Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 
King Candy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 676
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(de loin @ 14-09-2017 - 18:34)
Яковлев в одном из своих интервью, данных незадолго до смерти, говорил, что реальных экономических причин для перестройки не было, а что мы просто ломали коммунизм.

Стало российской партноменклатуре невыгодно играть в "коммунизм" - они его снесли к чертям и стали играть в "копыталызьм"


Те же самые люди. Идеология - она что - для плебса сказочки, подтереться ими только
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 14-09-2017 - 17:34)
Яковлев в одном из своих интервью, данных незадолго до смерти, говорил, что реальных экономических причин для перестройки не было, а что мы просто ломали коммунизм. Более того, он сказал – мы ломали не только коммунизм, но и тысячелетнюю модель России. Это очень коррелирует с тем, что сказал Бжезинский, что мол не надо иллюзий, мы боремся не с коммунизмом, а с Россией как бы она ни называлась: хоть Российская империя, хоть СССР, хоть Российская Федерация. Т.е. они одним делом занимались один снаружи, другой внутри. И только сочетание внутреннего и внешнего фактора приводит к успеху. Если хотя бы один из них убрать, то затея не удастся. Целились в коммунизм, а стреляли по России – по смыслу сказанного Александром Зиновьевым.

Ну так и где здесь самобичевание?
«Вот это вечное наше российское/русское...» и дальше перечисление начиная с дорог и дураков, лени и заканчивая чинушами, коррупцией итп. – не встречали таких расхожих оборотов никогда? Почитайте посты новоявленного пользователя под ником Alex-Feuer, просто насквозь пропитанные откровенной русофобией. Его топик «Миф ХХI века» яркое тому подтверждение, последние его посты почитайте, это до боли знакомые перестроечные штампы в духе и букве Новодворской и всего этого легиона.
Напомню, что Вы писали о самобичевании как о мэйнстриме. Для подтверждения наличия такового IMHO недостаточно сослаться на высказывания Новодворской и/или уважаемого пользователя Alex-Feuer! Я Вас просил привести конкретные примеры - и Вы опять не преуспели. Может быть, еще раз попробуете найти хоть что-то в подтверждение своих слов?
Любой народ имеет свои недостатки и знает о них, но при этом далеко не каждый занимается десятилетиями самобичеванием по поводу этого. Тут либо глупость, либо злонамеренность, а чаще то и другое. Т.е. это волки в овечьих шкурах. Но с ними в итоге случается так же как в известной басне – нарываются не на тех, на кого ожидали – и в этом состоит их глупость.
Вы не привели конкретных примеров - но уже принялись за обсуждение десятилетий самобичевания...
Не думаю, что сейчас трудно посмотреть архивы тех публикаций, чтобы во всём очередной раз убедиться. На форуме полно людей, которые могут это подтвердить, в сети полно публикаций и выступлений характеризующих то время аналогично тому, что я об этом пишу. Мы все сговорились?.. 00054.gif
Так что с Вашей стороны это слабый ход.
Если нетрудно найти публикации, то найдите их! С Вашей стороны это был бы сильный ход. Я думаю, что в споре обосновывает тезис тот, кто его заявляет. Вы хотели бы, чтобы я занялся поиском пруфлинков к Вашим заявлениям?
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 14-09-2017 - 17:41)
На Мюнхенском Соглашении 1938 года чьи подписи стояли? Гитлера, Муссолини, Чемберлена и Деладье, не так ли? А Чемберлен в те годы кем был? Премьер-министром Великобритании, не так ли?

Утверждать, что Мюнхенский сговор уличает его подписантов в развязывании 2МВ, все равно, что обвинять ЦРУ во взрыве башен-близнецов. Уровень бредовости в аргументации сопоставим!
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 14-09-2017 - 18:22)
(srg2003 @ 14-09-2017 - 17:41)
На Мюнхенском Соглашении 1938 года чьи подписи стояли? Гитлера, Муссолини, Чемберлена и Деладье, не так ли? А Чемберлен в те годы кем был? Премьер-министром Великобритании, не так ли?
Утверждать, что Мюнхенский сговор уличает его подписантов в развязывании 2МВ, все равно, что обвинять ЦРУ во взрыве башен-близнецов. Уровень бредовости в аргументации сопоставим!

Обоснуйте Вашу позицию. Факты таковы, что Мюнхенский сговор привел к тому, что Германия сначала без боя получила Судетскую область, где находились укрпрайоны Чехословакии, а потом без боя и остальную Чехословакию с огромными запасами вооружения, с одной из сильнейших в мире военной промышленностью, что обеспечила Германию необходимыми ресурсами для 2МВ.
Ткну Вас также в высказывание Черчилля в октябре 1938 года "У Чемберлена был выбор между войной и позором. Сейчас он выбрал позор – войну он получит позже."
Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(de loin @ 14-09-2017 - 12:36)
Самобичевание – имеется в виду своей страны, своего народа, своей истории, культуры, своей традиции.

Пока не совсем понятно, что вы называете самобичеванием.
Позвольте совсем простой контрольный вопрос в голову.
Является ли самобичеванием утверждение, что автором изобретения радио является итальянец Маркони, а не Попов?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 14-09-2017 - 15:19)
В Англии как-то и не принято особо громко говорить, что они были соучастниками развязывания 2МВ,и при этом весьма привечают сторонников идеи, что "СССР готовился напасть на Германию", " миллионы изнасилованных немок" и т.д.

Да, они ее и начали по словам Сталина..напали на мирную нацистскую Германию в 1939..Вы наверное об этом?
Правда Коба об этом больше не вспоминал..
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 14-09-2017 - 18:38)
(srg2003 @ 14-09-2017 - 15:19)
В Англии как-то и не принято особо громко говорить, что они были соучастниками развязывания 2МВ,и при этом весьма привечают сторонников идеи, что "СССР готовился напасть на Германию", " миллионы изнасилованных немок" и т.д.
Да, они ее и начали по словам Сталина..напали на мирную нацистскую Германию в 1939..Вы наверное об этом?
Правда Коба об этом больше не вспоминал..

Да, "странная война", когда Англия и Франция войну как бы объявили, но боевых действий почти не вели.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Xрюндель @ 14-09-2017 - 18:36)
Пока не совсем понятно, что вы называете самобичеванием.

Мне тоже..но наверное, это когда говорят только о хорошем в истории и событиях в стране...то есть рисуют лубок..

Либо..de loin В СССР, как окрашивали историю России? В розовые цвета, вранья и окраски всего черным цветом не было? Или то совсем другое дело?
Про одного хорошего царя и трех полководцев, из которых сделали национальные символы не нужно, речь об общем изображении истории РИ в СССР..у вас к тому периоду претензий нет?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 14-09-2017 - 18:41)
Да, "странная война", когда Англия и Франция войну как бы объявили, но боевых действий почти не вели.

Мы не о боевых действий..а развязывании войны..ее Британия начала и напала на мирных нацистов?
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 14-09-2017 - 18:44)
(srg2003 @ 14-09-2017 - 18:41)
Да, "странная война", когда Англия и Франция войну как бы объявили, но боевых действий почти не вели.
Мы не о боевых действий..а развязывании войны..ее Британия начала и напала на мирных нацистов?

Фактически ее спровоцировали Германия, Италия, Англия, Франция принудительно отделив кусок Чехословакии, а затем и ее остатки (правда от остатков урвали свои куски Польша и Венгрия), но крупнейшие запасы вооружения и военная промышленность досталась нацистской Германии. Т.е. по сути произошел акт агрессии.
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 14-09-2017 - 17:34)
(Плепорций @ 14-09-2017 - 15:48)
Я был в сознательном возрасте, и помню много публикаций, в некоторых рассказывалось о массовых репрессиях в сталинском СССР, например. Вы это тоже считаете самобичеванием? Или что-то другое? Поясните.
Яковлев в одном из своих интервью, данных незадолго до смерти, говорил, что реальных экономических причин для перестройки не было, а что мы просто ломали коммунизм. Более того, он сказал – мы ломали не только коммунизм, но и тысячелетнюю модель

Да, сама гос власть ломала свою же модель. Именно потому что хотели себе лично урвать побольше благ, и закрепить их юридически. Это называется ВЕРХИ НЕ МОГУТ, все как дедушка Ленин давно уже доказал. Это и есть экономические причины- больше такой тупой и убогий коммуняцкий вид гос модели по управлению люмпенами -уже не приносил ВЫГОДЫ ЭЛИТЕ.
Бедолага Яковлев (впрочем вместе с вами и всеми такими же государственниками) даже не понимал этих школьных моментов ))

А у вас "экономические причины" для смены модели управления, это ЧТО?


Это очень коррелирует с тем, что сказал Бжезинский, что мол не надо иллюзий, мы боремся не с коммунизмом, а с Россией как бы она ни называлась: хоть Российская империя, хоть СССР, хоть Российская Федерация

Вообще не коррелирует. Если поменять модель управления страной, то страна никуда не девается. Поэтому наша властная элита занималась как раз спасением страны, просто в очень бесчеловечной форме "шоковой терапии" и прямого ограбления, фактически в стиле повтора 1917 года.


Т.е. они одним делом занимались один снаружи, другой внутри

неее, это разные дела. Одни внешние балбесы думали что без прямого вождизма Россия помрет, и очень ошиблись. Другие хитрожопые уроды думали что под видом перемен они замаксируют вторую серию вождизма в виде СССР-2, и получат себе мировой уровень элитного потребления так и не отдав власть- и увы они пока правы.
Впрочем похоже их "элитный" уровень стремительно идет в говно, и скоро им придется опять делать перестройку...


И только сочетание внутреннего и внешнего фактора приводит к успеху. Если хотя бы один из них убрать, то затея не удастся

Неее, внешние факторы тут не при чем, просто потому что они ЕСТЬ ВСЕГДА )) Они являются нормой жизни, и с ними всегда надо считаться.
Если внутренние факторы плохо справляются с ОБЫЧНЫМ потоком внешнего давления (ибо внешние государства всегда существуют) то страна терпит крах. Но это всегда называется "разрушением ИЗНУТРИ".
Именно так дохнут все Империи, ибо официальный Вождизм обречен. Смена Вождя сразу "ломает модель"- и в отличие от объективных ситуаций (которые вас почему-то очень пугают, хотя они нормальны для всех развитых стран) такие перемены в имперской власти часто приводят к распаду империи на обломки.


Целились в коммунизм, а стреляли по России – по смыслу сказанного Александром Зиновьевым

"Целились в фашизм, а попали в Германию"- по смыслу сказанного вами и прочими государственниками радеющими ЗА ВЛАСТЬ ВОЖДЯ т.е. ПРОТИВ НАРОДА.

Обычные агитки, нелепый эмоциональный бред. Целится в преступную гос власть и стрелять в неё- очень даже можно и нужно, всем будет от этого лучше. Доказано всеми развитыми странами, которые скинули своих Вождей и заставили гос власть СЛУЖИТЬ!


Почитайте посты новоявленного пользователя под ником Alex-Feuer, просто насквозь пропитанные откровенной русофобией. Его топик «Миф ХХI века» яркое тому подтверждение

Чего??? Там доказано что ваши посты русофобские, и все государственники лояльные к гос власти- это русофобы ))

Что за нелепые "выводы" вместо доказательств или хотя бы рассуждений?


Любой народ имеет свои недостатки и знает о них, но при этом далеко не каждый занимается десятилетиями самобичеванием по поводу этого

Дык нормальные народы ИСПРАВИЛИ эти недостатки" Скинули Гитлера и запретили фашизм. Скинули царьков и запретили вождизм.
Они давно уже сотни лет не просто "самобичуются", а вообще построили на этом "бичевании" целые законодательные и государственные системы )) И прямо нагло официально сделали гос власть- гос СЛУЖАЩИМИ!
На деле сделали, а не по названию как в РФ ))


Тут либо глупость, либо злонамеренность, а чаще то и другое

Нет, тут у вас попытка переложить с больной глупой злонамеренной головы- на здоровую.


На форуме полно людей, которые могут это подтвердить, в сети полно публикаций и выступлений характеризующих то время аналогично тому, что я об этом пишу. Мы все сговорились?.. 00054.gif
Так что с Вашей стороны это слабый ход.

а зачем вы "об этом пишите", о каких-то странных публикациях? вам надо примеры самобичевания доказывать а не перечислять посты, которые вам не нравятся потому что обвиняют вас в русофобстве и лояльности к преступной гос власти РФ.

Вам надо доказывать что критика Гитлера это бичевание страны, что критика репрессий это бичевание народа, что критика вождизма это уничтожение России, и что вообще смена общественно- экономической формации с отрубанием башки Вождю и всей его шайке- это якобы "борьба с государством".

Когда вы докажете что "удар по фашизму это удар по Германии"? Когда вы докажете что Английская и Французские буржуазные революции полностью уничтожившие всю феодальную модель- были уничтожением государств Англия и Франция.
Когда вы вообще хоть что-то будете пояснять вместо нелепого потока пропаганды? Если вы тут втуляете сразу "выводы" без рассуждений, то не забывайте что это интернет, тут голимые агитки не канают, тут не 1 канал и не соловьиный помет 2 канала ))
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(de loin @ 14-09-2017 - 13:31)
В Китае тоже самое. Никто там не устраивает кампании де-маоцзедунизации, никто Мао Цзедуна не топчет, хотя от его курса давно отказались.

Не совсем так. Там правит КПК с государственной идеологией. Но время от времени случаются на этот счет скандалы. Но не забывайте, там все-таки жесткая цензура. Посмотрите здесь.
Что касается основной темы, то, к сожалению, в Российском общественном мнении существует тенденция доказывания, причем не понятно кому, нашего превосходства и крутизны. В США, например, этого нет. Они итак знают, что крутые. Четверть мирового ВВП говорит сама за себя. Поэтому они не роются в своей истории, выискивая там доказательства своей исключительности. У них нет чувства неполноценности, которое, полагаю, есть в российском обществе, особенно после проигранной ХВ. И именно этим объясняются такие темы.
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 937
  • Статус: Комментолог
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Плепорций @ 14-09-2017 - 18:18)
Если нетрудно найти публикации, то найдите их! С Вашей стороны это был бы сильный ход. Я думаю, что в споре обосновывает тезис тот, кто его заявляет. Вы хотели бы, чтобы я занялся поиском пруфлинков к Вашим заявлениям?

А кто пытается тезис опровергнуть по-Вашему не должен это ничем подкреплять и доказывать?
Итак, Вы утверждаете, что не было безнаказанного очернения нашей истории, под видом т.н. «переоценки ценностей», глумления над нашей традицией, нашей культурой, нашими достижениями, над нашим народом начиная с к. 1980-х гг.?
И ещё прежде чем Вы увидите то, о чём простите (Вам действительно этого очень хочется? ©), скажите пожалуйста, Вы видите разницу между критикой и очернением, оплёвыванием, глумлением итп? Если нет, то мне нет смысла приводить Вам те примеры, которые Вы просите. А то я приведу, а Вы заявите, что это не очернение и оплёвывание, а просто критика.
Но этим Вы пытаетесь увернуться в сторону на самом деле и, как говорится, пытаетесь «включить тупого». Но мой главный вопрос в теме о том вредно самобичевание или полезно? Если Вы настаиваете на термине критика, то придётся тогда разбираться в видах критики, какие из них на пользу, а какие во вред. Вред или польза? – вот основной вопрос темы. Если хотите, можете вообще абстрагироваться от нашей страны, как будто её нет и не было. В этом случае как Вы ответите на основной вопрос темы?

P.S.: И что Вы, в свою очередь, подразумеваете под мэйнстримом: официоз или те СМИ, которые более оказывают влияние на людей?


Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 988
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(King Candy @ 14-09-2017 - 17:42)
наши родные палачи - убийцы!

Не знала, что ваши родные - палачи и убийцы. Сочувствую, чо.


Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 14-09-2017 - 20:15)
, что не было безнаказанного очернения нашей истории, под видом т.н. «переоценки ценностей», глумления над нашей традицией, нашей культурой, нашими достижениями, над нашим народом начиная с к. 1980-х гг.?

Можно подробнее про глумление над традицией и историей? Началось надо полагать в 1917 или нет?
Давайте разберем на примерах и не на словах какого нибудь Васи Пупкина..
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 14-09-2017 - 17:34)
Яковлев в одном из своих интервью, данных незадолго до смерти, говорил, что реальных экономических причин для перестройки не было, а что мы просто ломали коммунизм. Более того, он сказал – мы ломали не только коммунизм, но и тысячелетнюю модель России.


Что это за модель? Феодализм, скачала монархический, а затем коммунистический?
Насчет экономики..вы вроде не 20-й юноша, в СССР стране тотального дефицита все было хорошо? Не думаю что такое скажите, а зачем тогда нужен этом коммунизм, от которого толку мало, товаров нет, свобод нет, выехать никуда нельзя, заняться личным благополучием не дают, только в соответствии с тарифной сеткой..
Ради державности? Что это и какой от нее толк обывателю?

Я упростил вопросы, но они так получились более ясные..
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 937
  • Статус: Комментолог
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 14-09-2017 - 21:29)
(de loin @ 14-09-2017 - 20:15)
, что не было безнаказанного очернения нашей истории, под видом т.н. «переоценки ценностей», глумления над нашей традицией, нашей культурой, нашими достижениями, над нашим народом начиная с к. 1980-х гг.?
Можно подробнее про глумление над традицией и историей? Началось надо полагать в 1917 или нет?
Давайте разберем на примерах и не на словах какого нибудь Васи Пупкина..

Вообще говоря раньше. Перед революцией над царём глумились практически безнаказанно. Это глумление над многовековой русской традицией монархии. В XIX в. над русской традицией, историей и культурой глумились т.н. «западники», правда не злонамеренно, а скорее от невежества. Пётр I уж поглумился, так поглумился... И это был самый настоящий мэйнстрим. Раньше можно ересь жидовствующих вспомнить. Так что не в 1917 г. началось, но в 1917 г. действительно удар был мощный. Это не нужно доказывать? (предвидя Ваш ответ отмечу то, что почему-то одни утверждения нужно доказывать, а другие нет)
Однако лет через 20–25 после начался постепенный возврат, хоть и неполный, частичный Реабилитация русской истории, хотя и тоже частичная и неполная и под своеобразным углом зрения, но тем не менее. Интересно, что итогом «безбожной» пятилетки стало не полное уничтожение, а открытие ранее закрытых церквей для богослужений, восстановление патриаршества...

Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 14-09-2017 - 21:56)
Вообще говоря раньше. Перед революцией над царём глумились практически безнаказанно. Это глумление над многовековой русской традицией монархии. В XIX в. над русской традицией, историей и культурой глумились т.н. «западники», правда не злонамеренно, а скорее от невежества. Пётр I уж поглумился, так поглумился... И это был самый настоящий мэйнстрим. Раньше можно ересь жидовствующих вспомнить. Так что не в 1917 г. началось, но в 1917 г. действительно удар был мощный. Это не нужно доказывать? (предвидя Ваш ответ отмечу то, что почему-то одни утверждения нужно доказывать, а другие нет)

Не в открытой форме, но в общем да..времена изменились и появилось такое понятие как Общественное мнение в СМИ..в Европе это началось значительно раньше..в Римской Империи сатирой стебали сенаторов и даже императоров, а уж начиная с Франсуа Рабле, этот процесс шел по нарастающей..другое дело, что в патриархальной русской традиции, этого не было, ибо все сакрально и с придыханием.. но мы с 18 века европейская страна, а не Азия, поэтому сие нормально..Вы так не считаете?

Однако лет через 20–25 после начался постепенный возврат, хоть и неполный, частичный Реабилитация русской истории, хотя и тоже частичная и неполная и под своеобразным углом зрения, но тем не менее. Интересно, что итогом «безбожной» пятилетки стало не полное уничтожение, а открытие ранее закрытых церквей для богослужений, восстановление патриаршества...

И много церквей открыли? Одну открыли, из 100 снесенных до этого? Из каких соображений? Из политических..

Я честно говоря вас не очень понимаю..Вы против того, чтобы была разрешена сатира или критика? Вы хотели бы жить при неком Божественном Цезаре? Зачем? Просто приятно?
Если вы про меру, то ее никогда не будет..
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 937
  • Статус: Комментолог
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 14-09-2017 - 21:38)
(de loin @ 14-09-2017 - 17:34)
Яковлев в одном из своих интервью, данных незадолго до смерти, говорил, что реальных экономических причин для перестройки не было, а что мы просто ломали коммунизм. Более того, он сказал – мы ломали не только коммунизм, но и тысячелетнюю модель России.
Что это за модель?

Ну, я не Александр Яковлев, не я автор этих слов, поэтому могу только догадываться о чём речь. Но они очень показательны.
Выскажу сперва главное предположение о том, что он здесь мог иметь в виду. Это, например, феномен русской власти. Поскольку это то, что действительно пронизывает русскую историю как минимум со времени Ивана Грозного до наших дней. Всё это время в русской истории шла борьба и чередование самодержавного и олигархического принципа власти. И было 3 периода опричного принципа власти. И 1917 г. был здесь такой точкой преемственности через разрыв.
Но это только один аспект, хоть и очень важный.

Феодализм, скачала монархический, а затем коммунистический?
простите, но это некорректное утверждение с исторической точки зрения. Во-первых, феодализма в России не было, а во-вторых, «коммунистический феодализм» – это нонсенс.

Насчет экономики..вы вроде не 20-й юноша, в СССР стране тотального дефицита все было хорошо? Не думаю что такое скажите, а зачем тогда нужен этом коммунизм, от которого толку мало, товаров нет, свобод нет, выехать никуда нельзя, заняться личным благополучием не дают, только в соответствии с тарифной сеткой..
Ради державности? Что это и какой от нее толк обывателю?
Я упростил вопросы, но они так получились более ясные..

Говорите тотального? У Вас был тогда дефицит хлеба? Вы часто испытывали голод в СССР?
Что значит товаров нет? Повсюду была пустыня? Магазины отсутствовали или ничего не продавали? И никто ничего не покупал? Свобод нет? Вообще никаких? Заходя в любую контору с Вас требовали паспорт, снимали с него копию, предлагали на каждом шагу дать согласие на «обработку персональных» данных как сейчас? При просрочке уплаты за квартиру или коммунальные услуги в СССР на 2 месяца Вам приходило письмо с угрозой суда независимо от размера задолжности как сейчас, хоть 10 коп.? Свободы были ограничены, а не отсутствовали вовсе, и опять же не все. Ну, скажем так свободы СМИ не было, про общество же нельзя точно также сказать. За границу выехать можно было, просто не всем и не всегда, но можно. Не было же такого, что только к нам все приезжали, а отсюда никто никуда и никогда.
Насчёт устроения личного благополучия согласен. С какого-то момента низам это весьма затруднили. Интуитивно давалось понять, что это возможно только при карьерному продвижении наверх. В этом аспекте я могу развернуть критику. На днях с другом, кстати, этим занимались. Действительно жадничали людям сделать приятное при имеющихся тогда колоссальных возможностях по сравнению с нынешними, я здесь имею в виду именно государство. И в этом я считаю состояла главная вина последних руководств СССР, что оно не использовало имеющиеся у него тогда огромные возможности на благо нашей страны, т.е. прежде всего людей. Замкнулись в себе, в своих ведомственных интересах, а жизнь людей – на самотёк. Ну и люди жили за счёт энергии прежних импульсов в основном-то, но работу движка надо было поддерживать, а не просто еду, пока бензин в баке не кончится. Я совершенно согласен с тем, что руководство СССР последних 1,5 десятилетий этим рыло могилу не столько себе, сколько советской власти, советской государственности. Не воспринимали личность, воспринимали только коллектив. Не хотели понять психологию людей, её учитывать. Это всё далеко не мелочи как позже стало видно, но было уже поздно.
Но это происходило не всё время, а наиболее в последнее 10-летие советской власти.
Я бы лучше так сказал, что правила ограничения свобод поменялись: в одном месте прибыло, в другом – убыло, если сравнивать, что было тогда и что сейчас.
И Вы как-то небрежны в словах. Слово -нет- чего-либо, допустим банально – «нет денег», в устах уборщицы музея означает одно, а эта же фраза в устах премьер-министра – совсем другое. У всех бы так не было денег, как у него, у той же уборщицы музея.

Ради державности? Что это и какой от нее толк обывателю?

Хм, интересный вопрос. Ну, хотя бы тот, что держава способна создать обывателю само бытие и хотя бы по минимуму его обеспечивать. В случае крушения державности само бытие обывателю никто не гарантирует, что уж там разглагольствовать о его качестве...

Это сообщение отредактировал de loin - 14-09-2017 - 23:43
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 14-09-2017 - 23:40)

Ради державности? Что это и какой от нее толк обывателю?
Хм, интересный вопрос. Ну, хотя бы тот, что держава способна создать обывателю само бытие и хотя бы по минимуму его обеспечивать.

Ровно наоборот, только в правовом государстве, с единым законом, с независимым судом, с правами человека, с конкуренцией в политике и в экономике.

Феодальные державы типа РИ, СССР и РФ, как и любые виды вождизма- ничего обывателю не обеспечивают, ни права на собственность, ни права на жизнь.


В случае крушения державности само бытие обывателю никто не гарантирует, что уж там разглагольствовать о его качестве...

ровно наоборот, только после свержения самодержавия и вождизма, появились развитые страны в которых государство служит для защиты прав и свобод гражданам.

Даже в конституции РФ и в законе о гос службе РФ это указано. На деле конечно не соблюдается- но хотя бы формально признается.
А вы по прежнему феодальные нелепости пишите.

Если вы "права и свободы" подменили на "бытиё", то это ничего не изменит. Бытие рабов и крепостных вовсе не гарантировалось державой.
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 937
  • Статус: Комментолог
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Victor665 @ 15-09-2017 - 01:43)
Ровно наоборот, только в правовом государстве, с единым законом, с независимым судом, с правами человека, с конкуренцией в политике и в экономике.

Феодальные державы типа РИ, СССР и РФ, как и любые виды вождизма-

Ну как обычно классика жанра: «мана-мана...» © 00003.gif
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 14-09-2017 - 23:40)
Выскажу сперва главное предположение о том, что он здесь мог иметь в виду. Это, например, феномен русской власти.


Возможно и это, но однозначно он прав, так как мы отстали в изменении структуры власти или в ее форме, на 100 лет, подобное устройство тормозит развитие, ибо негодно для нового времени..

простите, но это некорректное утверждение с исторической точки зрения. Во-первых, феодализма в России не было,

Вы странные вещи пишите..Такое утверждают некоторые западные медиевисты, с которыми не соглашались русские историки, такие как Соловьев или Ключевский..Феодализм в России был, просто со своими особенностями..

а во-вторых, «коммунистический феодализм» – это нонсенс.

В данном случае это условность, но взаимоотношение граждан с властью, весьма походили на феодальные..

Говорите тотального? У Вас был тогда дефицит хлеба? Вы часто испытывали голод в СССР?
Что значит товаров нет? Повсюду была пустыня? Магазины отсутствовали или ничего не продавали?

Я думал вы настроены на более серьезный разговор..беру свои слова назад..хлеб был, граждане не голодали..значит дефицита не было, ибо что еще кроме хлеба гражданам нужно..

Свободы были ограничены, а не отсутствовали вовсе, и опять же не все.

Это не свободы, а права, но они были и рабов в античный период..а уж сколько их было у крепостных..перейдем на такую форму общения или вы будете делать вид, что не понимаете о чем я?

За границу выехать можно было, просто не всем и не всегда, но можно.

Почти мем. 00003.gif

Замкнулись в себе, в своих ведомственных интересах, а жизнь людей – на самотёк.

Это нормально, ибо интересы чужих людей, всем и везде пофиг, другое дело что Там, создаются мощные рычаги для того, чтобы власть и бизнес, вынужденно занимались интересами граждан..а в СССР, от голосования недовольных ничего не менялось, а если громко повизгивали, то укатывали в лагеря или психушки..ну в лучшем случае, просто тупо портили жизнь..так будет при любой власти, когда она не демократическая и не избираемая, а состоит из неких мудрейших и не сменяемых выборами вождей...

Хм, интересный вопрос. Ну, хотя бы тот, что держава способна создать обывателю само бытие и хотя бы по минимуму его обеспечивать. В случае крушения державности само бытие обывателю никто не гарантирует, что уж там разглагольствовать о его качестве...

То есть, если я вас правильно понял, державность, это гарантия минимума и если ее нет (державности), то голод, холод и ангина? Если посмотреть на остальной мир, то не очень убедительно..Может все же державность и величие державы, за которое платят очень дорогую цену, не имеет отношение к материальной стороне жизни и дело больше в мироощущениях?
Испания, была великой колониальной державой, но уровень жизни граждан к 19 веку, стал значительно ниже, чем во многих менее блестящих государствах..это просто пример..
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
de loin Я вам выше написал по теме топика, о глумлении и сатире..возможно вы не заметили..)
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 15-09-2017 - 02:23)
(Victor665 @ 15-09-2017 - 01:43)
Ровно наоборот, только в правовом государстве, с единым законом, с независимым судом, с правами человека, с конкуренцией в политике и в экономике.

Феодальные державы типа РИ, СССР и РФ, как и любые виды вождизма-
Ну как обычно классика жанра: «мана-мана...» © 00003.gif

рад что больше нет голословных доводов о том, как бандитская экпслуататорская державка якобы дает какое-то тама "гарантированное бытие".

Крепостные и рабы убитые державной властью на "великих говно- стройках" царских дворцов и коммуняцких беломорканалов, с презрением глядят на вас из рая, и будут вечно полевывать на государственников жарящихся в аду ))
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 14-09-2017 - 18:33)
Обоснуйте Вашу позицию. Факты таковы, что Мюнхенский сговор привел к тому, что Германия сначала без боя получила Судетскую область, где находились укрпрайоны Чехословакии, а потом без боя и остальную Чехословакию с огромными запасами вооружения, с одной из сильнейших в мире военной промышленностью, что обеспечила Германию необходимыми ресурсами для 2МВ.
Ткну Вас также в высказывание Черчилля в октябре 1938 года "У Чемберлена был выбор между войной и позором. Сейчас он выбрал позор – войну он получит позже."

Обосновывать тут и нечего. Если Вам хочется притянуть что-то за уши - Вы с легкостью притянете. Я отношусь к Мюнхенскому сговору крайне отрицательно, однако у меня нет сомнений, что его цель была в умиротворении Германии, а не в развязывании войны. Для меня очевидно, что если бы Судеты Гитлеру не отдали "добровольно", то он бы взял их силой. Для меня очевидно, что Чехословакия в любом случае не смогла бы противостоять Германии. И если уж Вы решили поговорить про провокации, то Вам стоит начать с известного секретного протокола, которым Сталин и Гитлер разделили, в частности, Польшу. Напомню, что начало исполнения этих договоренностей в натуре и считается формально началом 2МВ.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

В США опубликовали новый рейтинг армий мира,

Какие земли, принадлежат кому.

Приемлемый размер пенсии

Почему армяно-кыпчаки не любят Киркоряна?

Техасская народная республика




>