когда граждане Швейцарии, находясь за рубежом, неожиданно вовлекаются в дискуссии о заработной плате, то обычно они сразу пытаются сменить тему или же начинают лукавить. Потому что действительно непростое это дело, доходчиво объяснить несведущему иностранцу, что зарплату в Швейцарии, составляющую 5 или 6 тыс франков, нельзя напрямую сопоставлять с доходом в 1 или 2 тыс евро в странах Еврозоны — тут можно очень быстро нарваться на конфликт и на обвинения в снобизме, мол, нам бы ваши заботы!

Поэтому, чтобы понять реальную ситуацию с доходами и расходами в Швейцарии, стоит для начала составить примерный месячный бюджет на одного взрослого швейцарца. Мы понимаем, что сделать это непросто и что каждый второй читатель скажет, что все это глупости и «у меня все иначе». Поэтому портал swissinfo.ch, прикидывая примерно, сколько денег потребуется в месяц на жизнь в Конфедерации, делал это на основе официальной информации о доходах и расходах домашних хозяйств, предоставленной нам Федеральным ведомством статистики Швейцарии (BfSВнешняя ссылка).

Конечно, в какой-то степени, это будет «средняя температура по больнице», но общее представление о ситуации получить все-таки будет можно. Итак, давайте займемся нашим любимым делом, а именно, пересчитыванием чужих денег, и заглянем в кошелек среднестатистического швейцарца по имени Пьер-Луиджи Мюллер.

Далее : https://www.swissinfo.ch/rus/business/%D1%8...D0%BE-/43498406

Я живу не в Швейцарии, а в США, но структура доходов / налогов / расходов во многом схожа.
Статья явно заказная, написана человеком в Швейцатии не жившим, не зарабатывавшим, налогов не плативших, и расходов не нёсших.
Иными словами жизни в Швейцарии на знающего.
Кроме того о заказном характере статьи также говорит бесконечное сравнение цен во франках, и цен в рублях.
Но это как сравнивать то что считают холодной погодой жители Оймякона, и Бейрута.
Цены надо сравнивать как % от чистого дохода.
Так же надо сравнивать средние цены.
Например я могу купить одинаковую свинину в Крогере $3.49 за фунт, в Фуд Лайон $4.20, в Пабликс по $3.60, на Ферме по $3.00 в Кастко по $3. 29, в ХоллФуд таже свинья будет $5.30 но в Кастко за все купленные у них товары (за исключением бензина) я в конце года получу ~3% возврат, за бензин 4%.
Это у нас, в Филадельфии цены другие.
Плюс у нас на продукты платишь налог ~3%, а в Филадельфии нет.
Так какой смысл сравнивать голые цены?
Транспортные расходы, не только везде свои, но и у каждого свои.
На пример до выхода на пенсию, я один тратил $200 в неделю на бензин.
После выхода на пенсию расход на бензин на меня и жену $250 в месяц.
До выхода на пенсию, ~46% моего дохода я откладывал на то что в Швейцарии называется пенсией второй и третьей ступени.
Сегодня этого расхода нет.
Тоже самое у швейцарцев.
Автор статьи не указывает какой % швейцарцев живёт в принадлежащем им жилье.
Говоря о стоматологии не забывает напомнить что она дорога и не покрывается страховкой.
Но почему то ни слова не говорит о том сколько стоит отдельная страховка на стоматологию. и .т.д, и т.п.


Это минималка. Так говорят официальные источники. И действительно, для получения достойной пенсии надо заботиться самому ещё до выхода на неё. В России с этим проще. Здесь действует закон обязательного отчисления работодателем налога на каждого работающего в социальную сферу, из которой и формируется будущая пенсия. А индивидуальная пенсия зависит от индивидуального заработка работника. В Швейцарии, могу конечно ошибаться, пенсионный фонд формируется из добровольных отчислений граждан, либо из договора с работодателем о фиксированной сумме отчислений на личный счёт из зарплаты работника. Может сейчас несколько по другому, но когда-то было так!
Это минималка. Так говорят официальные источники. И действительно, для получения достойной пенсии надо заботиться самому ещё до выхода на неё. В России с этим проще. Здесь действует закон обязательного отчисления работодателем налога на каждого
Либо ошибаетесь, либо намеренно врёте.
В Швейцарии так же как и в РФ работодатель платит налог на каждого работающего, самозанятые платят сами, и из этого налога складывается та самая пенсия первой ступени.
В США это налог делится на две части 6.2% платит работодатель, 6.2% платит работник.
Самозанятые платят 12.4%
При полном стаже получается 40% от средней зарплаты за последние 5 лет.
Те кто хочет иметь на пенсии больше сами заботятся о том что в стране гномов называют пенсией второй и третей ступени.
Везде кроме РФ это ~ одинаково.
Разница в том что в РФ нет защищённого института создания накопительной пенсии.



Ну, это если считать на зарплаты и пенсии в переводе на курс доллара. При таком подходе, швейцарский пенсионер, приезжая в Россию, будет чувствовать себя королём. Российский поездку просто, не осилит. Но речь не о том. Речь о жизни на своих территориях. Швейцарец по доходу выше россиянина, предположим в 10 раз. Но и траты его в Швейцарии выше в 10 раз. Вот по этому критерию и надо сравнивать. Если по ним сравнивать, то жизнь пенсионера в Швейцарии примерно в полтора-два раза лучше, но не на порядок, как в этом пытаетесь меня убедить вы. Вот это я хотел довести до вас. Никто не спорит о том, что по уровню жизни пенсионеры Швейцарии на 2-м месте. Это факт. Но факт состоит и в другом, что за последние годы Россия тоже улучшает жизнь своих пенсионеров. Понемногу, но улучшает! Вот это и был второй факт, который я хотел донести до вас..
Разница в уровне жизни между пенсионерами Швейцарии и РФ действительно не в полтора раза, а как минимум в десяток раз.
Возможно уровень жизни пенсионеров в РФ и растёт, но по своей родне, и друзьям я этого не вижу.
И как вы думаете сколько лет понадобится пенсионерам РФ что бы дойти до уровня немцев и швейцарцев, при условии что у них благосостояние тоже растёт?

Неплохо.За кг свинины почти полторы тысячи.Знаю,что в Финляндии кг говядины почти две "штуки" на наши деньги.
Наверное картошка рублей 200 за кг?Нормалёк,ёпть.

А сколько это выраженное как % от среднего дохода по стране?
Ором
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 273
  • Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Меня зовут Арлекино @ 24-10-2019 - 23:53)
Российский поездку просто, не осилит.

Не надо так за всех Российских пенсов. Некоторые могут.
Т-90
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1187
  • Статус: Российский агрессор!
  • Member OfflineСвободен
С дураков хотят еще денег взять!
(Дмитрий Медведев взялся за переключение скорости)
https://www.kommersant.ru/doc/4135833?utm_s...andex.ru%2Fnews

Вот и вся Российская экономика-называется как можно больше ободрать население!
Почему дураки спросите Вы меня?
Ну умные 20 лет за них бы не голосовали!
Ором
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 273
  • Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Т-90 @ 25-10-2019 - 14:58)
С дураков хотят еще денег взять!

Если бы хотели взять, то взяли бы. И ничего нового придумывать не надо. Встал на парковке у гипера и штрафуй по 5 рублей. Можно на два бюджета на штрафовать.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Ором @ 25-10-2019 - 13:51)
(Меня зовут Арлекино @ 24-10-2019 - 23:53)
Российский поездку просто, не осилит.
Не надо так за всех Российских пенсов. Некоторые могут.

Могут. Но не на пенсию в подавляющем большинстве своем 00058.gif
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Меня зовут Арлекино @ 24-10-2019 - 23:56)
Неплохо.За кг свинины почти полторы тысячи.Знаю,что в Финляндии кг говядины почти две "штуки" на наши деньги.
Наверное картошка рублей 200 за кг?Нормалёк,ёпть.

Эта статья из АиФ, с конкретными цифрами, поможет, если желание есть, разобраться с тем, что и как обстоит с пенсионерами в Германии
https://news.mail.ru/society/39229136/?frommail=10
Ором
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 273
  • Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ps2000 @ 25-10-2019 - 15:59)
(Ором @ 25-10-2019 - 13:51)
(Меня зовут Арлекино @ 24-10-2019 - 23:53)
Российский поездку просто, не осилит.
Не надо так за всех Российских пенсов. Некоторые могут.
Могут. Но не на пенсию в подавляющем большинстве своем 00058.gif

На социальную конечно не могут. А на военную с социальными выплатами вполне можно. Даже останется еще в Амстердам съездить на красные фонари посмотреть. А потом еще и дорогу компенсируют.
evgen170361
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1175
  • Статус: Гражданин Вейшнории
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Без инвестиций осталось пол-России

В то время как Росстат отчитывается об увеличении инвестиций в российскую экономику третий год подряд, регионы РФ продолжают страдать от инвестиционного голода.

По итогам первого полугодия 20% всех инвестиций в стране досталось одной Москве, отмечает в октябрьском «Мониторинге» РАНХиГС. https://www.finanz.ru/novosti/aktsii/bez-in...ssii-1028627991
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Ором @ 25-10-2019 - 16:05)
(ps2000 @ 25-10-2019 - 15:59)
(Ором @ 25-10-2019 - 13:51)
Не надо так за всех Российских пенсов. Некоторые могут.
Могут. Но не на пенсию в подавляющем большинстве своем 00058.gif
На социальную конечно не могут. А на военную с социальными выплатами вполне можно. Даже останется еще в Амстердам съездить на красные фонари посмотреть. А потом еще и дорогу компенсируют.

Какой процент от общего числа пенсионеров получает военную пенсию?
Ором
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 273
  • Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ps2000 @ 25-10-2019 - 16:36)
Какой процент от общего числа пенсионеров получает военную пенсию?

А кто же знает. Вот у меня в семье 9 пенсионеров военных и один гражданский.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Ором @ 25-10-2019 - 16:41)
(ps2000 @ 25-10-2019 - 16:36)
Какой процент от общего числа пенсионеров получает военную пенсию?
А кто же знает. Вот у меня в семье 9 пенсионеров военных и один гражданский.

Это нерепрезентативно.
У меня в семье (в широком смысле) - 9 пенсионеров - и все гражданские
А женщины в Вашей семье тоже военные пенсионеры?
Ором
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 273
  • Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ps2000 @ 25-10-2019 - 17:23)
Это нерепрезентативно.
У меня в семье (в широком смысле) - 9 пенсионеров - и все гражданские
А женщины в Вашей семье тоже военные пенсионеры?

Вот это слово с приставкой не. Не понятно это про че.

У нас в семье все служивые и женщины тоже. Правда в разных ведомствах пенсию получают. И таких семей не мало. Вот у вас гражданских больше, вы и гражданских больше видите.А у нас на оборот.

Мир человека не такой большой как он думает.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Ором @ 25-10-2019 - 17:37)
(ps2000 @ 25-10-2019 - 17:23)
Это нерепрезентативно.
У меня в семье (в широком смысле) - 9 пенсионеров - и все гражданские
А женщины в Вашей семье тоже военные пенсионеры?
Вот это слово с приставкой не. Не понятно это про че.

У нас в семье все служивые и женщины тоже. Правда в разных ведомствах пенсию получают. И таких семей не мало. Вот у вас гражданских больше, вы и гражданских больше видите.А у нас на оборот.

Мир человека не такой большой как он думает.

Это о соответствии характеристик выборки характеристикам генеральной совокупности в целом. Если коротко 00058.gif

Что бы было репрезентативно - надо взять общее число пенсионеров в РФ и число военных пенсионеров.
Наверняка есть такие цифры, но искать лень

А пенсии военным пенсионерам ПФ платит, или военное ведомство
Ором
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 273
  • Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ps2000 @ 25-10-2019 - 17:46)
А пенсии военным пенсионерам ПФ платит, или военное ведомство
ПФ платит только гражданскую пенсию. Я не думаю, что сильно больше гражданских пенсионеров. Есть же еще много других гос.служащих. Там тоже не маленькая пенсия. Тем более, что военный может получать две пенсии и военную и гражданскую. Так что вряд-ли есть точные цифры. Я думаю расклад 40 на 60.

Это сообщение отредактировал Ором - 25-10-2019 - 17:58
Т-90
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1187
  • Статус: Российский агрессор!
  • Member OfflineСвободен
(Москва. 25 октября. INTERFAX.RU - Окружной суд Амстердама 23 октября арестовал 100% акций компании "Южный поток")
https://www.interfax.ru/business/681791

(Стокгольмский арбитраж 28 февраля 2018 года обязал "Газпром" доплатить "Нафтогазу Украины" $4,63 млрд за недопоставку согласованных объемов газа для транзита. С учетом того, что ранее суд подтвердил долг украинской стороны за поставки газа в размере $2,018 млрд, по результатам двух арбитражных споров между компаниями на поставку и транзит газа "Газпром" должен доплатить "Нафтогазу" $2,56 млрд)

Газ пром лох!
За свой товар еще всем должен остался-явно Путинский прорыв!
Еще все арестовали.

Это тоже самое-что я картошку продаю-но даю покупателям картошку и деньги-а другие вообще арестовывают картоху по полной!

газ прому выгодней не продавать-а то должен только и газ с него берут и деньги!
00051.gif 00051.gif 00051.gif
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Ором @ 25-10-2019 - 17:56)
ПФ платит только гражданскую пенсию.

Те.е Вам ПФ платит где то в пределах 15-20 тыс, остальное платит МО.
Вы пенсию двумя платежами получаете?
evgen170361
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1175
  • Статус: Гражданин Вейшнории
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В нормальной стране за этим последовала бы позорная отставка
автор
Борис Вишневский
депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга (фракция «Яблоко»)

Президент Путин с барского плеча простил долги странам Африки — 20 миллиардов долларов.

Пресс-секретарь Песков уже заливается соловьем, объясняя, что долги были «невозвратные», зато теперь как вольготно будет работать в Африке российским компаниям!

Эти сказки, — про «безнадежные долги», — мы слышим каждый раз, когда очередному диктаторскому режиму прощаются очередные несчетные миллиарды.

Вместо того, чтобы требовать их возврата, или хотя бы получить часть долга «натурой» — природными ресурсами или товарами.
20 миллиардов долларов — это 1.3 триллиона рублей.

Планируемые расходы федерального бюджета-2020 на здравоохранение — 1 триллион рублей. Меньше, чем прощено Африке.

А расходы всех вместе региональных бюджетов за 2019 год на здравоохранение — как раз около 1.3 триллиона рублей. Примерно то же, что прощено https://echo.msk.ru/blog/boris_vis/2525493-echo/
Ором
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 273
  • Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ps2000 @ 25-10-2019 - 18:24)
(Ором @ 25-10-2019 - 17:56)
ПФ платит только гражданскую пенсию.
Те.е Вам ПФ платит где то в пределах 15-20 тыс, остальное платит МО.
Вы пенсию двумя платежами получаете?
Гражданская пенсия отдельно, военная пенсия отдельно. Другие социальные выплаты отдельно. Причем социальные выплаты могут быть федеральные, региональные и ведомственные. С разных источников приходит вся сумма.

Это сообщение отредактировал Ором - 25-10-2019 - 18:39
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 355
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Ором @ 25-10-2019 - 18:37)
Гражданская пенсия отдельно, военная пенсия отдельно. Другие социальные выплаты отдельно. Причем социальные выплаты могут быть федеральные, региональные и ведомственные. С разных источников приходит вся сумма.

Спасибо за разъяснения.
То что от ПФ получаете - я правильно озвучил?

Другие ведомства тоже сами платят надбавки различные?
Меня зовут Арлекино
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 81
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 24-10-2019 - 23:57)
Минималку, во всех странах получает меньшее количество граждан.. Нужно сравнивать уровень жизни тех, кто работал лет 30-40 в одинаковых профессиях..

Как? В долларовом эквиваленте? Или в евро? В абсолютных величинах российский пенсионер проиграет. Я об этом писал. А вот если оценивать квартплаты, услуги, продукты и прочее в стране проживания, то отставание в уровне жизни не будет столь сильным.


180р или 3 франка, стоит бутылка Eichhof в магазине..


Пусть так, не сильно большая разница


У нас 360-400 руб..вчера во всяком случае столько в Перекрестоке стоила.. В Швейцарии в трое выше.. А зарплаты и пенсии выше в 6-8 раз.. Посчитайте сколько кг мяса можно купить у нас и в Швейцарии на пенсии.. Ну или какой процент от зарплаты стоит 1кг мяса в разных странах..


Ну, хорошо.. А сколько процентов от пенсии занимает плата за жильё и услуги? Поэтому, если на круг считать, то примерно в два раза и получится 00064.gif
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Меня зовут Арлекино @ 25-10-2019 - 20:09)

Ну, хорошо.. А сколько процентов от пенсии занимает плата за жильё и услуги? Поэтому, если на круг считать, то примерно в два раза и получится 00064.gif

Да, примерно в 2-2.5 раза.. Но пенсии и зарплаты выше в 5-7 в высокоразвитых странах.. Поэтому интересно сравнивать пока с Аргентиной, Чили или Уругваем, далеко не бедными кстати странами, но примерно со многими общими с нами проблемами..
А когда вы или другие начинают кидать ролики или тексты про НорвегиИ., то это какая то либо тонкая попытка бросить камень в нашу жизнь, либо совсем уж голимая лапша, которая непонятно на кого расчитана..
С Португалией, Сербией, Грецией, лучше сравнить, мы по ряду позиций будем впереди..

Ором
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 273
  • Статус: своевременное подношение тапок дарует свободу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ps2000 @ 25-10-2019 - 19:34)
То что от ПФ получаете - я правильно озвучил?
В ПФ федеральные соцвыплаты и гражданская пенсия. Другие из других министерств и ведомств.

Это сообщение отредактировал Ором - 25-10-2019 - 20:29
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (47) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Средняя зарплата в СССР 120 руб много или мало?

Безработные в России

Откуда идет опасность стране, извне или изнутри?

Улюкаев арестован

Ради чего им это делать?




>