Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (4) 1 2 3 4 
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 28.08.2015 - время: 23:48)
40 тысяч человек убили в Новгороде при Иване Грозном

От 7 до 10 тыс (включая младенцев), но были еще сотни убитых в других соседних городах...
Фигасе
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 60
  • Статус: Обозреваю
  • Member OfflineСвободен
(Format C @ 07.03.2015 - время: 23:23)
Влад, ассимиляция, это -
(сори, дальше из Вики)
"потеря одной частью социума (или целым этносом) своих отличительных черт и замена их чертами другого общества".

Штука достаточно редкая.
Любителями ассимировать другие народы под себя были, например, британцы
(ряд индейских племен и франкофоны Луизианы/Миссури "растворились" в их обществе, приняв язык и культуру)
но имевшая место и в России -
например, представители многих сибирских растворились в русском социуме и перемешавшись по крови с русскими. Для них русский язык, культуру и менталитет - уже родные.

Британцы даже у себя дома дошли до ассимиляции только недавно(после чего даже ИРА распустилась). До этого, англичане были против, пока не испугались уже своего вытеснения вовсе не европейцами. 00064.gif
Россия да, успешно ассимилировала многие народы.
Очень много народностей слились в единую. Некоторые даже умудрились религию сохранить.
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Фигасе, британцы уже давно живут не только на своем острове, но и в Северной Америке и Австралии и за 3 века ОЧЕНЬ преуспели подмять там
(в дополнение тому, что я назвал)
еще и всех остальных выходцев из Европы под себя - не совсем ассимилировали, но "обританили" знатно.


пока не испугались уже своего вытеснения вовсе не европейцами

"Вытеснение Европы НЕ европейцами" - тема очень хорошая и правильная, но не надо ее пихать везде где попало. Это вытеснение началось всего лишь четверть века назад, а я говорю о 300-летнем доминировании британцев в разных концах Света.

---

Россия да, успешно ассимилировала многие народы.
Очень много народностей слились в единую. Некоторые даже умудрились религию сохранить.


Если народ ассимирован, то значит его уже нет - ни языка, ни религии, ни культуры... и лицом похожи на тех, кто их ассимилировал.
Ассимилированные народы - водь, ижора, вепрь на территории Ленинградской области...
Пруссы - был такой народ в Прибалтике...
Но чаще ассимируется не весь народ, а какая-то его часть (остальные продолжают, типа, "пасти оленей и бить в бубны у костра")

Это сообщение отредактировал Format C - 29-08-2015 - 07:53
Sister of Night
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2572
  • Статус: Умняшка
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Format C @ 07.03.2015 - время: 17:33)
...
То есть, глупо обвинять какого-либо царя (или генсека, или председателя совнаркома)
что он "отдал перечисленные территории"
потому что удерживание их в своем государстве, рано или поздно, закончилось бы их отделением.

Согласна.

Мне вообще непонятно, почему за территории надо воевать. Если граница прозрачна и открыта, то какие проблемы ее пересечь? Вот как в Европе: много небольших государств, общая валюта, границы открыты. Едь себе куда хочешь.
Фигасе
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 60
  • Статус: Обозреваю
  • Member OfflineСвободен
(Format C @ 29.08.2015 - время: 07:02)
Если народ ассимирован, то значит его уже нет - ни языка, ни религии, ни культуры... и лицом похожи на тех, кто их ассимилировал.
Ассимилированные народы - водь, ижора, вепрь на территории Ленинградской области...

Татары к примеру, частично ассимилировались. А назовите шотландца в Британии англичанином.
Безусловно в Канаде, кто-то может сказать что имеет корни от Ирокезов, но там многонациональная страна изначально была(французы и британцы как минимум).
Vuego
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 506
  • Статус: Homo OXPEHEHTYC™
  • Member OfflineМужчинаЖенат
начнем с того, что "переварить" и не пытались -
наоборот открывались кучи национальных школ,
прекрасно помню как мою русскую школу в одночасье
сделали латышской и мне пришлось ездить учиться
в другой район...
Vuego
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 506
  • Статус: Homo OXPEHEHTYC™
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sister of Night @ 29.08.2015 - время: 08:28)
Вот как в Европе: много небольших государств, общая валюта, границы открыты. Едь себе куда хочешь.

ага, а командиры сидят в Брюсселе:
государства потеряли свою независимость
даже на этапе верстки статей бюджетов
собственными парламентами - нужно одобрение Брюсселя...
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(Vuego @ 29.08.2015 - время: 10:03)
начнем с того, что "переварить" и не пытались...

---
А делать это намеренно без толку (если, конечно, не допортировать как Cталин крымских татар или Чарльз Лоренс акадийцев)
Поглащение одной нации другой нацией чаще происходит естественным путем, в силу сложившихся обстоятельств.

Выживание нации в чуждом со всех сторон окружении тоже идет естественным путем: Квебек выжил не только потому что 10-12 детей в семьях там долгое время было нормой, но и потому что местные индейцы были на их стороне (достаточно вспомнить восстание Понтиака)
Никакой "ленинской национальной политики", когда местный язык в школах и т.д., там до 1970-х годов не было. Правительство Канады, наоборот, сознательно гробило франсе.
Но результат: Квебек единственное место в Северной Америке, где штатовцы чувствуют себя НЕ как у себя дома, а в гостях.

Это сообщение отредактировал Format C - 29-08-2015 - 20:35
Sister of Night
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2572
  • Статус: Умняшка
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Vuego @ 29.08.2015 - время: 17:05)
(Sister of Night @ 29.08.2015 - время: 08:28)
Вот как в Европе: много небольших государств, общая валюта, границы открыты. Едь себе куда хочешь.
ага, а командиры сидят в Брюсселе:
государства потеряли свою независимость
даже на этапе верстки статей бюджетов
собственными парламентами - нужно одобрение Брюсселя...

Зато люди вполне себе независимы и свободны.
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sister of Night @ 29.08.2015 - время: 20:58)
(Vuego @ 29.08.2015 - время: 17:05)
(Sister of Night @ 29.08.2015 - время: 08:28)
Вот как в Европе: много небольших государств, общая валюта, границы открыты. Едь себе куда хочешь.
ага, а командиры сидят в Брюсселе:
государства потеряли свою независимость
даже на этапе верстки статей бюджетов
собственными парламентами - нужно одобрение Брюсселя...
Зато люди вполне себе независимы и свободны.

И хто вам енто сказанул? В иные кварталы белокожие европейцы даже днем не рискуют заходить! Вот такие они "независимые и свободные"!
Sister of Night
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2572
  • Статус: Умняшка
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(sxn2561388870 @ 29.08.2015 - время: 20:14)
И хто вам енто сказанул? В иные кварталы белокожие европейцы даже днем не рискуют заходить! Вот такие они "независимые и свободные"!

Если не прикармливать дармоедов, они сами уйдут.
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Так ведь прикармливали, прикармливают и будут прикармливать! Кстати, и уходить-то
дармоедам некуда. Европа с Америкой постарались...
Пожилой ПионЭр
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Жизь прекрасна!
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(Format C @ 07.03.2015 - время: 21:15)
Финнов, насколько мне известно, никто даже не пытался ассимилировать (напротив, была такая автономия, о которых сейчас даже не мечтают...
----

На месте нынешней Ленинградской области еще во времена Алексея Михайловича проживали три фино-угорских племени: водь, ижора и карела.
Скажите мне, где они сейчас, если утверждаете, что не произошла ассимиляция русскими?

Финно-Угорские племена стали одним из корней образования руской нации, в чем подвох?

Славяне были далеко не единственными!
Пожилой ПионЭр
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Жизь прекрасна!
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Дополню, посмотрите, где течет река Угра.
PARAND
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1859
  • Статус: люблю честность...,надежность и не люблю обмана
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Format C @ 07.03.2015 - время: 22:15)
Финнов, насколько мне известно, никто даже не пытался ассимилировать (напротив, была такая автономия, о которых сейчас даже не мечтают...
----

На месте нынешней Ленинградской области еще во времена Алексея Михайловича проживали три фино-угорских племени: водь, ижора и карела.
Скажите мне, где они сейчас, если утверждаете, что не произошла ассимиляция русскими?

Ну есть же Карельская республика и там еще разные народы проживают кроме карелов?
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(ЗаСебя @ 08.09.2015 - время: 10:33)
(Format C @ 07.03.2015 - время: 21:15)

На месте нынешней Ленинградской области еще во времена Алексея Михайловича проживали три фино-угорских племени: водь, ижора и карела.
Скажите мне, где они сейчас, если утверждаете, что не произошла ассимиляция русскими?

---
Финно-Угорские племена стали одним из корней образования руской нации, в чем подвох?


Никакого подвоха: все фино-угорские племена на территории Ленинградской области, cуществовавшие во времена Алексея Михайловича, САМИ ассимилировались с русским народом.
(хотя есть, по статистике, сколько-то тыс., которые считают себя вепсами и т.д.... ни одного в глаза не видел, уж больно активно прячутся).
И их запросто можно добавить к списку ассимированных фино-угоров, упомянутых в Вики в статье "Русские":

Русский этнос в основном формировался из потомков следующих восточнославянских племён: кривичи, словене, вятичи, северяне а также из значительного количества переселенцев из среднего Поднепровья XII—XIII веков. В меньшей степени на формирование русского народа сказалась ассимиляция немноголюдных финно-угорских племён (меря, мещера, мурома, чудь заволоцкая) живших на колонизируемых славянами северо-восточных территориях и скандинавов Гардарики...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Русские

Это сообщение отредактировал Format C - 12-09-2015 - 06:01
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 937
  • Статус: Комментолог
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 08.03.2015 - время: 02:27)
<q>Специфика российской ассимиляции в том, что представители многих народов становились русскими не теряя своей национальной и культурной идентичности.
С тем, что Екатерина 2-я великая русская императрица, Багратион-великий русский генерал, Аракчеев известный русский политический деятель и администратор, Бенкендорф известный русский жандарм, Пушкин великий русский поэт согласны?</q>

Дипломат Шафиров весьма успешно отстаивал русские интересы.
(Sorques @ 28.08.2015 - время: 23:57)
(srg2003 @ 28.08.2015 - время: 23:48)
40 тысяч человек убили в Новгороде при Иване Грозном

От 7 до 10 тыс (включая младенцев), но были еще сотни убитых в других соседних городах...

Да, в «Новгородском деле» буйствовало не столько опричное войско царя, сколько фантазия историков.
Если учесть, что население Новгорода тогда было в пределах 25 тыс. человек, то цифра в 40 тысяч убитых выглядит, мягко говоря, сильно завышенной. Но это далеко не предел, Джером Горсей писал аж о 700 тыс. убитых в Новгороде, что равно или может даже несколько больше городского населения всей Руси в то время. И интересно узнать при этом численность «убийц». Если за всё время своего существования опричное войско не превышало 5-6 тысяч человек, а вообще говоря колебалась от 1–1,5 тыс. в начале и конце опричнины до указанной максимальной в середине, то сколько же пошло на Новгород, с учётом того, что Москву и другие важные города вряд ли бы стали полностью оголять ради этого похода? Около 1,5 тысяч во главе с царём. Из них 500 – охранники царя и 1000 – передовой отряд. Постоянное войско новгородских «сепаратистов» было издавна регламентировано тысячей человек (реально в разное время колебалось от 800 до 1500). При достаточной неприступности новгородской крепости одного постоянного войска более чем достаточно, без дополнительной мобилизации, чтобы отбиться от этого карательного отряда. Приступом Новгород взять очень трудно было и с гораздо бóльшим войском. Реально только осадой в несколько месяцев. Но ни штурма, ни осады и не понадобилось, поскольку простое население города не позволило знатным заговорщикам запереться от царя. К казни приговорили по решению состоявшегося там же суда. Курбский написал о 15 тысячах, но даже некоторые куда бóльшие чем он иностранные недруги России называли цифру менее 3 тысяч. Историк Скрынников, на основании изученных документов и личных записей царя, писал о 1500 человек. Примерно столько же – около 1,5 тыс. имён в списке посланном царём для поминовения в Кирилло-Белозерский монастырь.
Теперь откуда цифра 10 тысяч взялась. Очевидно имеется в виду захоронение в братской могиле близ Рождественского храма. Но что это за захоронение и когда оно там появилось? Это жертвы чумы, пришедшей в Новгород весной, а царская карательная операция в Новгороде прошла в январе того же 1570 года. В феврале царский отряд уже ушёл в Псков и обратно в Новгород не возвращался. А вот весной и всё лето хоронили умерших от чумы, которая и детей не щадит. От неё наиболее пострадали как раз западные и северо-западные части Руси. В Москве тогда от неё тоже много народа умерло.
Ну, а в июне 1570 г. состоялся последний акт новгородской трагедии, названный Марксом самым невероятным зверством. «Невероятное зверство» началось с того, что из 300 изменников, покушавшихся на жизнь царя и целостность Русской державы были помилованы и отпущены на свободу более 180 человек, т.е. почти ⅔ приговорённых.

В каких, кстати, соседних городах сотни убитых? Что там есть: Псков, Великие Луки, Старая Русса, Боровичи, Валдай тогда ещё городом не был... Из них самый крупный – Псков, но даже там страстные любители собирания жертв Ивана Грозного не смогли выдавить более нескольких десятков человек, употребив при этом слово возможно, и то далеко не все историки. Карамзин, например, ничего об этом не писал. Зимин написал о двух казнённых. Но вряд ли каких-то несколько десятков что-то прибавляют к славе «кровавого тирана», уничтожавшего одним махом 700 тысяч человек (почти как в Руанде) своим однотысячным отрядом. Последующие историки правда нолик убрали, а то как-то и впрямь неправдоподобно.

de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 937
  • Статус: Комментолог
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Обычно когда организм что-то не переваривает, то рефлекторно исторгает из себя, если не умирает от несварения. Но тут не Россия рефлекторно из себя что-то исторгала, выгоняла из своего состава пинками, а наоборот, те, кто ушёл из России, они кто Россию действительно не взлюбил, а кого просто поманили прочь красивые мечты. Не у всех всё было одинаково, особенно с дальнейшей судьбой. Некоторые под флагом независимости просто поменяли хозяина: прежний не понравился, давай к другому подадимся, который лучше. Не сразу конечно. Когда прошла эйфория, то увидели, что самостоятельно сделать что-то конструктивное не получается, нужна чья-то мощная опека. А кому-то это удалось более успешно. В любом случае не надо пытаться слепо копировать чужой опыт. При заимствованиях надо всегда учитывать национально-культурные особенности, как свои, так и тех, у кого пытаешься что-то заимствовать.

Пожилой ПионЭр
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Жизь прекрасна!
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(Format C @ 12.09.2015 - время: 04:43)
Никакого подвоха: все фино-угорские племена на территории Ленинградской области, cуществовавшие во времена Алексея Михайловича, САМИ ассимилировались с русским народом.
(хотя есть, по статистике, сколько-то тыс., которые считают себя вепсами и т.д.... ни одного в глаза не видел, уж больно активно прячутся).
И их запросто можно добавить к списку ассимированных фино-угоров, упомянутых в Вики в статье "Русские":
Русский этнос в основном формировался из потомков следующих восточнославянских племён: кривичи, словене, вятичи, северяне а также из значительного количества переселенцев из среднего Поднепровья XII—XIII веков. В меньшей степени на формирование русского народа сказалась ассимиляция немноголюдных финно-угорских племён (меря, мещера, мурома, чудь заволоцкая) живших на колонизируемых славянами северо-восточных территориях и скандинавов Гардарики...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русские

Так ассимилировались они с русскими, или стали одним из корней зарождения русской нации? Наряду, пусть и в меньшей степени, со славянскими племенами?

Еще раз повторюсь, где течет Угра? Что есть финоугрские народы? Венгры, наприме, или мордва, они как?

По мне, русские, как и многие другие нации соверменного мира, есть результат смешения других коренных народностей!

Это сообщение отредактировал ЗаСебя - 14-09-2015 - 01:02
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
ЗаСебя, я в курсе, что есть люди с научными степенями, которые всерьез считают "одним из корней зарождения русской нации" даже монголо-татаров. Или Ноя:
скрытый текст

Но я, в традициях советской школьной программы, привык считать что русская нация зародилась из северных славянских народов, которые были пересчислены выше.
А что и как они перенимали у других, говорит лишь об особенностях их эволюции.

2. А чего Вас так Угра интересует?... ну, посмотрите на карте, где было это "Великое стояние" русских с монголами.

3. Фино-угорских народов великое множество, многие до сих пор пасут оленей в Приуралье и Сибири, на свежем воздухе (а некоторые "загнивают" в Евросоюзе и Шенгене)... Но я тут говорил про ассимированные, то есть исчезнувшие.

Это сообщение отредактировал Format C - 14-09-2015 - 02:58
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 28.08.2015 - время: 23:57)
(srg2003 @ 28.08.2015 - время: 23:48)
40 тысяч человек убили в Новгороде при Иване Грозном
От 7 до 10 тыс (включая младенцев), но были еще сотни убитых в других соседних городах...

Откуда данные? Вы уверены, что в Новгороде 16 века было 10 тысяч человек жителей в принципе? Посмотрите, в сети есть перепись населения конца 19 века и списки городов 25тысячников, Новгорода среди них нет.
И как это соотносится с Синодиком Ивана Грозного, где он поминал свыше 3000 человек убитых и казненных по его приказу ЗА ВСЕ СВОЕ ПРАВЛЕНИЕ.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Format C @ 14.09.2015 - время: 02:10)
ЗаСебя, я в курсе, что есть люди с научными степенями, которые всерьез считают "одним из корней зарождения русской нации" даже монголо-татаров. Или Ноя:
скрытый текст

Но я, в традициях советской школьной программы, привык считать что русская нация зародилась из северных славянских народов, которые были пересчислены выше.
А что и как они перенимали у других, говорит лишь об особенностях их эволюции.

2. А чего Вас так Угра интересует?... ну, посмотрите на карте, где было это "Великое стояние" русских с монголами.

3. Фино-угорских народов великое множество, многие до сих пор пасут оленей в Приуралье и Сибири, на свежем воздухе (а некоторые "загнивают" в Евросоюзе и Шенгене)... Но я тут говорил про ассимированные, то есть исчезнувшие.

1. Тюркские народы, как впрочем и финно-угры безусловно оказали огромное влияние на формирование русской нации, как впрочем и наоборот.
3. мне интересно, какие народы исчезли -то совсем? Живя в Поволжье наблюдал огромное количество малых народов, вполне себе сохранившихся.
И почему Вы считаете, что раз народы ассимсилировались, значит исчезли? К примеру татары ассимилировались? Да, вполне успешно существовали в России, занималы высшие посты, в том числе и должности царя 00043.gif и при этом не исчезли
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 937
  • Статус: Комментолог
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 14.09.2015 - время: 18:44)
(Sorques @ 28.08.2015 - время: 23:57)
(srg2003 @ 28.08.2015 - время: 23:48)
40 тысяч человек убили в Новгороде при Иване Грозном
От 7 до 10 тыс (включая младенцев), но были еще сотни убитых в других соседних городах...
Откуда данные? Вы уверены, что в Новгороде 16 века было 10 тысяч человек жителей в принципе? Посмотрите, в сети есть перепись населения конца 19 века и списки городов 25тысячников, Новгорода среди них нет.
И как это соотносится с Синодиком Ивана Грозного, где он поминал свыше 3000 человек убитых и казненных по его приказу ЗА ВСЕ СВОЕ ПРАВЛЕНИЕ.

Но Вы-то как раз написали вообще про 40 тысяч, что и привлекло моё внимание и заставило написать по этому поводу.
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Между прочим, Британия в свое время тоже не смогла ассимилировать Америку. И обе страны вполне себе спокойно существуют...
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 937
  • Статус: Комментолог
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(sxn2561388870 @ 14.09.2015 - время: 20:57)
Между прочим, Британия в свое время тоже не смогла ассимилировать Америку. И обе страны вполне себе спокойно существуют...

Британцы объединили Индию для её элиты и инкорпорировали её в западную элиту. Скажем в США бизнесмены-индийцы одни из самых успешных. Да и вообще выходцам из Индии удаётся устроиться в США лучше других иммигрантов. Немало индийских капиталов инвестировано в европейскую экономику. А, скажем, фундаментом развития Финляндии в то государство, которое нам сейчас известно послужила Россия.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Альтернатива капитализму

Вы поймали золотую рыбку, Ваши три желания?

Беспорядки в Париже

Совок вечно живой

Как добиться чистоты в городе?




>