Пункты опроса Голосов Проценты
1. Эдмон Тери 4   66.67%
2. Коммунисты 2   33.33%
Всего голосов: 6

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 589
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 29-07-2021 - 18:53)
А была насильственная его смена? Государь просил о помощи? Государя ввели в заблуждение, от самостоятельно отрёкся, чтобы разрядить обстановку, Михаил сделал тоже самое, хотя мог как минимум стать конституционным монархом..кого защищать в этой ситуации?
Только все это не имеет отношения к тому, что сделали большевики..
Царская власть к началу 17 года уже настолько задрала совершенно всех - начиная со Ставки - что уже, наверное, к тому времени не осталось никого, кто бы не просил Николая II отречься от престола. В том числе для того, чтобы разрядить обстановку, что было правдой. В какой части, по-Вашему, царя ввели в заблуждение? А защищать в той ситуации можно было империю. Так, как, например, это попытался сделать в августе Корнилов. Желавший империю восстановить в форме военной диктатуры с собой во главе в виде всевластного и никому не подконтрольного правителя.

То, что сделали большевики - это второй вопрос. Я здесь отстаиваю какую позицию: я не согласен с теми, кто считает РИ в целом благополучным и перспективным государством, хотя и имевшим отдельные недостатки, которое испохабили большевики, революционно захватившие власть.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 29-07-2021 - 19:15
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7079
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 29-07-2021 - 19:02)
Я вижу всё то же, что и Вы - но я иначе оцениваю эти цифры. Я вижу лишь стремительный рост, вызванный "эффектом низкой базы"

Это как? Не было шахт, рудников, портов, верфей, заводов? Они и в 18 веке были.. База есть всегда, она была и в Южной Корее в 50-х, важны тенденции её роста..
Или я не очень понял вашу формулировку о нулевой базе..

Этот рост не указывал на какие-либо радикальные перемены в жизнеустройстве россиян - сохранялись все те же низкая урбанизация, малая численность пролетариата

Так численность пролетариата росла..
1890 году их численность 1,3 млн., в 1916 4 млн.. На этот уровень рабочих, большевики вышли лишь в 1929..

низкая производительность труда на деревне, низкий общий уровень образования

Да и что из этого? Причем здесь прогрессивное значение большевиков?
На образования с каждым годом были все большие ассигнования.. Если смотреть на количество школ по годам, то в пик РИ их было 80 тыс, в пик СССР 120 тыс ( 1949г) .. Да было меньше классов и учителей, но речь о том, в РИ было движение в верном направлении..
Но система народного образования так и не была создана,

Она была создана, как и Земская медицина.. Большевики даже ничего особенно и не меняли, а взяли за основу земскую систему и просто ср времени её увеличили в объемах.. Поэтому странно что вы пишите именно о системе..
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7079
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 29-07-2021 - 19:15)
Царская власть к началу 17 года уже настолько задрала совершенно всех - начиная со Ставки - что уже, наверное, к тому времени не осталось никого, кто бы не просил Николая II отречься от престола. В том числе для того, чтобы разрядить обстановку, что было правдой. В какой части, по-Вашему, царя ввели в заблуждение? А защищать в той ситуации можно было империю. Так, как, например, это попытался сделать в августе Корнилов. Желавший империю восстановить в форме военной диктатуры с собой во главе в виде всевластного и никому не подконтрольного правителя.

То, что сделали большевики - это второй вопрос. Я здесь отстаиваю какую позицию: я не согласен с теми, кто считает РИ в целом благополучным и перспективным государством, хотя и имевшим отдельные недостатки, которое испохабили большевики, революционно захватившие власть.

Государя, ввели в заблуждение о катастрофическом положении и настроениях масс, а также на фронте.. Хотя буквально несколько недель назад, эти же люди, докладывали обратное.. Оно было не хуже, чем во Франции..
Теперь об РИ..никто не говорит о том, что не нужны были реформы в духе времени во всех сферах, речь даже не стране после Февраля, где ничего ещё не было поломано, а о том, что без большевистского переворота, было бы как минимум все тоже самое..ибо Россия была источником сырья, дешевой рабочей силы, низких налогов , а значит местом для инвестиций..
Mamont
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 389
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 29-07-2021 - 17:30)
(Mamont @ 29-07-2021 - 13:19)
Разумеется, советская экономика для населения страны
Я не заметил..
Вы работали на Севере, у вас была большая зарплата, а у меня в пять раз меньше..ваше резоны понятны..


https://www.backbook.me/photo-1c9cc8f7a8.html
А за что людям на Северах зарплаты увеличивали?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7079
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Mamont @ 29-07-2021 - 21:01)

А за что людям на Северах зарплаты увеличивали?

Речь о самом факте, вы можете сказать кто мне мешал поехать на СеверА, логично, но я вам также задам вопрос, кто вам мешал поехать в начале 90-х в Турцию и заняться сначала мелким бизнесом.. Ито и другое глупость, ибо человек должен достойно в соответствии своему образованию и профессиональным навыкам, всегда иметь достойный доход, если он не лентяй.. А у вас( и не только) , по нашим с вами долгим беседам получается, что те кто советские времена мало получали, сами виноваты, а те кто в 90-е, жертвы системы и обстоятельств.. То есть двойной стандарт..
Квалифицированные рабочие в РИ, кстати получали как мелкие чиновники, а иногда и больше.. Так что и в этом социализм не дал ничего нового..
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 373
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 28-07-2021 - 22:31)
Миша, тут такое дело.. Если писать позитив в про динамику развития РИ, то советофилы сразу уходят с патриотических рельс и начинают хвалить инстранцев и сравнивать развитие с Европой и США, потом они замечают что написали на эмоциях то, за что они других называют русофобами и начинается флуд.. Ну самые продвинутые поклонники коммунизма в такие темы не заходят)

Я, видно не очень продвинутая поклонница коммунизма - да, и вообще не поклонница, поскольку имею очень слабое представление о предполагаемом коммунистическом укладе.

Влад, "дело", наверное, всё-таки в твоём слишком эмоциональном восприятии... Другое здесь "дело" вовсе не в восхвалении Европы и США (я бы ещё Японию сюда записала с её развитием в начале 20 века), а дело в предъявленных фактах, с которыми можно согласиться, или с которыми можно спорить, хотя, с фактами спорить трудно.

Ты привёл графики развития экономики РФ в % начиная от стартовых 100. Но, как верно здесь заметел Плепорций это эффект "низкого старта". Мировой кризис 1990-1903 в РИ сменился не ростом, а депрессией вполть до 1908. ВВП на душу населения в РИ в начале 20 века особо не росло, а только успевало за ростом населения.

https://www.backbook.me/photo-e921898c61.html
Всего фото в этом сете: 3


И кто это придумал басню на счёт того, что РИ опережала по своему развитию ведущие мировые державы? Вот таблица одного из важнейших показателей развития страны - НД:



Вот ещё можешь заметить, как РИ опережала... Если к 1889 ВВП России составлял примерно 42% от ВВП США, то в 1913 этот показатель снизился до 32%. Вот тебе здесь и весь "рост".

Это сообщение отредактировал ferrara - 29-07-2021 - 22:41
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 29-07-2021 - 13:06)
Не пойму, какой именно эксперимент Вы имеете в виду. По факту в феврале 1917 года имперский режим рухнул практически под собственным весом, при минимальном уровне воздействия. Настолько он себя изжил и дискредитировал. И это на фоне действительно высоких темпов развития, вызванных, правда, преимущественно "эффектом низкого старта".
Нет не рухнул.
Перед страной стоял выбор, продолжать быть неограниченной или конституционной монархией или стать республикой.
Большевики этого выбора не допустили и ввергли страну в смесь диктатуры и феодализма.

Ну конечно, отсталая! Городское население - 14,2%, число рабочих, занятых в промышленности, только 2,6 млн,

Серьёзно?
В США в то время 40% населения жило в городах, но города эти были в основном то что сейчас называется Farmers community, то есть посления людей обслуживающих окестные фермы. с населением от 1000 до 20000.
В США было только 6 городов с населением ~500000 (пол миллиона).
Насколько я помню в 1913 году в РИ было 4 миллиона рабочих, а в США 4.5 но это не засчёт преопбразования страны а за счёт эмиграции ибо новое пополнение было безземельным, и безденежным.
В городах было легче начинать.

товарность хлеба только 26%, что указывает на крайне низкую (даже по тем временам) производительность труда на селе.

В США было больше, но в первую очередь за счёт возможности снимать два урожая в год.

Плюс общий низкий уровень грамотности - не говоря уже про образование вообще. Потенциал был действительно огромный!
И то и другое росло и быстро. А потенциал господа большевики просрали.

"Развитая страна" с началом 1МВ не смогла наладить нормальное производство несложных "мосинок" - пришлось заказывать в США.

Французы и Англичане тоже заказывали вооружение и технику в США, и во время второй мировой тоже.

Принятый на вооружение патрон с закраиной был уже тогда устаревшим, но имел большие допуски по технологическим нормам.

Это вы серьёзно?
Патрон получился прекрасным с великолепной баллстикой.
Не даром до сих пор стоит на вооружении, в отличии от британского тоже рантового 303 и Французского 8мм Лебеля.
От рантовых патрон отказались не из за их отсталости, а из за затыков при перезарядки скользяще поворотным затвором.
Но капитан Мосин решил эту проблему с помощью отсечки отражателя, чего не было ни на одной другой винтовке мира.
П.С.
Я регулярно участвую в соревнаованиях из винтовок обоих моривых войн.
Рантовый патрон 7.62 Мосин на большие дистанции позволяет стрелять куда точнее чем без рантовый 7.9 Маузер. ибо дело не в ранте а в баллистике.
А если говорить о допусках, то поинтересуйтесь допусками в изделиях Калашникова и для чего это сделано.

И так далее. Да - были умные головы и были промышленные мощности для того, чтобы построить 1-2-5-10 передовых подводных лодок, самолетов и т. п. Но массовое производство хотя бы немного технологически продвинутых продуктов было совершенно невозможно!

А в СССР?
Да не смешите!!!!
Снаряд сорокопятки по ТТХ мог прошить броню большенства немскх танков до 1942 года с дистанции 2км.
А по факту с трудом шил с 500 метров.
Почему?
Да потому что на заводах производителях ТУ выдержать не могли.
(Плепорций @ 29-07-2021 - 18:40)
(Mamont @ 29-07-2021 - 15:59)
Видать недовольных было больше чем довольных
Даже не так. Главное в том, что не было практически никого, кто встал бы на защиту царского режима!
Значительно больше чем советского.
Или я ошибаюсь?

Это сообщение отредактировал Misha56 - 29-07-2021 - 23:13
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 29-07-2021 - 22:38)

И кто это придумал басню на счёт того, что РИ опережала по своему развитию ведущие мировые державы? Вот таблица одного из важнейших показателей развития страны - НД:

Не по развитию, а по темпам развития, это разные вещи.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7079
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 29-07-2021 - 22:38)
Я, видно не очень продвинутая поклонница коммунизма - да, и вообще не поклонница, поскольку имею очень слабое представление о предполагаемом коммунистическом укладе.





Ну мы же под этим словом подразумеваем все левые проекты которые были и есть на основе марксизма..
Так что думаю, что все же имеешь симпатии, как минимум.. Люда, я исходу из наших бесед..
Влад, "дело", наверное, всё-таки в твоём слишком эмоциональном восприятии... Другое здесь "дело" вовсе не в восхвалении Европы и США (я бы ещё Японию сюда записала с её развитием в начале 20 века), а дело в предъявленных фактах, с которыми можно согласиться, или с которыми можно спорить, хотя, с фактами спорить трудно.

Об эмоциях.. Во первых на самом деле несправедливо РИ записывать в отсталую державу, ибо была наука и культура мирового уровня, принижать её значение, значит выступать против фактов.. Кроме этого, в таких спорах есть одна забавность.. Про РИ пишут в пренебрежительном тоне, но эти же люди, как только речь заходит о советской власти, так сразу становятся патриотическими- патриотами, а всех критиков записывают в русофобы или непатриоты, как минимум.. Ты скажешь, что это не замечала у некоторых пользователей?

Ты привёл графики развития экономики РФ в % начиная от стартовых 100. Но, как верно здесь заметел Плепорций это эффект "низкого старта". Мировой кризис 1990-1903 в РИ сменился не ростом, а депрессией вполть до 1908. ВВП на душу населения в РИ в начале 20 века особо не росло, а только успевало за ростом населения.

Но при этом ты не прокомментировала морй аргумент про ещё больший низкий старт в странах Дальнего Востока.. РИ в сравнении с ними просто экономический гигант..
Вот ещё можешь заметить, как РИ опережала... Если к 1889 ВВП России составлял примерно 42% от ВВП США, то в 1913 этот показатель снизился до 32%. Вот тебе здесь и весь "рост".

Я в таких темах, тысячи раз писал, что рост был неравномерный и нужны были капиталистические реформы..но не большевиКовский лом об колено и разрушения до основания всего и вся.. Плоды этого разрушения, мы до сих пор пожинаем..
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7079
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Misha56 @ 29-07-2021 - 22:54)
Насколько я помню в 1913 году в РИ было 4 миллиона рабочих, а в США 4.5

В США, около 6м на этот год..это естественно те, кто работал по найму..
Разница не такая уж и большая.. Рост начался во время ПМВ и до Великой депрессии..

Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 29-07-2021 - 23:32)
(Misha56 @ 29-07-2021 - 22:54)
Насколько я помню в 1913 году в РИ было 4 миллиона рабочих, а в США 4.5
В США, около 6м на этот год..это естественно те, кто работал по найму..
Разница не такая уж и большая.. Рост начался во время ПМВ и до Великой депрессии..

Возможно вы правы, я писал по памяти.
Но всётаки до ПМВ рост рабочих и городкого населения в США в США во многом был обусловлен эмиграцией, а не естественным развитием.
С трана до ПМВ в одновном была сельскохозяйственной, и только становилась на идустриальные рельсы.
ПМВ это был сильный пинок в сторну индустриализации.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 373
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 29-07-2021 - 23:20)
Об эмоциях.. Во первых на самом деле несправедливо РИ записывать в отсталую державу, ибо была наука и культура мирового уровня, принижать её значение, значит выступать против фактов..

Ну, кто же записывает РИ в отсталую державу? Только не я! Ну не Папуа всё же и не Новая Гвинея 00003.gif . Россия дредноуты свои делала, а это уже показатель общего и, в частности, технического развития страны. Но, этот уровень развития был средний , а не передовой; мы отставали от ведущих держав, а не опережали их.


Кроме этого, в таких спорах есть одна забавность.. Про РИ пишут в пренебрежительном тоне, но эти же люди, как только речь заходит о советской власти, так сразу становятся патриотическими- патриотами, а всех критиков записывают в русофобы или непатриоты, как минимум.. Ты скажешь, что это не замечала у некоторых пользователей?

Есть и другая забавность: представить РИ в некотором таком идеалистическом свете – вот, типа, не было бы революции и всё было бы у нас замечательно, лучше, чем в Европе и США. Но, на мой взгляд, это такая слащавая маниловщина.


Вот ещё можешь заметить, как РИ опережала... Если к 1889 ВВП России составлял примерно 42% от ВВП США, то в 1913 этот показатель снизился до 32%. Вот тебе здесь и весь "рост".

Я в таких темах, тысячи раз писал, что рост был неравномерный

Да, Влад, ты здесь очень прав! При капитализме не бывает равномерного роста. Вот не очень далёкие оптимисты в своих рассуждениях хотят умозрительно продолжить «кривую» развития РИ с 1909 по 1913 и дальше в пространство графика, наивно полагая, что такая тенденция непременно должна сохраниться.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7079
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 30-07-2021 - 00:05)
Ну, кто же записывает РИ в отсталую державу? Только не я! Ну не Папуа всё же и не Новая Гвинея 00003.gif . Россия дредноуты свои делала, а это уже показатель общего и, в частности, технического развития страны. Но, этот уровень развития был средний , а не передовой; мы отставали от ведущих держав, а не опережали их.

Ну вот опять ирония.. И не Испания и не Австро-Венгрия, а более передовая..
Есть и другая забавность: представить РИ в некотором таком идеалистическом свете – вот, типа, не было бы революции и всё было бы у нас замечательно, лучше, чем в Европе и США. Но, на мой взгляд, это такая слащавая маниловщина.

Не факт что постоянно лучше, но не хуже.. Есть предпосылки к тому.. Я выше написал, сырье, дешевая рабочая сила и низкие налоги.. Это все то, на чем состоялась китайская экономика или корейская, только у них не было столько сырья и такой научной базы.. Россия была обречена стать местом мировых инвестиций..
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 373
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 30-07-2021 - 00:16)
(ferrara @ 30-07-2021 - 00:05)
Ну, кто же записывает РИ в отсталую державу? Только не я! Ну не Папуа всё же и не Новая Гвинея 00003.gif . Россия дредноуты свои делала, а это уже показатель общего и, в частности, технического развития страны. Но, этот уровень развития был средний , а не передовой; мы отставали от ведущих держав, а не опережали их.
Ну вот опять ирония.. И не Испания и не Австро-Венгрия, а более передовая.. ]

Здесь не было и тени иронии – смеющаяся мордочка совсем не об этом – это был клоунский юмор (без которого скучно), что, типа, Папуа и Новая Гвинея, это разные страны. 00003.gif

И не Испания и не Австро-Венгрия, а более передовая..

Ах, ну, да! Не знаю даже… Если сравнивать производство этих стран на душу населения, то я не уверена, что РИ у них выиграет.

Не факт что постоянно лучше, но не хуже.. Есть предпосылки к тому.. Я выше написал, сырье, дешевая рабочая сила и низкие налоги.. Это все то, на чем состоялась китайская экономика или корейская, только у них не было столько сырья и такой научной базы.. Россия была обречена стать местом

Да нет, Влад, ты путаешь времена. То было индустриальное время для ведущих мировых держав – это время жёсткого протекционизма – русская дешёвая рабочая сила здесь бы не прокатила, по крайней мере, не в той степени. Китай попал в иное время – время постиндустриальное – когда эти «ведущие державы» стали выносить своё производство куда подальше - в Китай или Индию – или ещё куда, - а занимались только инвестициями своих накопленных капиталов.

Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 982
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Все эти рассуждения "ах, если бы... " - ну такое.

Рождаемость в любом случае начала бы падать, если бы шло хоть какое-то развитие. Это неизбежный процесс.
Конечно, без ямы Гражданской войны постепенно шел бы прогресс, развивалась промышленность, наука, и в целом Россия в 20-х - 30-х чувствовала бы себя лучше. Но без мобилизационной экономики вряд ли прогресс шел бы достаточно быстро.

Вот только в 20-м веке, имхо, в любом случае была бы война против России. И совсем не факт, что царская Россия смогла бы ее пережить. И технологий могло бы не хватить без того предвоенного рывка, и с управлением были бы траблы.
Николай II был откровенно хреновым царем. Изнеженный, больной царевич вряд ли стал бы сильно лучшим. Сталину как управленцу они, имхо, сильно проигрывают.

Так что Россия могла бы пережить первую половину 20-го века с меньшими потрясениями, но вполне вероятно, на этом она могла бы и закончиться.

Это сообщение отредактировал Lileo - 30-07-2021 - 01:19
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 30-07-2021 - 00:05)
Да, Влад, ты здесь очень прав! При капитализме не бывает равномерного роста. Вот не очень далёкие оптимисты в своих рассуждениях хотят умозрительно продолжить «кривую» развития РИ с 1909 по 1913 и дальше в пространство графика, наивно полагая, что такая тенденция непременно должна сохраниться.

Рост ни когда не бывает равномерным, но общую тенденцию можно проследить и с некоторой степенью вероятности предсказать.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7079
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 30-07-2021 - 01:06)
Да нет, Влад, ты путаешь времена. То было индустриальное время для ведущих мировых держав – это время жёсткого протекционизма – русская дешёвая рабочая сила здесь бы не прокатила, по крайней мере, не в той степени. Китай попал в иное время – время постиндустриальное – когда эти «ведущие державы» стали выносить своё производство куда подальше - в Китай или Индию – или ещё куда, - а занимались только инвестициями своих накопленных капиталов.

Нет. Откуда в России до 1917, было столько иностранных предприятий? Почему они не строились в той же Испании?

Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7079
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Теперь, что касается внешней политики.. АНТАНТА, это некий вариант НАТО..после Первой мировой войны, без изменений в политике России, никто бы в Германии не позволил в ближайшие 100 лет, восстановить в полной мере экономику и тем более армию, это был бы вариант Польши после раздела в 18 веке, только без серьезных территориальных разделов..
У европейских капиталистов, были бы две другие проблемы, растущее экономическое влияние США и Японии..
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 373
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 30-07-2021 - 01:23)
(ferrara @ 30-07-2021 - 01:06)
Да нет, Влад, ты путаешь времена. То было индустриальное время для ведущих мировых держав – это время жёсткого протекционизма – русская дешёвая рабочая сила здесь бы не прокатила, по крайней мере, не в той степени. Китай попал в иное время – время постиндустриальное – когда эти «ведущие державы» стали выносить своё производство куда подальше - в Китай или Индию – или ещё куда, - а занимались только инвестициями своих накопленных капиталов.
Нет. Откуда в России до 1917, было столько иностранных предприятий? Почему они не строились в той же Испании?

Какие это были иностранные предприятия? 75% - банки были иностранными. 40% - в промышленности. Но, какой промышленности? Добывающей - уголь, золото! Да, не буду спорить, почти 100% электротехнической промышленности в России было у германцев. Вообще, по Версальскому договору, России - Советской России была назначена выплата Германией какой-то части от общей контрибуции, - но наши от неё отказались в замен на национализацию германской промышленности на нашей территории.
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Lileo @ 30-07-2021 - 01:17)
Все эти рассуждения "ах, если бы... " - ну такое.

Рождаемость в любом случае начала бы падать, если бы шло хоть какое-то развитие. Это неизбежный процесс.
Конечно, без ямы Гражданской войны постепенно шел бы прогресс, развивалась промышленность, наука, и в целом Россия в 20-х - 30-х чувствовала бы себя лучше. Но без мобилизационной экономики вряд ли прогресс шел бы достаточно быстро.

Вот только в 20-м веке, имхо, в любом случае была бы война против России. И совсем не факт, что царская Россия смогла бы ее пережить. И технологий могло бы не хватить без того предвоенного рывка, и с управлением были бы траблы.
Николай II был откровенно хреновым царем. Изнеженный, больной царевич вряд ли стал бы сильно лучшим. Сталину как управленцу они, имхо, сильно проигрывают.

Так что Россия могла бы пережить первую половину 20-го века с меньшими потрясениями, но вполне вероятно, на этом она могла бы и закончиться.


1. Вот только в 20-м веке, имхо, в любом случае была бы война против России.
2. И совсем не факт, что царская Россия смогла бы ее пережить.

Почему обоснуйте пожалуйста оба пункта, и ещё один почему обязательно царская?
Был очень большой шанс что Россия превратится либо парламентскую республику типа США, либо в конституционную монархию типа Британии.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7079
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 30-07-2021 - 01:49)
Какие это были иностранные предприятия? 75% - банки были иностранными. 40% - в промышленности. Но, какой промышленности? Добывающей - уголь, золото!

Опять нет..машиностроение, металлургия, текстильные производства..
Я про отечественные российские предприятия, такие как Путиловский завод ( второй в мире после завода Круппа, по объёму производства) , Ижорский( рабочие этого завода, затем создали дивизию в армии Колчака) , Общество Николаевских заводов и верфей, Сормовская машинная фабрика ( также одна из крупнейших в мире), даже не вспоминаю, ибо список будет очень длинным..
Вообще, по Версальскому договору, России - Советской России была назначена выплата Германией какой-то части от общей контрибуции, - но наши от неё отказались в замен на национализацию германской промышленности на нашей территории.

Причина была в отказе от преемственности в долговых обязательств..
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 30-07-2021 - 01:49)
(Sorques @ 30-07-2021 - 01:23)
(ferrara @ 30-07-2021 - 01:06)
Да нет, Влад, ты путаешь времена. То было индустриальное время для ведущих мировых держав – это время жёсткого протекционизма – русская дешёвая рабочая сила здесь бы не прокатила, по крайней мере, не в той степени. Китай попал в иное время – время постиндустриальное – когда эти «ведущие державы» стали выносить своё производство куда подальше - в Китай или Индию – или ещё куда, - а занимались только инвестициями своих накопленных капиталов.
Нет. Откуда в России до 1917, было столько иностранных предприятий? Почему они не строились в той же Испании?
Какие это были иностранные предприятия? 75% - банки были иностранными. 40% - в промышленности. Но, какой промышленности? Добывающей - уголь, золото! Да, не буду спорить, почти 100% электротехнической промышленности в России было у германцев. Вообще, по Версальскому договору, России - Советской России была назначена выплата Германией какой-то части от общей контрибуции, - но наши от неё отказались в замен на национализацию германской промышленности на нашей территории.
А разве например Вестенгауз был Гермаской компанией?
Плюс инвестиции это необязательно сторительство предприятий.
Это и участие в компаниях путём покупки акций, и предоставление займов (например аблигации железнодорожного займа на которых погорело много французов).
Большевики национализировали предприятия принадлежащие всем странам без исключения, те же Вестенгауз и Зингер.
А ведь американцы ни каких контрибуций не должны были платить.
Думаю привязка отказа от контрибуций как плата за национализацию это скзака.

Это сообщение отредактировал Misha56 - 30-07-2021 - 02:32
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7079
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
По банкам.. Русско-Азиатский банк, Русский для внешней торговли банк, Санкт-Петербургский международный коммерческий банк, Азовско-Донской коммерческий банк, Русский торгово-промышленный банк, занимали основную часть финансового рынка..

Крупнейший Азовско-Донской банк
здесь учредители и владельцы.. Все российские поданные..

Санкт-Петербургский международный коммерческий банк
здесь опять же учредители и владельцы все поданные РИ, но банк сначала активно сотрудничал с Дойче Банком, а затем со структурами Ротшильда.. Но банк был в собственности россиян.

Русско-Азиатский банк, французский банк, с 25% у Путилова.. Это единственный крупный иностранный банк.

Русский торгово-промышленный банк, основан французами, но в итоге был выкуплен Алексеем Коншиным и на момент 1914, контрольный пакет принадлежал ему..

Люда, всю инфу можешь проверить, но как видишь, далеко не все так и в банковской сфере..

Это сообщение отредактировал Sorques - 30-07-2021 - 02:49
Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 982
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Misha56 @ 30-07-2021 - 03:23)

1. Вот только в 20-м веке, имхо, в любом случае была бы война против России.
2. И совсем не факт, что царская Россия смогла бы ее пережить.
Почему обоснуйте пожалуйста оба пункта, и ещё один почему обязательно царская?
Был очень большой шанс что Россия превратится либо парламентскую республику типа США, либо в конституционную монархию типа Британии.
1. Почитайте своего Эдмона Тери.
Как думаете, много было бы желающих позволить России господствовать над Европой?
2. Уже обосновала. Технологическое оставание без мобилизационного рывка и возможные проблемы с управлением. Мы, скорее всего, проиграли бы войну. А нацистская идеология и без нашей револиции никуда бы не делась и вылилась бы в войну на уничтожение "варваров" и расширение жизненной территории для белых господ.

Мы рассматриваем ситуацию без революций. Что было бы, если бы случилась только Февральская - и так понятно. Просрали бы страну быстро и качественно.

Вот если бы победил Корнилов и установил военную диктатуру, тут возможны варианты. Думаю, это был бы тот же Сталин - вид сбоку. Но я не в курсе его управленческих талантов.

Это сообщение отредактировал Lileo - 30-07-2021 - 03:13
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 367
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Lileo @ 30-07-2021 - 03:02)
(Misha56 @ 30-07-2021 - 03:23)

1. Вот только в 20-м веке, имхо, в любом случае была бы война против России.
2. И совсем не факт, что царская Россия смогла бы ее пережить.
Почему обоснуйте пожалуйста оба пункта, и ещё один почему обязательно царская?
Был очень большой шанс что Россия превратится либо парламентскую республику типа США, либо в конституционную монархию типа Британии.
1. Почитайте своего Эдмона Тери.
Как думаете, много было бы желающих позволить России господствовать над Европой?
2. Уже обосновала. Технологическое оставание без мобилизационного рывка и возможные проблемы с управлением. Мы, скорее всего, проиграли бы войну. А нацистская идеология и без нашей револиции никуда бы не делась и вылилась бы в войну на уничтожение "варваров" и расширение жизненной территории для белых господ.

Мы рассматриваем ситуацию без революций. Что было бы, если бы случилась только Февральская - и так понятно. Просрали бы страну быстро и качественно.

Вот если бы победил Корнилов и установил военную диктатуру, тут возможны варианты. Думаю, это был бы тот же Сталин - вид сбоку. Но я не в курсе его управленческих талантов.

Не убедительно, ибо чисто эмоциоанльные домыслы.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Материнский капитал - бессрочно

Зачем американцам умываться кровью?

Стоит ли помогать родственникам?

Как думаете, вернут или нет?

Награждение орденом форума «Серьезный разговор»




>