Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (33) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 
King Candy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 640
  • Статус: der untermensch
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(КэпНемо @ 03-10-2018 - 09:47)
мне кажется прав все таки Веллер
отрывок

В советской традиции методом изображения фашиста был шарж. Фашист был мерзок, глуп, труслив, жесток и нечистоплотен. Человеческие черты у плоского персонажа отсутствовали. Показ его был «пятиминуткой ненависти».

В 1965-м году вышел неожиданный по методу фильм Ромма «Обыкновенный фашизм». Кипящие слюни сменились печальной интеллигентной издевкой. «Они» больше не были ужасными и агрессивными, и только. В их человеческих слабостях и глупостях, часто смешных, проглянули человеческие черты.

Те, кто постарше и поумнее, в чертах чужого и поверженного тоталитаризма увидели черты собственного, живого и господствующего. Парады, монументы, единомыслие и оболванивание; милитаристское мышление и беспрекословная вера во всемирное превосходство своей идеи. И наверху, и в основании пирамиды – обыкновенные люди. Вот просто прониклись такой идеологией и так устроили свое общество.

«Семнадцать мгновений» восходят к этому прогремевшему фильму. И идут дальше.

И бонзы III Рейха, и его рядовые обитатели предстают нормальными людьми со своей трудной и невеселой жизнью. Да все они – скорее положительные герои, чем отрицательные. Они умны и трудолюбивы, они устают и еле сводят концы с концами, они несчастливы в семейной жизни и страдают от неблагодарности и зависти окружающих по работе. Они человечны, отзывчивы, любят родину и выполняют свой долг в невыносимо трудных условиях. Тональность книги – сочувствующая, понимающая, а не обличающая.

Правда, они устроили Мировую Войну и пролили моря крови. Но это остается за скобками, это просто жизнь такая, работа такая. А сейчас они стоят на краю гибели – оставаясь мужественными и стойкими.

Это взгляд изнутри – глазами и сердцем человека, который сросся со шкурой одного из них. Это естественно и честно, это правда.

(Когда германский посол в Японии Отт приехал в тюрьму к своему арестованному другу Зорге – помочь, выручить, выяснить, что обвинения – неправда, и услышал, что тот действительно работал на СССР – они не перестали быть приятелями и видеть друг в друге людей. Просто – работа такая...)

Книга Семенова стала вехой и ступенью в русской (советской) литературе о Войне. И более, чем он сам планировал и предполагал.

Русские восприняли и ощутили невольную ли, вытекающую ли из авторского подхода к материалу, симпатию к немцам III Рейха

Фильм Ромма "Обыкновенный фашизм" я ни в коей мере не хотел бы сравнивать со "Штирлицем"


у Ромма - мрачное ерничание, поливание немцев желчью в стиле - "смотрите на них, вот они, преступники во всей своей красе!"

Что я вынес из фильма Ромма (пересмотрел специально недавно) - это что вся нацистская верхушка была солдафонами, фронтовиками 1-й Мировой...

Соответствующие и нравы царили в государстве - страна - казарма



Штирлиц же - это просто развлекательное "шпионское" (совсем не остросюжетное) кино. Так, интриги разные, "хитрые планы"... Фильм очень беден на события - может, в советские времена так и надо было - но сейчас это уже очень скучно смотреть





Насчет же - "немцев показывали придурками" - это во время войны солдатам показывали, чтобы они не боялись

Когда война закончилась - стали показывать врага таким каким он был на самом деле - умным, сильным, смелым... Смертельно опасным, жестоким и беспощадным противником

ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 273
  • Статус: блондинка
  • Member OnlineЖенщинаЗамужем
(King Candy @ 02-10-2018 - 23:29)
Чем германский тоталитаризм хуже российского ?



Тоталитаризм, это лишь форма государственного управления. Его можно сравнивать сколько угодно и выяснять, который из них был лучше. Странно, когда коммунистическую идеологию стремятся отождествить с нацистской.

По числу убитых "своих" кстати Сталин намного впереди Гитлера и вообще Планеты Всей

На сколько впереди? Гитлер тоже не отставал, убивая в концлагерях «своих». В период правления Гитлера через концлагеря прошли 3,5 млн. немцев из которых 500 тыс. погибло. Пусть это будет ещё одним сходством, но гораздо важнее не сходства, а различия.

КэпНемо прав, назвав эти два режима антиподами. Противоположенные полюса часто имеют внешнее сходство. И вот когда эти два антипода сошлись в смертельной схватке в самой решающий для истории Мира 20 века момент, нужно бы попытаться оценить последствия этой схватки: что произошло или могло произойти с человеческой цивилизацией в результате победы той или другой стороны. То, что произошло в результате победы СССР мы знаем: западные демократии не только не исчезли, а только укрепились, что обеспечило и экономический, и социальный прогресс человечества, а сам СССР мирно (без всякой войны) почил в бозе. Но представьте себе, что было бы, если бы победил нацизм с его идеей расового превосходства! Западные демократии были бы ликвидированы, еврейский и цыганский вопросы были бы «решены» повсеместно и окончательно, население Европы подверглось бы расовым чисткам… Ну, а Россия? – по плану «Ост» вся промышленность СССР должна быть уничтожена (правда несколько позже вместо Гитлера то же сделал Гайдар, но это совершенно другая тема), население должно сократиться до 60 млн., часть из которых должна быть угнана в рабство в Германию (т.е. фактически возродилось бы натуральное рабство, крайняя форма угнетения человека человеком), дети остальной части не должны были получать никакого образования, кроме счёта до ста, никакого медицинского обеспечения – «пусть выживают, как животные, которыми по сути они являются» (с) и самое минимальное питание, которое позволило бы только восстанавливать силы для работы – все излишки должны изыматься в пользу «высшей расы».

Я думаю, что приравнивать советский режим к нацистскому не только неправильно, но даже кощунственно.

Это сообщение отредактировал ferrara - 04-10-2018 - 18:54
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 218
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Эрэктус @ 02-10-2018 - 22:59)
(ferrara @ 02-10-2018 - 22:54)
Но гитлеровская Германия и Советский Союз были далеко не близнецами. Есть существенное отличие в их идеологии - идеологии "расового превосходства" и идеологии "социальной справедливости".
Проблема в том, что в результате уж не знаю чего, может девяностые так на людей повлияли, но похоже выросло целое поколение людей, которым "показали какие-то факты" и они РЕАЛЬНО не видят разницы. Для них это реально - близнецы.

Никто и не говорит, что нацистская Германия и СССР одно и то же.
Но если взять рассматриваемое стихотворение, то любые слова из него (кроме последних) можно смело вкладывать в уста любого советофила - и они никакого изумления не вызовут.
Разве это не о сходстве говорит?
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 218
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(ferrara @ 03-10-2018 - 11:16)
Я думаю, что приравнивать советский режим к нацистскому не только неправильно, но даже кощунственно.

Я согласен, что доля кощунства есть в таком приравнивании.
Потому что мы нацизм победили и освободили от него планету.
Но общее то есть - и Вы это признаете.
И там и там уничтожали несогласных для достижения цели.
Цели относительно разные были (если не упрощать), хотя и общее было в этих целях.
Ну а методы - одинаковы были.
Разве за методы осуждать нельзя?
Эрэктус
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1239
  • Статус: Нет статуса.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(ps2000 @ 02-10-2018 - 23:57)
Отвечая на Ваш вопрос - сразу скажу - по тем временам США выбрал бы 00064.gif

Выбрать можно только одно из двух.
Быть евреем в Германии или дворянином в СССР.
Вот такой простой вопрос - где лучше будет детям?



(ps2000)
Я согласен, что доля кощунства есть в таком приравнивании.
Потому что мы нацизм победили и освободили от него планету.
Но общее то есть - и Вы это признаете.
И там и там уничтожали несогласных для достижения цели.
Цели относительно разные были (если не упрощать), хотя и общее было в этих целях.
Ну а методы - одинаковы были.

Что-то я совсем запутался.
Методы одинаковые, цели тоже отчасти общие, вместе уничтожали несогласных, стихотворение даже одинаковые...
Так в чём же разница тогда?


КэпНемо
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 34
  • Статус: женат
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Эрэктус @ 03-10-2018 - 14:57)
Что-то я совсем запутался.
Методы одинаковые, цели тоже отчасти общие, вместе уничтожали несогласных, стихотворение даже одинаковые...
Так в чём же разница тогда?

не мудрено, коммунистическую идеологию не признали преступной, как такового покаяния не было, типа было и прошло, мы теперь стали другими, переродились аки фениксы, тяжкое наследие в прошлом, тем более диди ваевали, прочее бла бла бла
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 218
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Эрэктус @ 03-10-2018 - 14:57)
Выбрать можно только одно из двух.
Быть евреем в Германии или дворянином в СССР.
Вот такой простой вопрос - где лучше будет детям?

Что-то я совсем запутался.
Методы одинаковые, цели тоже отчасти общие, вместе уничтожали несогласных, стихотворение даже одинаковые...
Так в чём же разница тогда?

Какой год берем для выбора?

Уважаемая ferrara указала не разницу. На первый план у них выдвигалась идеология "расового превосходства", а у нас - идеология "социальной справедливости".
Хотя о реальной, а не теоретической "социальной справедливости" в СССР - можно поспорить. Не все с этим согласны.
КэпНемо
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 34
  • Статус: женат
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ps2000 @ 03-10-2018 - 15:07)
Уважаемая ferrara указала не разницу. На первый план у них выдвигалась идеология "расового превосходства", а у нас - идеология "социальной справедливости".
Хотя о реальной, а не теоретической "социальной справедливости" в СССР - можно поспорить. Не все с этим согласны.

нет никакой социальной справедливости, есть социальное равенство, где все одинаково бедные, все вокруг народное и ничего твоего нет, так как частная собственность есть пережиток буржуазного прошлого, от которого нужно избавится, ну не получилось сразу, значит надо выдавливать по капле, ну сами понимаете, когда давят щепки летят
Эрэктус
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1239
  • Статус: Нет статуса.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Буччч @ 03-10-2018 - 09:03)
Нет.
Он стебёться.

Вот я и говорю, что товарищ Нестеренко Ю.Л. просто стебётся.
В электротехнике это называется сдвиг по фазе.
Когда стебёшься не в том месте и не в то время.

Сначала стебешься, потом ну а чо такого, затем а какая разница.
Результат печальный.

P.S.
Ух ты! Я тут глянул кто этот Нестеренко Ю.Л.
Псевдоним - граф Этсенберг.
Принципиальный противник секса, не служащего репродуктивным целям, считает необходимой его ликвидацию в мировом масштабе.
В принципе, всё бы ничего, писал бы свои фантастически романы, сидел бы в Америке, боролся бы с сексом - у каждого из нас тараканы есть, с кем не бывает.
Но ведь этот дядя, он же свои идеи людям несет, пытается рассуждать о фашизме и коммунизме.
Серьезно?! 00056.gif
Эрэктус
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1239
  • Статус: Нет статуса.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(ps2000 @ 03-10-2018 - 15:07)
Какой год берем для выбора?

Возьмем самые лучшие годы. 00058.gif

1939-1944 в Германии.
В СССР любой год.
Mamont
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 317
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Эрэктус @ 03-10-2018 - 14:57)
(ps2000 @ 02-10-2018 - 23:57)
Отвечая на Ваш вопрос - сразу скажу - по тем временам США выбрал бы 00064.gif
Выбрать можно только одно из двух.
Быть евреем в Германии или дворянином в СССР.
Вот такой простой вопрос - где лучше будет детям?



Ну Ленин мог дворянство получить...
efv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 408
  • Статус: Я устал, я мухожук
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(КэпНемо @ 03-10-2018 - 15:12)
нет никакой социальной справедливости, есть социальное равенство, где все одинаково бедные, все вокруг народное и ничего твоего нет, так как частная собственность есть пережиток буржуазного прошлого, от которого нужно избавится, ну не получилось сразу, значит надо выдавливать по капле, ну сами понимаете, когда давят щепки летят
Мы ничего не путаем? В СССР вроде провозглашалось не отсутствие самой частной собственности, а частной собственности на средства производства.

Это сообщение отредактировал efv - 03-10-2018 - 15:45
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 218
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Эрэктус @ 03-10-2018 - 15:36)
(ps2000 @ 03-10-2018 - 15:07)
Какой год берем для выбора?
Возьмем самые лучшие годы. 00058.gif

1939-1944 в Германии.
В СССР любой год.

В 1939 - вряд ли еврей в Германии живым бы остался.
А почему этот еврей не мог в 32 в Штаты уехать?

В СССР, если дворянин не сидел по 58-ой в 39-ом - трудно сказать - как ему жилось (например Юрий Живаго) - на хрен такая жизнь нужна.

Не люблю выбирать из 2-х зол, это глупо.

Но, если объективно, шанс выжить у дворянина (отказавшегося от своего дворянства и своих идеалов) был выше.
Эрэктус
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1239
  • Статус: Нет статуса.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(ps2000 @ 03-10-2018 - 15:45)
Но, если объективно, шанс выжить у дворянина (отказавшегося от своего дворянства и своих идеалов) был выше.

А у его детей был не только шанс выжить, но и получить образование, став достойными гражданами советского общества.
Чего ну никак не могло случиться с сыном или дочерью еврея, отец которых не смог уехать в 32 году.

Если это не самая очевидная разница между двумя государствами, то я уж не знаю как еще можно объяснить.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 218
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Эрэктус @ 03-10-2018 - 16:03)
(ps2000 @ 03-10-2018 - 15:45)
Но, если объективно, шанс выжить у дворянина (отказавшегося от своего дворянства и своих идеалов) был выше.
А у его детей был не только шанс выжить, но и получить образование, став достойными гражданами советского общества.
Чего ну никак не могло случиться с сыном или дочерью еврея, отец которых не смог уехать в 32 году.

Если это не самая очевидная разница между двумя государствами, то я уж не знаю как еще можно объяснить.

Я же не спорю, что разница между нацистской Германией и сталинским СССР есть.
А понятие достойного гражданина советского общества - для меня как-то стремно звучит.
Потому как жил я в этом обществе не в годы войны и борьбы, а в спокойные брежневские годы, когда не было уже былого энтузиазма, а на первое место вышло мещанство, карьеризм и жажда обогащения.
Ведь мой папа заявление в партию подал в 41-ом - под Москвой, а друзья в партию вступали, потому как без этого карьеру не сделаешь.
Разные совершенно поколения. Ну а история показала, что мобилизационная экономика вне войны и разрухи существовать не может.

Но и общего много. Слишком много, т.к. и то и другое государства тоталитарными были.
И нет разницы убил ты 20 человек, или 1000 и с какой целью.
У одного цель была - забрать бабки и отдать их детям, а у другого - выяснить - не тварь ли он дрожащая.
И того и другого судить будут за убийство.
И если убийцу не поймали и не осудили, от этого он убийцей быть не перестал
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6770
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Эрэктус @ 03-10-2018 - 16:03)
, став достойными гражданами советского общества.

Фраза, как на политинформации в армии..вы в школе комсоргом не были?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6770
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Эрэктус Мультипостинг исправьте.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6770
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(КэпНемо @ 03-10-2018 - 15:12)
нет никакой социальной справедливости, есть социальное равенство, где все одинаково бедные, все вокруг народное и ничего твоего нет, так как частная собственность есть пережиток буржуазного прошлого, от которого нужно избавится, ну не получилось сразу, значит надо выдавливать по капле, ну сами понимаете, когда давят щепки летят

Коммунистические идеи, весьма напоминают сектанство..причем в самой худшей форме...люди со здоровой психикой, добровольно на такое подписаться не могут..только типа членов "Народный храм" Джимома Джонсона..

Эрэктус
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1239
  • Статус: Нет статуса.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(КэпНемо @ 03-10-2018 - 15:05)
(Эрэктус @ 03-10-2018 - 14:57)
Так в чём же разница тогда?
не мудрено, коммунистическую идеологию не признали преступной, как такового покаяния не было
Значит разницы нет?



(Sorques)
(Эрэктус @ 03-10-2018 - 16:03)
, став достойными гражданами советского общества.
Фраза, как на политинформации в армии..вы в школе комсоргом не были?

Чувствуется какой-то негативный подтекст в вопросе.
А разве быть достойным членом общества это как-то плохо, или стыдно, или что?
Или дело в том, что это типа пустой звук. Какого общества, чего достойным... дайте мне мой холодильник и не трогайте меня?

Нет, ни комсоргом в школе, ни даже старостой в классе я не был.

kempentai
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 94
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 03-10-2018 - 17:24)
(КэпНемо @ 03-10-2018 - 15:12)
нет никакой социальной справедливости, есть социальное равенство, где все одинаково бедные, все вокруг народное и ничего твоего нет, так как частная собственность есть пережиток буржуазного прошлого, от которого нужно избавится, ну не получилось сразу, значит надо выдавливать по капле, ну сами понимаете, когда давят щепки летят
Коммунистические идеи, весьма напоминают сектанство..причем в самой худшей форме...люди со здоровой психикой, добровольно на такое подписаться не могут..только типа членов "Народный храм" Джимома Джонсона..

Так это и есть сектанство, или своеобразная религия. Одно « в каждом коммунисте есть частица Ленина» многого стоит. Мессианская роль пролетариата, ну это Маркс взял в иудаизме. Там только Мессия или Мишах, а тут некая обобщенная субстанция. Если бы коммунистическое учение не было таким кровавым...Уж лучше учение Кампанеллы... или античный культ здорового тела.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 273
  • Статус: блондинка
  • Member OnlineЖенщинаЗамужем
(ps2000 @ 03-10-2018 - 15:45)
В СССР, если дворянин не сидел по 58-ой в 39-ом - трудно сказать - как ему жилось (например Юрий Живаго) - на хрен такая жизнь нужна.

Ну вымышленному Юрию Андреевичу Живаго жилось так, а реальному графу Алексею Николаевичу Толстому жилось по-другому. 00058.gif

Но, если объективно, шанс выжить у дворянина (отказавшегося от своего дворянства и своих идеалов) был выше.

Какие у дворянина могли быть идеалы в России в начале 20 века? Дворянство потеряло всякое значение для Государства российского ещё при Екатерине 2, когда дворяне перестали служить. Дворянство превратилось в пережиток феодального прошлого. Читали, наверное, "Вишнёвый сад" Чехова. 00058.gif
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 218
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
Чувствуется какой-то негативный подтекст в вопросе.
А разве быть достойным членом общества это как-то плохо, или стыдно, или что?
Или дело в том, что это типа пустой звук. Какого общества, чего достойным... дайте мне мой холодильник и не трогайте меня?

Нет, ни комсоргом в школе, ни даже старостой в классе я не был.[/QUOTE]
Никакого негатива нет - простая констатация.
Уважаемый Sorques, как и я, не считаем то советское общество, в котором мы жили, достойным.
И занимать в нем достойное место - значило иметь доступ к дефициту и прочим ништякам. Имет доходы, превышающие официально допустимые.
Так уж сложилось. Гниловатым стало это советское общество.
ps2000
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 218
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(ferrara @ 03-10-2018 - 17:46)
(ps2000 @ 03-10-2018 - 15:45)
В СССР, если дворянин не сидел по 58-ой в 39-ом - трудно сказать - как ему жилось (например Юрий Живаго) - на хрен такая жизнь нужна.
Ну вымышленному Юрию Андреевичу Живаго жилось так, а реальному графу Алексею Николаевичу Толстому жилось по-другому. 00058.gif
Но, если объективно, шанс выжить у дворянина (отказавшегося от своего дворянства и своих идеалов) был выше.
Какие у дворянина могли быть идеалы в России в начале 20 века? Дворянство потеряло всякое значение для Государства российского ещё при Екатерине 2, когда дворяне перестали служить. Дворянство превратилось в пережиток феодального прошлого. Читали, наверное, "Вишнёвый сад" Чехова. 00058.gif

Не думаю, т.к. отказ от идеалов даром не проходит.
Ну а идеалы могут быть у кого угодно - и у раба и у царя.
На то они и идеалы.
Вы же не считаете, что нормально идти в разрез со своей совестью. Это оставляет определенный след

Если я потерял всякое значение для государства РФ, это не значит, что у меня нет идеалов
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 233
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ps2000 @ 03-10-2018 - 16:47)
Никакого негатива нет - простая констатация.
Уважаемый Sorques, как и я, не считаем то советское общество, в котором мы жили, достойным.
И занимать в нем достойное место - значило иметь доступ к дефициту и прочим ништякам.

Что вы имеете ввиду ? Занять достойное место-это плохо ? Про кого вы ?
Имет доходы, превышающие официально допустимые.
Вы про жуликов и их месте в советском обществе ? Как то у вас все перемешано в голове...
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 273
  • Статус: блондинка
  • Member OnlineЖенщинаЗамужем
(ps2000 @ 03-10-2018 - 17:52)
Не думаю, т.к. отказ от идеалов даром не проходит.
Ну а идеалы могут быть у кого угодно - и у раба и у царя.
На то они и идеалы.

Но, Вы, наверно, имели ввиду какие-то особенные, дворянские идеалы, от которых следовало бы отказаться, чтобы обрести лояльность советского правительства. Нет?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (33) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Меня усыпили Российские новости!

"Любая цена" в приближающемся крахе

Ловца покемонов Соколовского осудили условно

Гимн РФ в общественных местах

В России возьмутся за недовольство жителей!




>